Finances publiques : Pierre Moscovici face aux auditeurs

Le chiffre, c'est donc 40 milliards, après les 50 milliards déjà votés pour 2025, c'est le montant de nos efforts à fournir, vous le savez maintenant, annoncé par François Bayrou Mardi, très largement commenté depuis sur les moyens pour y parvenir. Un déficit a ramené à 5,4% d'abord et puis 4,6% l'année suivante, retour au 3% nous dit-on en 2029. N'allons pas trop vite, une marche après l'autre et celle-ci est déjà très haute. Le Haut Conseil des Finances publiquée, la Cour des Comptes ne dise pas différemment, au contraire, même avec un coup de gueule au passage hier d'ailleurs du premier président Pierre Moscovici, on y viendra.

Je vous salue au passage monsieur Moscovici, merci d'être avec nous. Vous répétez souvent que nous avons le déficit le plus élevé de la zone euro, la troisième dette de la zone euro, que nos remboursements annuels seront bientôt notre premier poste budgétaire, qu'il nous plombe et que nos finances publiques n'ont plus de marge de manœuvre. Vous êtes quand même un brin optimiste, les biais optimistes qui nous ont valu en 2023 et 2024 une plongée dans le rouge avec une très mauvaise prévision de nos recettes.

Vous jugez que nous n'allons pas les reproduire, néanmoins, donc, même si nous gardons bien de brandir la tronçonneuse, vous détestez ça, ni même le sécateur d'ailleurs, il va falloir trancher en faisant des économies dans nos dépenses publiques, celles de l'État, dites-vous, celles des collectivités, celles des dépenses sociales. Nous allons donc parler impôts, un tabou ou pas, vous nous le direz. Nous allons parler niche fiscale, fraude sociale, c'est votre sujet du moment, et plus loin même, différencier, en allant plus loin même, pardon, et en différenciant les remboursements en fonction des revenus. Nous parlerons aussi retraite, faut-il cesser de les indexer sur l'inflation notamment.

Et puis, nous serons bien obligés de nous demander si on parle un peu dans le vide, à quel point la situation géopolitique, plus que volatile, ne risque pas de renvoyer, pas loin de la case départ, nos prévisions et nos calculs. Je le disais, une marche après l'autre, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Claude, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir, Claude.

Bonsoir et merci de prendre mon appel. Voilà, j'aurais voulu poser la question à monsieur le premier vice-président. Est-ce qu'il ne pense pas que les retraités dont je fais partie sont stigmatisés actuellement en les traitant de privilégiés, et notamment qu'il y aurait une niche fiscale assez facile à éliminer, c'est-à-dire les 10% d'abattement pour les frais. Et je voudrais quand même rappeler que les retraités sont des personnes âgées. Par définition, ils sont plus sujets aux maladies, ce qui coûte très cher. Moi, perso, je suis en Arbèche.

Si je veux aller voir un spécialiste, c'est un CHU, c'est Montpellier, c'est 150 bornes, c'est à mes frais, c'est l'ambulance, oui, mes problèmes de mobilité. Donc c'est moi qui dois payer. Et deuxièmement, j'aurais rappelé que les retraités, 80% du bénévolat qui permet de faire des actions culturelles, sportives, etc., ou de l'événementiel, c'est fait par les retraités. Les dons aux associations sont faits par les retraités. Donc je veux dire, on participe à la vie et ce serait dommage quand même que si on se fait taxer, on se retire un peu de ces actions.

En tous les cas, j'espère que le prochain budget 2026, qui me semble une équation assez difficile à résoudre, et rien qu'en tant que tel, je vous souhaite bon courage, ne consiste pas à essayer de passer entre les gouttes, mais plutôt nous permettre de réenchanter la vie, et notamment la vie politique, parce que moi, il me semblait qu'après le Covid, on rêvait d'un autre monde, quoi. Voilà, dans tous les cas, merci, M. le Premier Président, et encore, bon courage à vous et à tous ceux qui vont y participer.

Merci, Claude, et en même temps que vous nous posez cette question, vous êtes un peu le représentant de beaucoup de nos auditeurs qui nous téléphonent à ce sujet, Pierre Moscovici, la fameuse niche des 10%, et c'est intéressant parce qu'on parle beaucoup de niche fiscale, et les fameux 10% d'abattement des retraites, c'est la plus grosse niche fiscale en France.

