Comprendre la crise au Venezuela, avec François-Xavier Freland et Thomas Gomart

8h22 menace de faire imploser l'otan retrait d'un traité de dénucléarisation et soutien actif au renversement de nicolás maduro venezuela donc donald trump démarre la seconde moitié de son mandat avec la mesure qui le caractérise comment la russie de poutine va-t-elle réagir pour en parler je suis en compagnie de thomas gomart thomas gomart vous êtes directeur de l'institut français des relations internationales historiens des relations internationales et vous publiez l'affolement du monde dix enjeux politiques aux éditions tallandier nous accueillons françois-xavier frôlant bonjour vous êtes journaliste ancien correspondant pour rfi et france 24 à caracas vous retourner régulièrement au venezuela vous avez notamment publié qui veut la peau du go chavez ou cherche midi et et vous avez réalisé un documentaire les résistants le combat des exilés vénézuélien qui a été diffusé sur public sénat en novembre dernier avant d'évoquer cette question du venezuela pour poser les protagonistes les états unis bien sûr mais aussi la russie et plus précisément encore la résurgence de la russie thomas gomart est ce que vous pourriez nous campé en quelque sorte cette résurgence elle se traduit de la manière suivante c'est un très fort investissement sur l'outil militaire financée par la rente énergétique c'est à dire que ce qui a permis à la russie de retrouver une place importante sur la scène internationale je rappelle qu'en 1998 la russie fait défaut vis-à-vis des marchés financés et en 2019 elle apparaît comme un acteur central au moyen-orient en europe et même en amérique en amérique latine cette résurgence elle a consisté pour la limousine de reconstruire idéologie sur deux bases la première c'est de réactiver un nationalisme russe et la deuxième qui est plus à portée globale c'est d'apparaître comme une sorte d'avant garde d'une révolution conservatrice global est de ce point de vue là la russie est aujourd'hui en mesure de produire son propre discours idéologique de l'exporter ça auprès d'un certain nombre de forces politiques notamment en europe mais également dans des pays extérieurs et évidemment on pense on pense à la série avec son intervention militaire mais on voit aussi que ce regain d' influence va assez loin avec des pays comme le venezuela alors justement on va on va en parler dans quelques instants mais avant cela malgré tout le fait que donald trump se retire si c'est ce qu'il va annoncer ce soir de l'otan est le fait qu'ils aient une position différente sur le traité de dénucléarisation est ce que cela veut dire que les états unis sont devenus un opposant une force hostile à la russie comme c'était le cas auparavant pendant la guerre froide ou bien un allié un allié implicite en quelque sorte d'abord je pense pas que le tennis se retire de l'otan ses terres qu'ils payent avant sortes de critiques exprimées mais entre entre ces critiques et un retrait ya encore un pas à franchir si vous voulez lorsque donald trump est arrivée au pouvoir son programme de politique étrangère a été assez simple c'était confrontation avec la chine et rapprochement avec la russie aujourd'hui on est dans la situation suivante à washington vis-à-vis de la russie c'est que la russie est le sujet principal de politique intérieure en raison de l' enquête menée par par müller en revanche sur le plan extérieur la russie devient de plus en plus périphériques à la politique étrangère américaine dans la mesure où comme je le disais précédemment l'obsession à washington ça devient la chine et puis on va avoir à mon avis une possibilité de certaines convergences entre la chine pardon entre les etats-unis et la russie notamment en syrie c'est à dire que le retrait américain annoncée à série qui assure pose un certain nombre de problèmes en particulier pour les européens laisse un espace diplomatique à la russie donc là la conclusion si vous voulez c'est de dire que iya de la part de donald trump à proprement parler de ça de son propre point de vue de volonté de rapprochement mais que cette volonté est entravée par le système américain qui d'une certaine manière reproche fondamentalement la russie son ingérence dans le processus électoral de 2016 ya un pays qui est dans l'actualité en france est quasiment j'ai de politique intérieure c'est le venezuela et pour en parler je vous ai invité françois xavier frôlant vous connaissez bien ce pays puisque et vous avez été correspondant pour rfi et france 24 à caracas et vous avez consacré