Face à Face : Jean-Marie Vilain et Béatrice Brugère - 16/04

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Apolline Matin. Face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV avec deux invités ce matin pour revenir sur la question de la violence des jeunes et du durcissement voulu par la justice. On va analyser ça avec vous, monsieur le maire. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maire de Viry-Châtillon, Jean-Marie Villain. On se souvient de votre émotion immense lorsque, dans votre commune, Shamsidine a été tabassé à mort pour ce qu'ils ont appelé un crime d'honneur. On va revenir avec vous sur ce terme que vous refusez, évidemment. Et vous, Béatrice Brugère, bonjour.

Vous êtes secrétaire générale d'unité magistrat FO et vous publiez d'ailleurs un livre qui s'appelle « La colère monte, la colère gronde » et vous dites qu'il y a un décalage entre la justice telle qu'elle est rendue et les attentes des Français, un véritable besoin de justice qui n'est pas assouvi. Je voudrais revenir donc sur ces annonces. Il faut apprendre aux enfants à différencier le bien du mal. Voilà ce que vous disiez, monsieur le maire, au moment de la mort de Shamsidine. Le ministre de la Justice avait dit qu'il fallait durcir la justice pour les jeunes, mais aussi pour leurs parents. On va y revenir, pénaliser les parents.

Mais, monsieur le maire, quand vous dites qu'il faut apprendre aux enfants à différencier le bien du mal, comme vous avez dit, sous le coup de l'émotion, il va falloir se réapprendre aussi, nous, à vraiment punir, à vraiment être fort, à être ferme aussi. Ce n'est pas pour être méchant avec eux, disiez-vous, c'est pour leur apprendre que dans la vie, il y a des choses bien et il y a des choses mal. On en est là.

Oui, tout simplement. C'est pour ça que le lien avec les parents est important, parce qu'un enfant, il naît, il a un permis de papa, une maman, et il ne connaît pas forcément tout. Il y a des valeurs qu'il doit apprendre. Encore une fois, les valeurs, ce n'est pas un gros mot. Et quand je parle de valeurs, c'est effectivement ce bien, ce mal, le respect des autres, parce que toute la vie en société, elle tourne autour de ça. Si on ne se respecte pas dès qu'on est à la maternelle, comment voulez-vous, plus tard, on se respecte. Mais de la même façon, il est important aussi que les parents prennent leurs responsabilités.

C'est tellement dur de voir qu'on est devant une école, devant les 21 écoles de Viery-Châtillon et de France et de Navarre, d'ailleurs, parce que ce n'est pas spécial à Viery, que des parents arrivent à vouloir déposer leurs gamins quasiment dans la classe en voiture, parce qu'il ne faut surtout pas qu'ils fassent 5 mètres et qu'ils se garent n'importe comment. En fait, ça commence là, le respect des règles. Comment voulez-vous que des enfants qui voient leurs parents se comporter de cette façon-là, sur la route, dans la vie, puissent eux-mêmes avoir un comportement exemplaire ? C'est quasiment impossible.

On parle évidemment d'une ultra-violence. Je ne sais pas d'ailleurs si le mot, vous le reprendriez, monsieur le maire. Oui, bien sûr.

On voit bien comment voulez-vous comprendre qu'on donne des coups avec ses mains, avec ses pieds, dans un corps humain. Le corps humain, il est super fragile. Même un colosse, même David Douillet, même Teddy Riner, si on lui tape dessus sans qu'il réponde, forcément, à un moment donné, son corps est d'accord.

Il avait 15 ans, Shamseddin. Et effectivement, juste après, vous aviez dit, vous aviez eu ces mots, ils l'ont massacré, véritablement massacré. Béatrice Brugère, la question des peines pour ces jeunes. Vous-même, vous le dites, il y a un décalage aujourd'hui. Les jeunes, d'abord, est-ce que vous reprendriez ce mot aussi d'ultra-violence ? Oui, bien sûr.

Oui, tout à fait. Alors, après, elle est marginale, c'est ça. C'est-à-dire qu'il faut faire attention aux généralisations. Il existe, en effet, une frange de mineurs qui sont ultra-violents, qui correspond, tout à fait, à une évolution peut-être plus globale de la société. Qui est une société française assez fracturée, avec des tensions très fortes. Mais simplement pour venir sur la justice des mineurs, parfois, il y a un peu un quiproquo. C'est-à-dire que la justice des mineurs, elle a deux vocations. À la fois, la première, c'est de protéger les mineurs qui peuvent être en danger. Et on a tous ce côté-là, protection du mineur victime. Et c'est le même juge, sous une autre casquette.