Je vais commencer par dire, c'est pas moi qui fais le budget. La Cour des comptes est une institution indépendante qui est là pour jouer le rôle de vigie, pour informer le citoyen, donc nous essayons, et nous réussissons, je crois, à produire des analyses objectives, chiffrées, dont le gouvernement est libre ou pas de reprendre les analyses.

Mais est-ce que vous dites qu'il faut jeter un oeil sur cette niche-là ?

Alors, justement, je dis ça, pourquoi ? Parce que c'est pas moi qui vais vous dire, ça c'est bien, ça c'est pas bien. Je suis pas là pour commenter des mesures. En revanche, je peux essayer de répondre à la question de manière un peu plus large. D'abord, j'aime pas trop parler des retraités, parce qu'il y a toutes sortes de retraités. On vient de rendre, je viens de rendre au Premier ministre, deux rapports sur la retraite, un sur le financement des retraites, un deuxième sur le lien entre les retraites, la compétitivité et l'emploi. Et au fond, ce que nous voyons, c'est que globalement, le niveau de vie des retraités, si on les considère comme tels, n'est pas mauvais.

Il est équivalent à celui des actifs. Alors que souvent, ils ont un patrimoine plus important, ils possèdent leur logement, etc.

Un patrimoine payé, etc.

Mais, ce qui est exact aussi, c'est qu'ils ont d'autres frais, qui sont liés aussi à leur situation de santé. Et puis enfin, il y a des retraités qui sont très à l'aise, et il y a des retraités qui sont des retraités pauvres. Ça existe. Et donc, il faut toujours traiter les gens en fonction de leurs revenus, et puis avec une préoccupation d'équité, de réduire les inégalités. Et ensuite, quand on regarde les retraites, on s'aperçoit qu'en termes, par exemple, de taux d'emploi, c'est très différent, sont les populations, et qu'il y a trois catégories de populations qui sont plus touchées que d'autres.

C'est les femmes, qui ont eu souvent des caractères hachés, des carrières hachées, parce qu'elles ont eu des enfants. C'est ceux qui sont des travailleurs pénibles. Dans l'espérance de vie après la retraite, il y a une différence de trois ans entre un ouvrier masculin, une femme, et un cadre...

Mais donc, j'entends ce que vous dites, on ne les met pas...

Troisièmement, j'insiste, c'est ceux qui sont en moins bonne santé. Ce qui veut dire que moi, je serais assez, quand même, pour qu'on parle, en général, d'une approche un peu sur mesure, et qu'on passe par du dialogue social. Sur la niche en question, je ne dirais pas que je suis sans avis, mais si, quand même. Parce que c'est vraiment au gouvernement de décider ce qu'il compte faire. Moi, ce que je crois...

Enfin, vous vous défilez un tout petit peu, si vous n'êtes pas sans avis...

Non, je ne me défile pas, parce que... Je suis sans avis sur la niche en question, parce que, vraiment, la Cour des comptes n'a jamais proposé de la supprimer. Si c'est ça que vous me demandez.

Non, non, non, mais on parle beaucoup de niches, effectivement, autour de ces 40 milliards. Et la réalité, c'est que des niches, il y en a énormément, il y en a 474, mais il y en a très peu qui rapportent beaucoup.

Mais je pense qu'il faut que nos concitoyens ne soient pas inquiets. Pourquoi ? Parce que c'est vrai qu'il faut faire 40 milliards d'euros. Tout ce que vous avez dit sur mon avis est vrai aussi. Nous sommes dans une situation financière extrêmement préoccupante. Et le chiffre qui me préoccupe le plus, celui que vous avez évoqué, c'est le remboursement du service de la dette. C'est ce qu'on rembourse chaque année pour éponger notre dette.

Qui est en train de devenir la première dépense...

C'était 25 milliards en 2021, c'est pas longtemps, c'est l'élection du budget du logement. On a dépassé les 100. C'est 65 aujourd'hui.

Je croyais qu'on était à 100.