un documentaire sur ce que vous avez appelé les résistants le combat des exilés vénézuélien 3 million aujourd'hui des xie vénézuélien oui selon les chiffres de l'onu trois millions dans ce qui aurait 5 millions enfin il reste environ 5 millions de personnes qui ont quitté le venezuela depuis une dizaine d'années avec une question de méthode comment réussir à informer sur ce pays sans je vais utiliser un verre brutale sans se faire enfumer puisque les réseaux sociaux fourmille de thèse d'anti des sur ce qui se passe là-bas expliquez nous ce que l'on peut savoir j'ai envie de dire de science certaine sur ce qui se déroule au venezuela moi je conseille youtuber depuis paris ou marseille d'aller où venezuela ça a été mon cas je ce n'est plus mon cas je vais rectifier ce que vous avez dit tout à l'heure je ne peux plus y aller puisque on me considère comme un ennemi de la côte on m'a vite souvent sur les plateaux et radio pour dire ce que j'ai vu non pas forcément critiquer mais simplement dire ce que j'ai vu c'est à dire bah j'ai vu la descente aux enfers d'un pays jeu que je côtoie depuis 2008 puisque j'habitais à l'époque j'étais correspondant de presse donc j'ai vu depuis de chavez un virage qui a été un virage répressif autoritaire et puis j'ai vu aussi le la dégringolade de l'économie vénézuélienne qui datent pas de maduro où contrairement à ce qu'on entend parfois pour pour nous faire croire que tout était formidable à l'époque de chavez qui date déjà à l'époque de chavez avec des mauvais choix économiques un manque de diversification par exemple de l'économie et puis 7-7 manière de s'accrocher à la rente pétrolière donc moi je j'ai observé durant toutes ces années et je ne fais que raconter ce que je vois d'ailleurs je suis toujours choqué par cette pseudo neutralité française journalistique ce pseudo et kylie qui tend à nous faire croire qu'ils auraient deux camps il ya plus de co organiser la toul et tous les observateurs la vue pourtant il différentes photos de supporters de nicolás maduro qui réclamaient que maduro demeure au pouvoir même d'ailleurs d'envié économistes eux ce n'est pas suspect est de sympathie tu avis touma du riste il disait que maduro avait aujourd'hui 80% d'impopularité ce qui veut dire qu'il a presque 20 % de popularité alors déjà on manipule facilement les images on a vu ces photos de caracas avec soi disant des milliers de supporters de madron en réalité quand et image a été prise de rouvrir dans les rues adjacentes y avait personne était tout resserrer dans une seule rue donc on sait qu'on peut transformer une petite manifestation une grande mobilisation ce n'est pas le cas de la mobilisation de l'opposition ou là vous aviez des images aériennes importantes ouvrez m'envoyer une déferlante opposante à haut régime ensuite il est vrai que maduro a toujours joué un petit peu sur cette espèce de paranoïa d' attaques extérieures et c'est pour essayer de ressouder ses fans nous ressouder les soutiens aujourd'hui ça ne fonctionne plus il n'est suivie par personne on voit les images d'ailleurs de son de son balcon présidentiel autrefois je me soumets à l'époque de chavez j'allais souvent au palais présidentiel c'était une foule il y avait des gens mais beaucoup de gens qui soutenaient chavez aujourd'hui plus personne qui soutient mado la preuve en est que pour être allé à la frontière colombienne et vénézuéliennes j'ai vu ses électeurs de chavez fuir le pays ce sont pas des riches se sont pas des bourgeois ce sont des gens qui fuient les bariolés fameux bidonvilles parce qu'ils ne peuvent plus se nourrir ils ne peuvent plus se soigner et ils n'en peuvent plus de la pression de la répression françois-xavier frôlant si on vous dit que c'est tout simplement un coup d'état américain et qu'il n'y a aucune raison de soutenir coup d'état américain qu'est ce que vous répliqué moi je dirais à ceux qui voient les choses de cette façon que s'il y avait eu un pinochet à la place de maduro ce ne serait pas gêné je n'aurais jamais personne n'aurait parlé de révolutionnaire opposé à un dictateur aujourd'hui comme il s'agit d'un homme ce doudou gauche que c'est plus un homme de gauche d'ailleurs on le compare parfois et même des gens de la gauche radicale le compara néo fasciste je reviens je reviens du mexique de chez les zapatistes il n'est pas vue d'un bon oeil maduro il est pas vu ne sont pas vue d'un bon oeil tous et tous jean pour transformer le socialisme en une espèce de régime dictatorial néo populistes et qui s'impose malgré malgré les peuples d'ailleurs