Retraites : "On ne peut pas passer à côté de cette évidence, la démographie joue en notre défaveur."

merci Elisabeth de nous accompagner pendant cette première demi-heure c'est matrice centriste de la Mayenne rapporteur général de la commission des affaires sociales on va évidemment parler de l'examen du texte au Sénat mais d'abord cette journée de mobilisation qui s'annonce forte c'est la sixième elle pourrait être la plus forte depuis le début du mouvement est-ce que vous craignez une France à l'arrêt il est particulier à notre pays c'est ce qui a fondé finalement notre projet social donc pour cette raison on est tous d'accord et je pense que les syndicats c'est le rôle simplement les syndicats doivent avoir ce rôle là en permanence dans les entreprises dans les branches bref au quotidien là il se montre mais j'aimerais qu'en fait il soit beaucoup plus puissant dans notre pays qu'il ne le sont au quotidien se mobiliser pour cette réforme des retraites sans doute que c'est nécessaire mais voyez-vous dans dans beaucoup d'autres pays les syndicats sont à la manœuvre au quotidien dans l'entreprise pour discuter pénibilité pour discuter bien-être au travail et je pense que 10 défauts pas suffisamment chez nous je pense que pas suffisamment chez nous alors la mobilisation s'annonce importante on a dit est-ce que l'ampleur de la mobilisation va peser sur les discussions que vous allez avoir dans les métiers qu'à partir de cet après-midi bien sûr que ça pèse c'est évident après le système paraît ça pérennité elle est liée à son équilibre financier et on ne peut pas passer à côté de cette évidence que la démographie aujourd'hui joue elle joue en termes de de génération c'est à dire qu'en fait on dans nos familles on a 4 à 5 générations et on le sait tous et puis il y a le fait que le taux de natalité est faible et que dans une même génération et bien nous avons beaucoup moins d'actifs pour beaucoup plus de pensionnés et ça c'est une réalité et je pense que chacun est capable de le comprendre sauf que la gauche et les syndicats disent mais il y a d'autres moyens il y a d'autres moyens de financer le système par répartition que de reporter l'âge de départ pour vous il y en a pas d'autres les autres moyens c'était augmenter les cotisations trouver des taxes des impôts on en a beaucoup débattu cette nuit et puis il y a le fait aussi de baisser les pensions et c'est là qu'il faut faire attention en réalité tous les autres pays d'Europe sont partis vers une mesure une mesure de départage beaucoup plus tard arrive en France nous devons nous y résoudre on va revenir là-dessus sur les discussions de cette nuit est-ce que vous nous confirmez avec certitude désormais que l'article 7 sera examiné à partir de cet après-midi c'est probable vers la fin de l'après-midi on commencera les débats parce qu'il nous reste l'article 6 et nous devrions avancer à partir de 14h30 pour oui le début de la fin de l'après-midi fin d'après-midi et vous allez si j'ai toute la nuit sans doute parce que 1300 amendements sur cette article je pense que ça nous occupera une partie de la nuit c'est à dire qu'il pourrait être voté cette nuit cet article 7 ou le vote pourrait avoir lieu demain après les questions d'actualité après je ne sais pas à quelle vitesse mes collègues présenteront ses amendements de suppression et puis comment les choses se dérouleront dans l'hémicycle mais il est probable que ça se fasse en début de matinée peut-être on va sier toute la nuit et ça le mérite je veux dire que c'est pas grave qu'on soit fatigué s'est passé ces jours et ses nuits de débat les Français ont besoin aussi d'avoir des explications je pense qu'il a manqué dans cette affaire d'une vraie stratégie de communication il y a eu des maladresses à beaucoup de moments et ça n'a fait que empirer sur l'incompréhension des Français vis-à-vis de cette réforme on va continuer on va parler évidemment de ce qui s'est passé ces dernières heures dans l'hémicycle vous siégé depuis jeudi vous allez siéger jusqu'à dimanche minuit on va voir le point sur ces dernières heures de séance avec Alexandre tout ça [Musique] bonjour Alex bonjour Oriane bonjour et Isabelle et à retenir dans ce qui s'est passé hier notamment le Sénat a voté la création d'un CDI senior en quoi ça consiste effectivement rien alors le CDI senior c'est