Non, non, c'est plus que le budget de la défense. L'année prochaine, ce sera plus de 75, c'est plus que le budget de l'éducation. Ce sera le premier budget de la nation. Et on sera à 100 milliards en 28 et 29. Ça, c'est comme qu'on emprunte pour son logement. Si on doit trop rembourser, on ne peut rien faire, on ne peut plus rien payer, on ne peut pas investir. Et donc, il faut vraiment se désendetter. Alors, les 40 milliards après, ça, c'est le débat politique. Et là, il y aura plusieurs options. Il y en a qui diront qu'il faut faire plus d'impôts sur les uns ou sur les autres, notamment sur les plus riches. Il y en a qui iront viser les niches.

Pardon, mais derrière chaque niche, comme on dit en finance publique, il y a un chien. Ça veut dire aussi qu'on augmente les impôts de certains. Et puis, troisièmement, il y a des économies à faire sur les dépenses. Nous, à la Cour des comptes, et moi, je suis davantage pour les économies sur la qualité de la dépense, pour faire des dépenses qui soient intelligentes. Et je crois, en effet, que quand on a les dépenses publiques françaises, 57% du PIB, il y a des marges de manœuvre. On peut faire des choses, j'y insiste, et nous l'avons montré sur l'assurance maladie, sans dégrader le modèle social et la qualité du service.

Vous le dites, Pierre Moscovici, et c'est vrai, il n'y a rien de plus politique que le budget.

Oui, c'est le débat démocratique par excellence. Et là, vous pouvez être de droite, de gauche, et vous ne proposez pas la même chose.

Et en même temps, vous avez poussé un coup de gueule hier, menacé de ne pas certifier les comptes. Il faut expliquer théoriquement que le premier président de la Cour des comptes, effectivement, certifie les comptes. Vous avez le droit d'y apposer des réserves. Vous le faites depuis 19 ans d'affilée, à la Cour des comptes. Et en gros, il ne se passe rien. Donc, à la fois, vous dites, mais il faudrait tenir compte de nos réserves, et vous ne le faites pas. Et en même temps, vous avez raison, tout ça est éminemment politique.

Est-ce qu'il n'y a pas un peu une contradiction là-dedans ? Je vais être un peu technique, parce que tout le monde dit, je suis en colère. Je suis en colère sur un point. Je ne suis pas en colère sur le reste. J'ai dit, en effet, par exemple, que les biais sur les prévisions macroéconomiques me semblaient moins importants en 2025 qu'en 2024, et c'est plutôt une bonne nouvelle. Parce qu'en 2024, pardon, quelle année ! Quel dérapage ! Inédit, hors crise ! 1,4 point de PIB, 60 milliards d'euros !

Et les biais, pour expliquer aux gens qui nous écoutent, c'est partir du principe qu'on aura tant de recettes.

Il y a un an dans les mêmes rapports qu'aujourd'hui. Je disais que ce n'était pas cohérent, que ce n'était pas crédible. On ne m'a pas écouté, et on a eu tort. Mais là, ça va un peu mieux. Et pourquoi ce coup de gueule ? Parce que j'ai un autre rôle, ça c'est de l'évaluation, de l'analyse. Je suis, en quelque sorte, le commissaire au compte de l'État et de la Sécurité sociale. Et c'est vrai que ça fait 19 ans qu'on émet des réserves, pour certaines significatives. Il y a 5 réserves significatives et 11 autres. Et l'État ne répond pas, ou très peu.

J'ai imaginé une boîte privée, où l'expert comptable dirait « c'est pas bon vos comptes » et où la gouvernance de la boîte dirait « on s'en fiche ». C'est pas possible. Donc j'ai dit que si ça restait comme ça, l'an prochain, je ne certifie pas les comptes. Je suis en colère là-dessus. Sur le reste, je suis très calme, je vous assure.

Sauf que Bruno Le Maire, par exemple, qui a été mis en cause évidemment sur le budget 2023-2024, il parle de l'hypocrisie des politiques qui veulent qu'on réduise le budget sans toucher à rien. Au fond, vous dites un peu la même chose. Vous vous adressez à des politiques, et les politiques, à la fin, évidemment, font ce qu'ils veulent. Vous avez été ministre de l'économie pendant 7 ans. Oui, absolument. Non, pardon, 2 ans, moi. Lui, pendant 7 ans. Oui, c'est ça. Pardon, oui. Vous, pendant 2 ans, est-ce que vous teniez compte de ce que disait la Cour des comptes ?