je vais vous citer une dame qui s'appelle isabel allende qui est la fille de salvador allende à l'icône de toutes les gauches dans le monde qui va critiquer à vienne défouraille les qui était pour les plus jeunes voilà c'est celui qui avec est arrivé que le front populaire en 1960 et 11 à auch il y est kate a renversé par un coup d'état le fable a été assassiné qui a été assassiné par pinochet et ses terres il s'est suicidé dans le palais présidentiel quand il a été renversé par l'armée bon eh bien cette femme lisa belouin dkk qu'avouer toute sa vie à la mémoire de son père qui a écrit plusieurs livres qui ont été des films très célèbre la maison esprit qu'est ce qu'elle dit elle dit que c'est une honte de comparer maduro high end et que c'est une honte pourquoi parce que son père était un démocrate son père respecter les lois son père n'a jamais jeté une seule personne en prison etc etc aujourd'hui voyez bien que on parle d'une vingtaine de morts dans les rues à balles réelles on parle pas de flash ball à balles réelles dans les rues de la part des policiers contre les opposants vénézuéliens on parle de 350 prisonniers politiques et puis on a parlé de tous ces gens qui ont dû fuir le pays je continue à me faire l'avocat de maduro un jeu n'est pas qualifié nicholas maduro je ne suis que l'avocate de nicolás maduro françois-xavier frôlant vous qui êtes est journaliste et ancien correspondant pour vérifier france 24 à caracas il est évident que le venezuela a des réserves pétrolières inouï est ce que ce n'est pas tout simplement un intérêt stratégique parce que on nous a un peu fait le même coup avec l'irak avec le renversement de saddam hussein et puis on a vu le résultat on peut souvent ça c'est aussi une vision très européenne voire très française par le petit bout de la lorgnette de tout voir en termes économiques certes le venga du pétrole certes il ya de l'or et c'est évidemment que ça compte on est d'accord mais pour le coup n'a de roulis est allé tout seul dans cette crise je vous explique un petit peu les raisons le régime répressif une économie par terre etc après il est vrai que les blocs aujourd'hui chacun cherche ses soutiens maduro on n'a qu'à compter ses amis dis moi qui tu fréquentes je te dirai qui tu es bac j'ai une démo cratique modèle évidemment la russie la chine l'iran la syrie cas quand même écrasait son peuple par les armes et la turquie bons et de l'autre côté effectivement vous avez de la part de l'opposition mais une recherche de soutiens un petit peu d'ailleurs comme de gaulle je le rappelle le en 1940 quand il était face à un régime dictatorial ou autoritaires pardonnez moi l'expression est allé chercher le soutien des américains et des anglais la nasa n'a jamais personne d'ailleurs c'est pour ça que mon film s'appelle les résistants et jeu et je soutiens ce mot et je le confirme il s'agit de gens qui d'ailleurs en plus ne sont pas contre la gauche c'est là où le débat est faussé vous avez aujourd'hui dans l'opposition des gens de gauche mais vraiment sensible sensible sensibilité de gauche et qui aujourd'hui cherchent des soutiens dont il ya qui bat les pays occidentaux évidemment il ya les états unis mais il ya surtout l'europe et il est vrai que la france reste dans le monde et pas qu'au venezuela et bien une référence en termes de 2,2 de respect des droits de l'homme dernière question toujours en me faisant le porte-voix est des partisans de maduro pourquoi ne pas attendre les prochaines élections puisque après tout si wade veut devenir président du venezuela bas il n'a qu'à attendre les dernières élections ont été boycottées par l'opposition dont c'était en mai 2010huit parce que il n'y avait pas l'assurance d'une certaine transparence c'est une évidence ça fait longtemps maintenant qu'on sait que régler notamment les élections par les élections sont de plus en plus douteuse et donc il y avait par la certification d'une d'une élection transparente au combat ils ont refusé d'y aller il ya une forte abstention d'ailleurs les chiffres ont été un petit peu transformés on parlait de 30% de participation cotée opposants et on parlait de 50 ou 60% capacitation côté côté maduro donc plus personne ne croit au système démocratique vénézuélien donc les gens ne veulent pas ne veulent pas y aller une autre chose maduro propose une main tendue soit disant pour en acceptant des législatives anticipées or c'est un bras d'honneur qu'il fait l'opposition puisque l'opposition est majoritaire au parlement depuis deux ans et demi 1 depuis fin décembre 2018 2015 