un contrat qui est censé inciter les entreprises à embaucher des salariés de plus de 60 ans avec ce contrat l'employeur ne paie pas de cotisation familiale et il peut rompre le contrat lorsque le salarié atteint à l'âge de la retraite à taux plein alors pour la droite sénatoriale et bien ce contrat va favoriser l'emploi des seniors alors que le chômage à partir de 60 ans coûte plus de 2 milliards d'euros à l'assurance chômage chaque année mais pour la gauche hors de question de voter cette mesure car les sénateurs de gauche dénoncent l'efficacité des exonérations de cotisations sociales pour favoriser l'emploi et pour la gauche sénatoriale cela va juste faire plaisir au patronat on va écouter cet échange entre le sénateur socialiste Yann chanterelle et le sénateur les républicains René Paul Savary initiative de cette mesure sur le rapporteur Sabari vous aurez dû renommer votre amendement l'amendement Medef parce que c'est c'est une commande directe du Medef cette mesure va dans le bon sens a déclarer Eric chevet le vice-président de la CPME on n'est pas étonné de sa réaction parce que avec ce CDI senior vous allez permettre au patron d'être exonéré des cotisations familles non je ne suis pas servi au MEDEF à tel point que j'accepte bien volontiers l'indicateur je crois pas que ce soit le Medef qui réclame l'indicateur mais permettez-moi de vous dire que j'ai des relations toujours respectueuse avec les différents partenaires sociaux voilà l'indicateur c'est l'index senior en mesure défendue par le gouvernement pour favoriser l'emploi des seniors Elisabeth Bono qu'est-ce que vous répondez à la gauche sénatorielle qui dit qu'au final le grand gagnant de cette réforme de retraite c'est le patronat car aucun effort n'est demandé dans cette réforme aux entreprises et au contraire avec cette mesure votée par le Sénat et bien les entreprises vont même avoir une baisse de charge moi je pense qu'il faut arrêter ce combat entre salariés et patrons ça c'est d'un autre âge en réalité notre objectif nous c'est de maintenir et d'embaucher aussi des seniors dans les entreprises les seniors ont une expertise c'est quand même très malheureux que dans notre pays on ne garde pas ses compétences et que finalement on soit aussi comment dirais-je tiède à avoir une vraie politique intergénérationnelle encore là c'est à dire que les seniors ont des choses à transmettre aux jeunes on est le pays désormais où l'apprentissage voilà et remonter d'une façon vertigineuse et bien dans ce cas pourquoi ne pas imaginer du tutorat du mentorat entre junior et senior on avait ces fameux contrats de générations qui n'ont pas fonctionné mais à l'époque l'apprentissage n'était pas aussi haut qu'aujourd'hui et là du coup je pense qu'il faut s'intéresser à un contrat CDI comment s'est intéressé il y a quelques temps un CDI pour les jeunes je crois que toutes les générations sont utiles dans une entreprise et je regrette finalement que que la gauche n'est pas appuyée cette proposition d'un CDI senior parce qu'elle complète finalement une boîte à outils pour maintenir les seniors en activité une question sur le coup de cette mesure car il y a une exonération de cotisation familiale donc ça va coûter à la branche famille de la sécurité sociale pour Gabriel Attal le ministre des comptes publics ça coûterait 800 millions d'euros par an mais pour les sénateurs de la républicains ça va même rapporter de l'argent économiser à l'assurance chômage au final qui dit vrai c'est vrai que moi j'ai été surprise par le chiffre du ministre à 800 millions d'euros parce que en fait cette c'est moi de recettes c'est une exonération de la cotisation famille mais pour autant un seigneur qui rentre dans un contrat comme celui-ci il paye toutes les autres cotisations et son patron paye aussi des cotisations donc à mon avis d'abord il y aura moins d'allocations chômage il y aura moins de dépenses à lunédique parce que ces seigneurs ne seront pas justement au chômage et puis d'autre part il y a aussi toutes les autres cotisations je rappelle que sur un bulletin de salaire vous avez plus de 60 % de cotisations donc si on enlève 5,25 à peu près ce qui est les cotisations ce que sont les cotisations familiales patronales il en reste quand même beaucoup donc je pense qu'il faut réajuster le coût de ce CDI on est loin des 800 