Et c'est pour ça que parfois, on a du mal à comprendre un petit peu l'action de la justice. Elle est aussi là pour rappeler ce que vient de dire monsieur, tout à fait, l'interdit. C'est-à-dire qu'elle vient dire aux mineurs, lorsqu'ils dépassent les règles, ça c'est possible, ça c'est pas possible. Or, aujourd'hui, on a une situation qui a énormément évolué. Alors, c'est sans doute lié aussi à une situation générale de la société.

Vous avez parlé d'une délinquance ancrée désormais beaucoup plus jeune, avec des fois beaucoup plus graves. Et qu'il faut donc changer de méthode.

Oui, parce qu'en fait, si vous voulez, au sortir de la guerre, on a eu un code, qui est l'ordonnance de 45, qui a été réformé il y a deux ans, qui est le code de justice pour les mineurs, qui, en fait, s'est adapté à une situation qui est très différente de celle d'aujourd'hui. On était sur la reconstruction. La justice telle qu'elle est aujourd'hui, pour les mineurs, n'est plus en adéquation avec la situation. En fait, on a, et c'est pas mal, d'ailleurs, c'est bien, un primat de l'éducatif sur le répressif. Or, aujourd'hui, il faut prendre en compte la réalité du terrain. Et c'est ça qui manque. Et d'ailleurs, même dans l'élaboration des lois, c'est qu'on n'a pas d'analyse criminologique.

On ne prend pas assez en compte cette petite marge de jeunes, en tout cas cette petite frange de jeunes extrêmement violente. Par exemple, je vous donne un exemple qui est assez intéressant. C'est que dans les statistiques, on s'aperçoit que l'augmentation la plus forte concernant les mineurs, ce sont les viols de mineurs sur mineurs par rapport aux viols des majeurs. Vous voyez, c'est un espèce d'angle mort de la pensée. De collégiens entre eux. Oui, et c'est même de plus en plus jeune. C'est-à-dire même beaucoup plus jeune. C'est-à-dire que presque dès la maternelle, on a des agressions sexuelles.

Dès la maternelle, il y a déjà des attouchements qui commencent. Ce qui veut dire quand même qu'un enfant de la maternelle ne découvre pas ça comme ça. Quelque part, soit il y a quelque chose qu'il a découvert à la maison. Quelque part, ce n'est pas naturel d'avoir des gestes déplacés de cette façon-là.

Mais si vous réagissez comme ça, monsieur le maire, ça veut dire que c'est quelque chose dont vous avez une connaissance.

Parce qu'il y a eu... Non, ce n'est pas tous les jours qu'on en entend parler. Mais j'ai eu connaissance dans les dix ans de mon mandat, oui, de fait de ce type-là.

En réalité, ça va mettre sans doute en lien. C'est pour ça que je parle d'analyse et d'études. Il faut investir le champ aussi de l'étude et de la documentation. On ne peut plus raisonner sur des principes qui ne correspondent plus à la réalité. C'est sans doute à mettre en place avec, bien sûr, une destructuration de certaines familles. Mais l'hyperviolence, sans doute auxquelles les enfants sont confrontés, y compris sur les réseaux. L'hypersexualisation aussi. Il y a sans doute la pornographie, des choses à mettre en lien. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on a des phénomènes qui sont nouveaux. Vous avez des nouvelles infractions aussi qui sont liées à notre époque.

Le cyberharcèlement, ça n'existait pas il y a 50 ans. Parce que vous n'aviez pas les moyens technologiques. Le revenge porn, comme on connaît, vous savez, ou des jeunes... Le revenge porn, ce sont ces photos ou ces vidéos qui sont prises. Des couleurs de relations intimes ou même de force qui sont ensuite diffusées sur les réseaux sociaux. Et qui sont d'une violence inouïe. C'est-à-dire qu'on peut forcer un adolescent un peu à se déshabiller, à être filmé. Et on l'envoie à toute la classe, à tout l'établissement. Vous imaginez, c'est d'une violence exame.