pardon et est donc par conséquent il n'y a pas de raison s'ils voulaient que les vénézuéliens est envie d'aller ré élire des députés qui sont plus ou moins d'accord avec leur volonté de renverser ou de pardon de de faire partir ma d'euros à 8h34 sur france culture on poursuit donc se tourner monde des nouveaux points de tension avec donc à zoom sur le venezuela parce qu'il est aujourd'hui est au coeur de l'actualité thomas gomart vous qui êtes directeur de l'institut français des relations internationales comment cet affrontement parce qu'aujourd'hui on a notamment les etats-unis et la russie il ya aussi la chine qui est présente au venezuela comment dans ce pays s'inscrivent justement les forces en présence à l'échelle géopolitique d'abord un point de méthodes parce que j'ai été très sensible à ce que disait françois xavier frelons sauf que moi je ne suis jamais allé au venezuela je pense que quand on fait nos métiers c'est extrêmement important d'aller sur le terrain et de multiplier les contacts donc sur la situation au venezuela moi je n'ai je dirais que des documents de seconde main ce que j'observe en revanche c'est effectivement le fait que ça devient un objet de convoitise entre grandes puissances et ce qui me frappe particulièrement ce sont les prêts octroyés par la chine et la russie au régime de maduro contre cette année est engagée sur les réserves de pétrole ce qui crée évidemment une situation de dépendance économique qui se traduit aussi par des livraisons de systèmes d'armes ce qui est intéressant donc c'est qu'il ya une sorte de rivalité de puissance entre les deux les deux têtes actuel de tête politique qui cherche des soutiens extérieurs en ce qui concerne la russie puisque les discussions partait de là on observe depuis plusieurs années effectivement un renforcement d un renforcement des liens qui passe par deux canaux principaux les investissements en matière en matière énergétique et les ventes d'armes ce qui veut dire qu'il ya des intérêts pétroliers alors peut-être aurifère parce qu'il ya beaucoup d'or et au venezuela qui dépasserait les seuls intérêts américains ah oui bien sûr 2 le fait que le venezuela dispose des principales réserves pétrolières mondiales en fait il faut quand même le dire c'est un pays aujourd'hui failli qui a dans sous sol des réserves est un trésor inouïe là c'est la malédiction du pétrole c'est à dire que c'est un pays qui a tout pour réussir trente millions d'habitants et qui se retrouve aujourd'hui avec une hyperinflation on est à plusieurs années de de récession économique et donc c'est à une sorte de gâchis monumental un point sur l'aspect très géoéconomique si vous voulez les états unis vont être de plus en plus auto autosuffisant en terme en termes énergétiques et donc pour avoir une flexibilité plus grande qu'un pays comme la chine qui doit trouver des approvisionnements typiquement dans des pays comme le venezuela est là peut-être foot il expliqué françois-xavier frôlant comment cette catastrophe est arrivé au venezuela avec aujourd'hui une éco débit failli des gens qui n'ont pas à manger un niveau d'inflation qui est quasiment difficile à chiffrer alors que le pays regorge de pétrole il ya eu une méthode quasiment une méthode qui a été employé pour aboutir à ce tableau apocalyptique il faut peut-être que vous nous expliquer quelques points est sûre ce qui a été entrepris depuis chavez alors moi je me souviens très bien d'un monsieur qui était mon chauffeur de taxi en général un chauffeur de taxi dans des pays qui sont compliqués c'est aussi votre fixeur si vous avez confiance en lui et c'est à dire celui qui guide entame journalistes de toute confiance qui connaît le pays qui va m'emmener dans des coins où il faut faire attention et ce monsieur là au début je me sois été très silencieux dans la voiture ils savaient pas trop qui j'étais il avait l'habitude de recevoir les journalistes français plutôt de chavistes d'ailleurs vous le rappeler les trois quarts de mes collègues avec toujours ce regard romantique sympathique sur chavez et c est lui en avaient souffert dans sa propre chair puisque c'est un ancien ingénieur de la société pétrolière publique pdvsa qui avait été viré en direct par chavez lors d'une cadena vous savez ces fameuses l'allocution présidentielle qui duraient des heures et durant laquelle chavez se permettaient pas de dire untel untel untel de citer les noms en plus en direct ce qui est quand même une forme pas très démocratique est assez violente de traiter les gens envoyés scorer jamais failli mde par