millions oui moi j'aimerais avoir un ajustement mais est-ce que ça va rapporter parce que les LR ils disent carrément ça va rapporter de milliards et ça rapporte en termes de projets de société très franchement le Seigneur qui reste dans l'entreprise qui est considéré dans la fin de sa carrière professionnelle pour moi c'est quelque chose qui a beaucoup de valeur alors après on peut se dire effectivement c'est moindre recettes c'est des dépenses mais en fait la seule question qui va c'est qu'on ait une carrière professionnelle qui aille jusqu'à un âge avancé qu'on soit pas mis à l'assurance chômage ou qu'on soit en en comment dirais-je en carrière d'incapacité permanente ou autre c'est un tout en fait sur l'emploi des seniors il y a une autre mesure c'est l'index senior que les sénateurs ont voté alors que les députés l'avaient rejeté pourquoi l'avoir voté parce que c'est un outil aussi je pense que ça met en responsabilité chef d'entreprise qui nous doit des comptes justement sur l'intégration des seniors dans l'entreprise et c'est en fait une demande de transparence que fait le chef d'entreprise vis-à-vis de toutes les générations et en particulier la génération des seniors donc c'est un tout et je pense que il faut aussi regarder aussi les mesures qui seront proposées par le Sénat un petit peu plus loin que l'article 7 pour justement prendre en considération les carrières qui sont plus pénibles et le départ un petit peu plus comment jeûne de l'entreprise quand on est fatigué on va continuer à voir ce qui s'est passé hier en séance avec vous Alex parce que dans le reste de la discussion il a été question de fiscalité mais oui des débats qui ont duré des heures sur ce sujet de la fiscalité les sénateurs de gauche qui ont proposé des dizaines et des dizaines d'amendements pour augmenter les cotisations retraite sur les entreprises sur les eaux salaires sur le capital même les sénateurs centrist s'ils sont mis avec par exemple certains silatateurs centrés ce qui ont proposé une hausse de la CSG sur les revenus du capital écoutez nous apparaît pas outrageant ou trop cuit dans un descend de solliciter ceux qui ont quelques moyens puisque il s'agit de plus-value sur des placements des plus-values sur le patrimoine immobilier de contribuer à la solidarité de auquel je pense les retraités aussi ont droit et les salariés ont droit il y a des mesures effectivement des quitter de justice et on sait très bien que faire appel à l'impôt pour payer ses mesures ça nous paraît naturel mais dans ce débat pour la droite sénatoriale hors de question d'augmenter les impôts et pour le gouvernement c'était également un avis défavorable défavorable parce que ça nuirait à l'attractivité de notre pays ça augmenterait les prélèvements obligatoires dans notre pays on est encore deuxième au niveau de l'OCDE défavorable parce que ça toucherait aussi des Français qui sont en difficulté parfois qui tirent des revenus locatifs et Alex on a dit le Sénat donc accéléré hier soir et 7000 examens du texte en votant des articles et aussi de nouveaux amendements oui le Sénat a voté plusieurs articles comme un article de la réforme des retraites qui harmonisent les cotisations patronales payées en cas de rupture conventionnelle ou de mise à la retraite d'un salarié on sera aux alentours de 30% la Haute Assemblée a aussi voté l'article de la réforme qui prévoit que la maladie professionnelle d'un salarié sur la prise en charge désormais par toutes les entreprises qu'est-ce qu'il a occupé au cours de sa carrière et non plus par sa dernière entreprise et puis les sénateurs effectivement ont voté de nouveaux amendements et ils ont modifié cette réforme ils ont ouvert la voie à une cotisation retraite minimale pour tous les travailleurs indépendants alors que certains travailleurs indépendants qui sont dans des micro-entreprises cotisent peu et donc auront de faibles droits à la retraite et puis pour donner un nouveau coup de pouce aux pensions de retraite des femmes et bien les sénateurs ont voté la création d'un plan épargne retraite solidaire au sein du couple alors comment fonctionne ce nouveau plan épargne retraite et bien les deux membres du couple l'alimentent au cours de leur carrière et au moment de la retraite au moment de liquider ce plan d'épargne et bien la somme versée à chacun est