Donc tous ces nouveaux délits, ces retours, par exemple, aussi au niveau pénal, des bandes qui sont liées au narcotrafic, avec des règlements de comptes extrêmement jeunes, avec quand même une présence d'armes très importante, où des mineurs utilisent des armes, voire des armes de guerre, avec des règlements de comptes et des choses extrêmement barbares, parfois, font qu'aujourd'hui, nous sommes obligés de prendre en compte cette nouvelle réalité criminelle. Moi, je pense qu'on a tort de le nier, et on a tort, sinon, de la généraliser. C'est-à-dire qu'il ne faut ni la nier, ni la généraliser.

En fait, il ne faut ni la nier comme elles sont, de la manière la plus juste possible.

En fait, ça concerne une petite frange de mineurs. Et puis, on a une autre difficulté aujourd'hui, si je puis me permettre, après, sur ce panorama qui n'est pas toujours très réjouissant. On a aussi ce qu'on appelle les mineurs non accompagnés, qui sont aujourd'hui aussi un enjeu criminel, qui ne sont pas ignorés et sur lequel on n'arrive pas...

Alors, les mineurs non accompagnés, précisons bien de quoi il s'agit. Et effectivement, aujourd'hui, ils prennent une grande part des places qui sont normalement attribuées aussi aux enfants placés, notamment dans les foyers d'aide sociale à l'enfance. Ce sont donc des jeunes migrants, sans parents.

Alors, déclarés sans parents, parce que parfois, ce n'est pas tout à fait vrai, mais parfois, ils ne sont pas vraiment mineurs. D'ailleurs, ça, c'est la deuxième difficulté. Et la troisième difficulté, c'est qu'une petite partie de ces mineurs, c'est toujours pareil, il faut être extrêmement précis, qui sont enrôlés aussi dans des groupes criminels, qui leur font faire des délits. Il faut comprendre qu'en France...

Et là, il y a à la fois la question de l'accompagnement de ces mineurs, et puis, il y a la question de la justice. Comment rendre justice sur des mineurs qui n'ont parfois pas d'identité ? Enfin, c'est très compliqué.

Mais par exemple, juste pour finir là-dessus, sur les réseaux criminels, notre code des mineurs fait que sous 13 ans, sous 13 ans, vous êtes quasiment peu redevable de la justice. C'est-à-dire que vous avez une forme d'immunité, en tout cas pénale, qui fait que des jeunes mineurs sont enrôlés dans des réseaux criminels, parce qu'on les utilise, c'est-à-dire que toutes les failles... On leur fait à la basse manœuvre, parce qu'on se dit... Ils n'auront rien. Il y a une impunité, il n'y aura rien. Exactement. Donc, tout ça est à revoir, sans excès, mais sans non plus aveuglement.

Monsieur le maire, Béatrice Rougière a dit à l'instant qu'il y a une forme de barbarie. Vous-même, vous aviez utilisé ce mot. Qu'est-ce que vous observez ? Qu'est-ce que vous avez observé ? Je ne parle pas uniquement du cas de Chamsédine. On sait que Viry-Châtillon est une des villes qui a été très touchée aussi par les émeutes, les émeutes de juillet. Vous êtes maire depuis très longtemps, mais on a l'impression que récemment, il y a eu une forme de réveil d'une colère chez vous, et même d'une certaine détresse.

Je ne sais pas si c'est une détresse, parce que, en ce qui concerne les émeutes, on a bien senti, moi, je veux bien beaucoup de choses, mais ce qui était évident, c'est qu'on avait envie de casser, on avait envie de voler, on avait envie de piller, et il n'y avait aucun phénomène de société là-dedans. Il n'y avait pas de revendication, il y avait juste une envie de casser les magasins, d'aller les piller, d'aller en profiter. Quand on voit les enfants de 10, 12 ans, 13 ans, qui étaient dans la rue à balancer des mortiers comme ça sur les forces de l'ordre, il y a un vrai problème. Des profils très jeunes ? Des jeunes que vous connaissiez ? Non, pas forcément.