exemple pour revenir et et ce monsieur là tout d'un coup s'est mise à me parler quand il a compris que j'étais pas non plus un adepte de du système et du régime pourtant plein de bons sentiments à la base même de cette révolution bolivarienne au début j'étais comme tous les français je lisais le monde diplomatique je pensais qu'il se passait quelque chose d'extraordinaire que c'était leur évolution sociale que les pauvres et témoin peau etc je me suis fait duper comme beaucoup les dés que je suis allé me balader en ville ou dans les bars you dans les bidonvilles et que j'ai vu cette réalité donc pour l'heure l'union diplomatique juste pour insister là dessus ne nie pas et la catastrophe encourus maintenant il ya culpa il évoque d'autres causes ou en tout cas et une analyse complète de la situation mais en tout cas sur le tableau je crois qu'aujourd'hui tout le monde est d'accord pour dire que le père qui était à une époque rédacteur en chef ou c'est maurice lemoine qui écrivait encore il ya peu dans le monde diplomatique en ce sens c'est la révolution bolivarienne est allé régulièrement au palais présidentielle interviewé chavez et madou récemment monsieur rabot n'êtes pas au nom du monde diplomatiquement fin ils sont restés deux comme dans cet axe là très fidèle jusqu'au bout bravo et donc tout ce que je voulais dire c'est qu'en fait le problème de 2,2 du venezuela et c'est tout le paradoxe d'ailleurs du socialisme bolivarien c'est que jane est arrivé en critiquant le capitalisme liées au pétrole lui il a fait la même chose mais en pire à dire que il a voulu faire un saut de capitalisme d'état sur le modèle chinois peut-être je sais pas où il est allé chercher son son exemple et en gros il ay la virile et techniciens donc les techniciens de pv sein de la grande entreprise dont il y avait plus de gens capables de diriger cette entreprise il a il n'a pas su diversifier son économie donc résultat des courses on était toujours dépendant la rente pétrolière et une fois qu'ils avaient plus de pétrole il n'y avait plus d'argent dans les caisses eh bien on pouvait plus payer les aides les aides sociales etc etc donc en fait ils sont allé tout seul dont il ya un point qui a été particulièrement catastrophique pour l'économie c'est aussi une manière de prouver que l'enfer est pavé de bonnes intentions c'est le fait de fixer des prix aux denrées de base et qui ont permis est un certain nombre de gens malhonnêtes situé dans l'entourage du pouvoir de réaliser des importations et des exportations à des prix garantis par le système ce qui veut dire qu'il ya des fortunes colossales dans l'entourage de maduro et chavez c'est répertoriés par le new york times qui a une vision extrêmement équilibrée des choses comme nos auditeurs peuvent l'entendre dans la revue de presse internationale de camille magnard et là on a assisté à la création d'oligarques wee cc encore plus terribles d'ailleurs plus cruel c'est ce qu'on appelle la bolivie bourgeoisie qui s'est développé sous de shahbaz où effectivement on a détourné beaucoup d'argent c'est beaucoup d'argent qui rentrait dans les caisses beaucoup d'être social ont tout ça a été très facile à détourner et aujourd'hui eh bien ces gens d'ailleurs pour certains se détournent de la fin de demain d'euros d'ailleurs en général ce sont pas les premiers à défendre le régime et est malheureusement c'est vrai que ça a gangréné cette économie vénézuélienne et que ben aujourd'hui c'est l'économie vénézuélienne qui en pâtit avec ce monde c'est ces pénuries que l'on connaît de toute sorte de produits et cette incapacité à renouveler à régénérer l'économie mais il est vrai que c'est assez étrange de de se dire que dans un pays qui était un exemple un modèle de démocratie on parlait de démocratie participative on en soit arrivé à ce stade de dos si peu de 2,2 de démocratie aussi peu de respect des droits de l'homme de respect de 2d de la presse ne serait-ce que la pression qu on est vraiment dans un dans un moment qui est pathétique en fait pour le régime 8h42 les matins france culture on continue à évoquer les nouvelles lignes d'affrontements entre les etats-unis et la russie nous sommes en compagnie de françois xavier frôlant qui ancien correspondant pour vérifier france 24 à caracas et thomas gomart qui dirige l'institut français des relations internationales thomas gomart ça a quand même un parfum de guerre froide parce que là aussi il faut peut-être le rappeler aux auditeurs les plus jeunes mais l'amérique latine a été un terrain d'affrontement au travers donc