inversement proportionnelle à la somme que chaque membre du couple a mis dans ce produit d’épargne ça veut dire concrètement que si le mari a mis 60% et la femme 40% et bien au final la femme touchera 60% du fruit de cette épargne et le mari 40% voilà c'est un mécanisme de solidarité au sein du couple alors oui effectivement rien le Sénat considérablement accéléré l'examen de cette réforme de retraite ils ont voté dans la nuit l'article 5 ils sont à l'article 6 et devrait arriver à cet article 7 qui reporte l'âge de départ à 64 ans en fin d'après-midi c'est ce que vous avez dit tout à l'heure et Elisabeth Denault hier soir Élisabeth borne sur France 5 elle a dit souhaiter le moins d'obstruction possible de la part de la gauche sanatoriale elle fait de l'obstruction on veut la gauche sanatoriale non je pense que l'opposition était dans dans son droit d'amendement comme tout parlementaire évidemment on a bien senti que ça allait assez assez c'était très ralenti par moment mais c'est normal c'est normal je pense qu'ils ont aussi apporté des éléments importants sur des questions qui sont celles que vous venez de rappeler notamment sur les micro-entreprises moi je me suis un peu intéressé à ce sujet et je pense que c'est quelque chose qui nous reviendra comme un boomerang parce que ces micro-entre en fait et bien c'est parfois favorisé par aussi un chef d'entreprise qui va justement mettre au chômage l'un de ses salariés et lui dire bien tu crées ta micro-entreprise et voilà je serai ton principal client mais il faut pas détourner en fait faut pas profiter de la loi c'est pour ça que comme vous l'avez dit on a augmenté la fiscalité sur la négociation conventionnelle parce que il ne faut pas avoir aussi ce réflexe naturel de de mettre finalement au chômage un salarié pour profiter justement de cette négociation conventionnelle et puis finalement le Seigneur en l'occurrence finisse sa carrière de façon non souhaitable parmi les apports du Sénat l'introduction d'une réflexion sur l'introduction d'une dose de capitalisation est-ce que vous brouillez pas un peu le message des sénateurs qui justifient leur soutien à la réforme par le fait qu'il faut sauver le régime par répartition alors le but de cette réforme c'est sauver notre système de retraite par répartition et donc c'est d'arriver à l'équilibre financier donc c'est vrai que c'est le principal objectif il y a beaucoup de mesures qu'on verra après l'article 7 pour justement apporter un peu de solidarité encore plus solidarité encore plus d'équité dans ce système pour autant se débat était très intéressant au Sénat je pense que nous avons pu constater les uns les autres que certains services publics aujourd'hui qui sont un petit peu défaillants et bien sont repris par des fonds de pension étrangers et pourquoi en France justement la capitalisation collective ne permettrait pas de financer des services publics qui ont un petit peu de mal et en tout cas je pense que chaque française et chaque français pourrait en tout cas imaginer que c'est plutôt quelque chose de positif et d'ailleurs dans la fonction publique il y a la Préfon qui permet d'avoir justement la création de fonds de pension et donc pourquoi pas dans le sur le plan moi je pense que il y a pas de tabou à ce sujet donc dans débattre c'était intéressant et je rappelle que cet amendement qui a été voté ce n'est qu'un rapport qui est demandé c'est un peu l'amendement du pauvre on va dire mais là l'objectif de de cette réforme c'est bien de retrouver l'équilibre pour financer les pensions des Français alors justement sur un équilibre Olivier du soft dans Le Parisien dimanche disait qu'il allait manquer 300 à 400 millions pour l'équilibre du régime en 2030 est-ce que cette réforme vaut vraiment le coup financièrement bah écoutez ça vaut vraiment le coup si chacun prend conscience du besoin financier parce que j'entends bien il y a beaucoup de références au rapport du Conseil d'orientation des retraites mais chacun observe ou interprète interprète les courbes à sa façon la réalité c'est que très très vite le comment la courbe finalement est ascendante est très très rapidement durablement structure également le système étant danger alors on nous dit il manquera 13,5 milliards d'euros en 2030 mais il faut aussi penser à rajouter le cumul de 2029 etc toutes les