D'abord, parce que vous savez, ils étaient quand même tous cagoulés, parce que, bien évidemment, c'est très facile de jouer les caïds, surtout quand on se camoufle et quand on est en bande, c'est plus facile que de venir en face. Vous savez, on les reçoit aussi de temps en temps, ces primo, parce qu'on parle de revoir un petit peu tout le panel répressif, pour pouvoir accentuer, et puis peut-être faire plus d'exemples, parce que moi, je reste persuadé qu'il faut plus d'exemples. Il faut le faire dès le départ. On fait les rappels à l'ordre qui peuvent être une des solutions pour les primo, même pas délinquants, pour les premières bêtises, on va dire.

Mais précisément, M. Le Maire, quand on découvre le profil des assassins de Shem Sedin, il y a quatre hommes, quatre jeunes hommes, l'un est majeur, les autres sont mineurs, qui tous ont déjà rencontré la justice. L'un a purgé sa peine, mais les autres, et c'est ça qui est sidérant.

Ça montre bien que les peines telles qu'elles ont été, ou pas, appliquées, ou en tout cas avec sévérité ou sans sévérité, à l'arrivée, elles ne servient à rien. Ce qui veut dire qu'il va falloir revenir dessus, se poser la question, tout simplement, qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça serve à quelque chose ? Est-ce qu'il faut que ça soit juste plus dur ? Très certainement, mais ce n'est peut-être pas la seule chose. Il y a peut-être d'autres idées à faire, et encore une fois, l'éducation par les parents, l'éducation est importante.

On va revenir justement sur la responsabilité des parents, mais puisqu'on évoque le profil de ces jeunes qui sont mis en examen et soupçonnés d'être les assassins de Shem Sedin, Beatrice Brugia, je voudrais comprendre une chose. Très naïvement, j'ai découvert, à cette occasion-là, que dans la justice des mineurs, il y a deux temps, il y a déjà l'attente, l'attente terrible. Je vous vois les yeux aussi.

C'est ça, c'est la pire des choses, c'est justement qu'un ado de 12-13 ans qui commet, là, une première faute importante, le temps, alors vous allez être beaucoup plus qualifié que moi pour en parler, mais entre le moment où il commet la faute et le moment où, éventuellement, il va avoir une sanction, si à six mois, c'est fini, il ne pourra pas mesurer, il ne fera pas le lien direct.

C'est d'ailleurs là-dessus que vous insistez aussi, Beatrice Brugia, le rapport au temps, évidemment, à l'âge de 13, 14, 15 ans, n'est pas le même. Mais je voudrais juste repréciser avec vous le cheminement, parce que c'est quand même un long cheminement. Il y a la faute commise, il y a l'enquête, la justice, ça prend déjà des mois. Et ensuite, il y a encore deux temps, puisqu'il y a le moment où on dit à un jeune, tu es coupable, vous êtes coupable, et puis il y a ensuite, dans un deuxième temps, la sanction. C'est-à-dire que la sanction et le jugement sont séparés. C'est quoi cette histoire ?

Sont dissociées. Alors, vous avez raison de poser cette question, parce que cette question, elle a été majeure lors de la discussion de la réforme qui a eu lieu il y a deux ans, trois ans maintenant, en 2021. De la justice des mineurs. Oui, qui s'appelle maintenant le code de justice pour les mineurs. Notre syndicat s'était opposé à ce que vous appelez la césure du procès. C'est-à-dire qu'on a, d'une certaine façon, dans la loi, peut-être réduit un peu, en tout cas, on a essayé de réduire le temps de la culpabilité, mais on a coupé le temps en deux et le temps du jugement arrive après.

C'est comme si on disait à son enfant, enfin pardon, parce que je veux dire la comparaison est peut-être ridicule, mais c'est comme si on disait à son enfant, déjà, bon, c'est pas bien ce que t'as fait, mais on en reparlera dans six mois. C'est exactement le temps. On lui dit, bon, je te confirme que c'est vraiment pas bien ce que t'as fait et je te donnerai une punition et six mois après, alors qu'on écoute avant, on prenie la baffe tout de suite.

On fait ta punition. Alors, en réalité, nous, on avait dit que ce système était totalement absurde. On n'a pas été écoutés. C'est là où on voit qu'il y a un problème de logiciel dans la justice des mineurs et peut-être aussi de grandes résistances, y compris idéologiques. C'est-à-dire qu'il y en a qui pensent...