de nombreux conflits entre les etats-unis et la russie et c'est peut-être ce que l'on voit réapparaître au venezuela oui avec le problème suivant c'est que quand vous regardez la situation de l'urss en 1979 elles semblent toutes puissantes intervient en afghanistan elle a déroulé en afrique en amérique latine elle est extrêmement présente en europe et elle s'effondre dix ans plus tard et donc la question en fait pour la russie c'est que la russie semble aujourd'hui très présente en europe intervient en syrie exerce de l' influence dans certains pays africains en amérique latine mais at elle le potentiel pour avoir cette grande politique sur sur la durée avec une économie qui est comparable en taille à l'économie de l'espagne donc ça c'est effectivement à mon avis un des grands sujets c'est à dire que en se focalisant sur la relation entre les etats-unis et la russie on donne une importance jeu économique à la russie supérieur à son potentiel réel d'une part et d'autre part on voit où on fait aussi plaisir d'une certaine manière à baydemir poutine dans la mesure où ils mesurent son retour d' influence à l'importance que lui accordent les états unis mais en réalité je pense que le problème fondamental de la de la russie c'est que c'est un pays qui est très ambitieuse et blanc internationale et qui de fait sur le plan tactique à des succès tout à fait significatif mais qui à moyen terme et à long terme je dirais n'a pas forcément les moyens de ses ambitions au fond aujourd'hui la russie est incapable à la différence des chinois qui se projette jusqu'en 2049 la russie est incapable de penser après 2024 la fin en principe du mandat de vladimir poutine on l'a compris thomas gomart dans votre tableau d'affolement du monde si le titre de votre ouvrage chez tallandier vous misez en quelque sorte plus sur l'influente chinoise qui est le nouvel élément important selon vous plutôt que sur l'élément russe mais ça ça dépend de quel point de vue on se place mais ce qui est certain c'est qu'en termes structurels c'est évidemment la montée en puissance de la chine qui est le facteur déterminant si on est européen en revanche on va avoir une relation avec la russie de plus en plus compliqué sauf si on va vers une forme de solution en ukraine ce qui ne me semble pas immédiate et sauf si les européens et les russes parviennent politiquement a changé de registre mais on n'en prend pas le chemin de part et d'autre françois-xavier frôlant un mot de conclusion sur ce qui pourrait se passer maintenant au venezuela quelles sont les prochaines étapes selon vous qui connaissez bien ce pays bon c'est difficile mais évidemment tout va se jouer dans les rangs de l'armée ce que ce que les militaires vont suivre on va être fidèle jusqu'au bout à leur chef on sent que le l'exécutif tremble de plus en plus il ya eu déjà des mutineries récente et puis il ya eu quelques généraux qui se sont ralliées à l'opposant gouaille d'eau donc ça va se jouer dans les heures ou peut-être dans les semaines il est sûr que maintenant on connaît que l'on sait par exemple qu'à cuba la force a toujours eu raison des populations donc on peut quand on veut vie c'est un pays vis à un régime la force c'est la meilleure la meilleure arme qu'est ce qui tendrait à prouver que guido soit à un meilleur candidat candidat démocratique plus démocratique que ne l'est nicolás maduro aujourd'hui déjà il a été il est président de l'assemblée nationale qu'elle était l'une des dernières élections réellement démocratiques même s'ils avaient eu déjà des facteurs et des doutes sur le processus électoral donc des élections législatives de décembre 2015 cet homme finalement se disent est autoproclamé que vous vous dites dans les temps l'élection en fait en réalité il a pris un article l'article 233 233 de la constitution vénézuélienne qui propose lorsqu'il ya vacance du pouvoir non reconnaissance du pouvoir non reconnaissance du pouvoir par la majorité par la totalité ce qu'elles captent que l'opposition refuse le pouvoir de monsieur maduro et bien d'être président par intérim celle d'aucun donc de monsieur willow merci à tous les deux thomas do mar l'affolement du monde dix enjeux politiques chez taillandier françois-xavier frôlant les résistants le combat des exilés vénézuélien c'est votre documentaire qui a été diffusé sur public sénat qui veut la peau du god chavez c'est aux éditions du cherche midi un rectificatif isabel allende n'est pas la fille mais est la nièce de salvador allende je vous présente mes camarades qui viennent clore cette émission