années précédentes et donc on arrive à un système qui est déficitaire de plus de 90 milliards d'euros il faut pas oublier qu'on a pas amorti une partie comment de la dette sur les retraites de 43 milliards environ et c'est énorme et je pense que la vraie liberté pour les Français c'est de ne pas avoir cette dette qui alourdit finalement notre ambition par rapport à des investissements et surtout pour protéger ce modèle social auquel on est attaché parlons à des maires de famille elisabethou puisque la mesure qui va être défendue dans cette réforme des retraites pour l'améliorer par la majorité de droite et du centre c'est la surcote sur les pensions des mers à partir de 63 ans sur les trimestres cotisés à partir de 63 ans pour les maires qui ont une carrière complète combien va coûter cette mesure supplémentaire et ce qu'il faut à compenser cette dépense supplémentaire par une autre économie dès le départ le Sénat a pu observer que il y avait une difficulté pour les maires de famille pour les femmes en général d'abord dire que les pensions des femmes sont quand même entre 25 et 30% plus basse que celle des hommes donc ça c'était quelque chose qui nous semblait à corriger d'autre part c'est ces fameux majorations de durée d'assurance ce qui se passe aujourd'hui c'est que lorsque vous n'avez pas atteint les 43 annuités vous complétez avec ces trimestres qui ont été accordés pour une maternité pour une adoption pour l'éducation d'un enfant mais plus vous repoussez l'âge de départ à la retraite et finalement plus vous compressez ces trimestres qu'il ne vous servent plus à rien or dans une retraite par répartition ce qui compte c'est cet effet intergénérationnel et là il y avait un défaut qui n'avait pas été en tout cas pris en compte par le gouvernement c'est pour ça que le Sénat a essayé de voir quelle solution prendre mais vous savez que l'article 40 nous corset en quelque sorte on pouvait pas proposer une nouvelle dépense et donc nous sommes comme nous avons réfléchi nous sommes interrogés et nous sommes dit la surcotte et sans doute une des solutions elle est pas satisfaisante moi je ne suis pas satisfaite parce que beaucoup de femmes voilà ont travaillé longtemps ont eu des carrières hachées ont des temps partiels subis mais comment corriger finalement toutes ces imperfections en une seule loi en tout cas nous dans dans les outils que nous avions nous n'avions que celui-ci et donc c'est c'est celui auquel on est attaché parce que finalement on y a travaillé on a on a vraiment essayé de trouver finalement ce qui aurait pu satisfaire toutes les femmes de ces pays il était question d'un départ anticipé Bruno retailleux il proposait aussi un départ anticipé à 63 ans pour ces femmes pourquoi du coup ne pas avoir retenu c'est parce qu'on tombait sur l'article 40 on ne peut pas proposer un amendement est une dépense qui n'est pas comprise dans dans le projet actuel les républicains qui veulent aussi accélérer la suppression des régimes spéciaux 64 ans en 2040 le groupe centriste est plutôt contre que dit la rapporteur général que vous êtes mais moi j'étais pour effectivement la fermeture de cette partie des risques vieillesse parce que tous les autres risques de la sécurité sociale vont rester dans ces régimes spéciaux mais il faut dire que ces régimes spéciaux en fait sont équilibrés par l'État pour certains ils sont équilibrés parce que ils perçoivent des taxes aussi que paye tous les Français et donc il me semblait plus juste effectivement qu'aujourd'hui on aille vers une fermeture alors allez sur la ligne de chemin moi je suis sur la ligne du gouvernement parce que donc la clause du grand-père parce que aujourd'hui il faut peut-être pas rajouter de la crispation à la crispation on le voit bien c'est quand même un peu compliqué un dernier mot Elizabeth Doisneau l'a tué est-ce que vous pensez arriver au bout de l'examen du texte est-ce que vous pensez qu'il y aura un vote dimanche ecoutez c'est ce que souhaite le président du Sénat Gérard Larcher et je pense qu'on est un certain nombre à vouloir en tout cas débattre de chacune des mesures sociales qui s'ajoutent en fait à cette réforme des retraites il y a beaucoup de choses sur la pénibilité et il y a beaucoup de choses justement sur les carrières longues même si ces mesures de ces bornes d'âge en fait ne