Là-dessus, honnêtement, votre livre, il est très intéressant, Marie-Atrise Mouchière, parce que vous allez un peu à l'encontre effectivement d'un certain nombre de vos collègues. C'est-à-dire que vous, vous dites que le problème, c'est pas seulement un problème de moyens, c'est aussi un problème, vous allez prononcer le mot à l'instant, d'idéologie. D'idéologie, tout à fait. Les juges, aujourd'hui, ne rendent pas la justice telle que les Français

aimeraient qu'elles la rendent ? C'est-à-dire que, vous avez raison, le temps pour les mineurs, il est essentiel. Mais vous avez deux écoles. Vous avez l'école qui dit qu'il faut leur laisser le temps parce que c'est un temps de construction. Et vous avez une autre école qui dit, et je suis d'accord avec vous, monsieur, au contraire, la sanction n'a de sens que si elle arrive très vite dans le cheminement et dans la construction psychologique d'un mineur.

Et moi, je rejoins ce que dit, par exemple, un pédopsychiatre qui a eu l'occasion de voir ces mineurs délinquants qui s'appellent Maurice Berger qui dit exactement la même chose en disant si la sanction est beaucoup trop tardive, elle n'a plus de sens. D'ailleurs, ils l'ont oublié et elle n'a plus la pédagogie parce que moi, je n'oppose pas pédagogie, éducatif et sanction. Je crois qu'il y a des sanctions qui sont éducatives et nous, on est encore dans cette opposition complètement stérile qui date des années 80 et qui n'a pas de sens notamment pour ces profils-là. Et donc, on fait les choses à l'envers.

C'est pour ça que nous, on dit non seulement il faut aller vite pour certains délinquants. Il faut culpabilité et sanction qui soient à nouveau réunis. Mais en plus, il y a un effet collatéral qui est très important. Il faut que tout le monde comprenne. C'est que déjà, les juges des enfants, leurs cabinets sont saturés. Et en faisant une césure, on a rajouté deux audiences. Et donc, en fait, pour bien faire, on fait mal parce qu'en fait, on a encore plus ralenti le temps de la sanction qui arrive encore plus tard.

Dans ce contexte, et je voudrais vous interroger là-dessus, la justice a décidé de renforcer la culpabilité des parents. Jusqu'à présent, les parents devaient payer des amendes qui vont être alourdies. Le code pénal prévoyait deux ans de prison possible et 30 000 euros d'amende si les parents se soustrayaient à leurs obligations légales envers leurs enfants. Désormais, si plusieurs crimes et délits sont commis par le mineur, la peine encourue par les parents sera de trois ans de prison. Et 45 000 euros d'amende. Avant de vous donner la parole, monsieur le maire, j'aurais quand même une question.

On va renforcer ça, mais est-ce qu'au moment où on se parle, la sanction telle qu'elle existait, c'est-à-dire telle que le code pénal la prévoit, est-ce qu'elle est vraiment appliquée ? Quasiment pas. Donc en fait, on va renforcer un truc qui déjà n'est jamais appliqué.

Mais surtout, on déplace le problème. C'est pas que moi, sur le principe, on peut discuter, pourquoi pas ? Tout ça est très théorique. J'ai l'impression que dans les faits... Oui, mais pourquoi pas ? Mais en réalité, c'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est bien les mineurs. C'est eux qu'il faut renforcer dans leur responsabilité et dans leur conscience et dans leurs sanctions. Bien sûr qu'il y a des parents qui sont défaillants, c'est toute une question même de sociologie, de la société. Les juges vont pas régler tous les problèmes de la société. Donc c'est bien, on a déjà quelque chose, mais on l'applique pas. Donc moi, je veux bien qu'on le renforce, mais on ne l'applique pas.

En fait, ce qu'il faut, c'est qu'il ne faut pas s'égarer. C'est-à-dire qu'en parlant de ça, on ne parle pas du reste. Or, le reste, c'est comment on renforce une sanction efficace pour des mineurs ultra-violents, ultra-délinquants, ultra-récidivistes, à la mesure pour stopper, parce qu'on n'y arrive pas. Si vous regardez les taux, la récidive des mineurs continue à augmenter. Donc on voit bien que notre modèle ne fonctionne pas.

Monsieur le maire, qu'est-ce que vous observez ? Est-ce que vous estimez que les parents sont effectivement responsables ?