peuvent être des comment écrites que par un décret on veut on veut aussi en parler il y a il y a beaucoup d'autres mesures sociales qui sont finalement des mesures de justice et vous pensez qu'un accord sera trouvé avec les députés dans la désormais fameux CMP la commission mixparitaire je ne me prononcerai pas sur l'Assemblée nationale non mais sur un accord sachant que peut-être pas l'ensemble des députés LR sont plus finalement vous êtes majoritaire vous avez un doute sur la le fait qu'elle soit conclusive on suivra évidemment tout ça ce sera mercredi prochain merci Alex à tout à l'heure on continuera à parler des débats sur la réforme des retraites au Sénat ce sera dans le club d'abord on va aller en Mayenne dans votre département Elisabeth Deano on retrouve Guillaume bougnold Guillaume merci d'être avec nous directeur départemental de westfrance en Mayenne et un sujet en lien avec la question des retraites qu'on va aborder avec vous la visite du ministre des Solidarités Jean-Christophe combe en Mayenne en fin de semaine dernière autour de la question des solutions face aux défis du vieillissement [Musique] la semaine dernière a pointé un problème lié à la question du Bien vieillir c'est celle de l'attractivité de ces métiers du grand âge alors non seulement ils sont pénibles ils manquent également de reconnaissance parfois ce sont des organisations compliquées pour les personnes qui assurent ces tâches quelque part dans son discours on sent bien qu'il y a une inquiétude un peu comparable à celle des déserts médicaux qu'est-ce que l'on peut faire pour attirer davantage sur ce métier bonjour Guillaume c'est vrai que moi j'ai manqué cette visite du ministre des Solidarités parce que j'étais déjà dans l'hémicycles pour parler retraite je l'ai beaucoup regretté parce que dans les territoires ruraux comme le département de la Mayenne c'était évidemment une préoccupation on voit bien que ces métiers n'attirent plus mais il n'attire plus parce que ce sont des métiers qui sont sans doute pas assez revalorisés sur le plan du salaire mais c'est surtout que ce sont là encore des temps partiels subis et donc il y a vraiment réfléchir sur qu'est-ce qu'on met en place pour réenchanter ces métiers comme dit le ministre mais aussi pour faire en sorte que les salariés enfin tous ceux qui qui sont dans l'accompagnement de la personne âgée ou handicapée puisse bénéficier de temps complet c'est vraiment la question et moi j'ai pu rencontrer beaucoup beaucoup de ces personnes qui apportent beaucoup de temps et et et et d'intention à ces populations et je trouve que vraiment il faut écouter et puis trouver ensemble les solutions est-ce qu'il faut une grande loi une grande loi sur la dépendance sur le grand âge sur le Bien Vieillir ben nous on l'a toujours dit au Sénat qu'il fallait une grande loi et vous savez on discute des retraites mais ça a été promise par Emmanuel Macron mais tout ça ça a du lien aussi parce que bien vieillir être bien accompagné ça fait partie aussi d'un projet national et on a vraiment regretté même si le gouvernement a mis en place cette branche autonomie qui est une bonne chose on voit bien qu'il manque finalement une histoire une histoire et c'est pas tout n'est pas lié je vois par exemple il y a deux ans au cours du projet de loi de financement de la sécurité sociale l'a été proposée des EHPAD ressources mais finalement les territoires ne se sont pas encore emparés de cette proposition c'est-à-dire comment on intègre finalement mutualistes du personnel pour justement offrir des temps complet à des personnes qui vont au domicile mais qui compléteront leur temps dans un EHPAD merci Elisabeth Doisneau merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin on vous souhaite bon courage pour cette journée qui s'annonce longue et cette nuit qui s'annonce longue et évidemment de l'examen de cet article 7 il sera à suivre en direct sur Public Sénat jusqu'au bout de la nuit on suivra ça avec vous je montais une de Guillaume la Une de westfrance réforme des retraites une journée décisive c'est à la Une de westfrance merci Elisabeth Lanau on va continuer évidemment notre édition spéciale réforme des retraites on verra comment se prépare la journée de mobilisation dans nos régions on sera à Rennes à Marseille à Annonay en Ardèche la ville d'Olivier du SO