Alors, ils ont déjà la responsabilité de l'éducation, je reviens dessus, parce que c'est important pour moi que des parents prennent conscience dès la naissance de leur enfant que ce n'est pas juste un jouet, que c'est un enfant et que c'est bien de l'aimer, c'est bien de l'adorer, c'est bien de lui faire des cadeaux, mais c'est bien aussi de lui expliquer la vie. La vie, c'est aussi de respecter et d'assumer. Et donc, il faut qu'ils assument, bien entendu. Là, on parlait de respect lorsqu'il y a des saisines, enfin, tout l'arsenal qui est mis en place. Pourquoi pas ? Le simple fait d'augmenter ses peines, par exemple, pour les parents...

Mais qu'est-ce que vous observez ? C'est-à-dire, est-ce que vous, M. le maire, vous avez vu ces dernières années des parents qui, en effet, n'assument pas leur responsabilité ? J'aimerais aussi que vous me parliez de la place du père. C'est-à-dire que, honnêtement, dans tous ces drames, et y compris au moment des émeutes de juillet, j'étais très frappée qu'un certain nombre de vos collègues, Béatrice Mougère, racontaient que, dans les tribunaux, lorsqu'il y avait des comparutions immédiates, les premiers rangs, c'était les mères, les sœurs, parfois les copines, mais qu'il n'y avait pas de père. Est-ce que vous avez constaté ça, M. le maire ?

Oui, c'est vrai, mais de toute façon, c'est vrai aussi. J'ai aussi croisé, pendant les émeutes, à 2h du matin, des mamans avec des gamins de 10 ans, regardés en train de filmer les émeutes pour voir ce que ça faisait et montrés ça à leurs gamins de 10 ans, c'était quand même assez extraordinaire.

Qu'est-ce que vous avez dit dans ce moment-là ?

Je les jette, je leur dis de partir ailleurs, mais surtout, je leur demande qu'est-ce qu'il fait là ? Qu'est-ce que leur gamin fait à 10 à 2h du matin en train de filmer des émeutes ? C'est quasiment pas possible. Mais on les voit aussi, je les vois aussi en appel à l'ordre, où les mamans viennent et la première des choses qu'ils nous disent, et que ce soit les mamans ou les papas, parce qu'il y en a de temps en temps qui viennent, c'est allez-y, surtout punissez-le bien ou engueulez-le bien parce que moi, je n'y arrive plus, vous comprenez, il fait 1m81, moi je suis à 1m60, il ne répond plus, il ne m'écoute plus.

Sauf que d'abord, ce n'est pas mon rôle, les rappels à l'ordre, c'est une façon quand même, parce que tout l'arsenal doit être renforcé, y compris les rappels à l'ordre. Mais il faut que dès qu'il y a des vrais faits de délinquance, il faut impérativement qu'on mette les moyens, ça veut dire peut-être plus de centres. Oui, bien sûr.

Ça veut dire des parents dépassés, il y en a des défaillants comme vous le racontiez, mais c'est aussi des parents dépassés.

Oui, par la violence de leurs jeunes, sauf que s'ils sont devenus violents, ce n'est pas juste par un claquement de doigts, ils sont devenus violents au fur et à mesure. Ils sont victimes, mais par contre, ils sont responsables ou en partie responsables, ils n'ont pas toute la responsabilité du monde non plus, mais ils sont en partie responsables. C'est pour ça que j'approuve complètement le fait de mettre des moyens pour que les sanctions soient réellement, rapidement, mais réellement effectuées.

Vous savez, on demande aux élus aussi de prendre des TIG, ce n'est pas anodin, moi je viens de signer avant-hier des travaux d'intérêt généraux qui permettent à un jeune qui a par exemple cassé une vitrine ou quelque chose comme ça de faire 160, 170 heures, 200 heures comme ça à nettoyer les rues et à nettoyer les bacs à fleurs. ça ne l'amuse pas du tout en général. Mais justement, c'est très concret. C'est concret et de toute façon, au moins, on a la sensation qu'ils servent à quelque chose par rapport à ce qu'ils font.

Merci à tous les deux vraiment d'avoir pris le temps de nous dire aussi ce qui se passe sur le terrain du côté de la justice, du côté des élus locaux. Vous êtes, Jean-Marie Villain, le maire de Viry-Châtillon, Béatrice Brugère, vous êtes secrétaire générale d'unité magistrat FO et je rappelle le titre de votre ouvrage La colère gronde.