Oui, plutôt. J'étais moi-même d'ailleurs un membre de la Cour des comptes, et quand j'étais ministre des Finances, ça a été très dur. C'est une période de crise, c'était en 2012-2014, crise financière. Les déficits ont été réduits de 5,2% quand je suis arrivé à 3,9% quand je suis parti. Mais ça a été très, très difficile. Et ça s'est fait au prix d'une relation de la croissance. C'est pour ça qu'il faut être intelligent. Et être intelligent, ça veut dire ne pas taper sur la croissance. Ça veut dire garder la justice fiscale. Ça veut dire faire des économies là où, finalement, les dépenses publiques ne sont pas utiles ou essentielles. Et croyez-moi, il y a des marges.

Alors, pas utiles et pas essentielles, on y viendra. Je voudrais qu'on écoute Ahmed qui est avec nous. Bonsoir.

Bonsoir. On vous écoute. Alors, récemment, je vous ai entendu sur un plateau télé, je crois, ou à la radio, parler de la fraude sociale. Et je voulais savoir de quelle partie de la fraude sociale vous parliez. Est-ce que vous parliez des prestations sociales ou est-ce que vous parliez des cotisations ? Est-ce que la fraude aux cotisations, elle est bien plus importante ? Et puis, par ailleurs, pourquoi vous n'examinez pas sérieusement la taxe d'Ukman, 20 milliards d'euros ? La remise en cause du CICE pérennisé en allégement de cotisation, 20 milliards. Pourquoi vous regardez toujours du côté des dépenses sur les classes moyennes et populaires ?

Merci, Ahmed, pour votre question. Là encore, pourquoi est-ce qu'on regarde toujours du côté des dépenses et pourquoi c'est toujours les mêmes, en gros, qui vont devoir se serrer la ceinture ? Là-dessus, Ahmed est aussi le représentant de beaucoup d'autres. D'abord, sur la fraude sociale, parce que c'est un peu votre sujet du moment. Vous chiffrez à 4,5 milliards. Pourquoi la fraude sociale ?

C'est ça, on le chiffre de manière assez précise. Et je parle d'une chose précise, ce sont les fraudes à l'assurance maladie. Par exemple, les gens qui font des multidéclarations et qui se font rembourser plusieurs fois. Ce n'est pas du tout quelque chose qui tape sur les couches populaires. Ce sont des gens, au contraire, souvent très organisés, qui fraudent l'assurance maladie. Et ça coûte 4,5 milliards d'euros à l'assurance maladie. On en récupère un petit montant. C'était 400 millions il y a deux ans, on a fait un plan, c'est 600 millions. C'est très peu, c'est-à-dire 15%. Et en réalité, on peut multiplier ça par 2, voire 3.

Et nous disons que si on investit dans la détection des fraudes à l'assurance maladie, on peut récupérer 1,5 à 2 milliards d'euros sur le trésor. Après, sur la taxe Zuckman, là je suis un citoyen.

Il faut nous faire une note de bas de page sur la taxe Zuckman.

Je ne veux pas m'engager dans le débat politique. C'est un économiste que j'ai rencontré, il est très sérieux, il dit des choses très intéressantes. Et elles doivent être présentes dans le débat. D'ailleurs, je crois qu'il a été auditionné aussi à l'Assemblée nationale au moment du précédent budget. Sur le CICE, c'est encore une autre affaire.

Pardon, expliquez juste la taxe Zuckman, parce qu'il y a aussi des questions là-dessus, beaucoup. 2% sur les plus riches.

2% sur les plus riches. Mais c'est une option, c'est un débat politique. Sur le CICE transformé en exonération, c'est une autre chose.

Non, mais c'est une option, vous avez raison, c'est une option. Mais comme tout le monde le dit, il va falloir faire des efforts et ça va être compliqué. Quand on dit qu'il faudra faire des efforts, ça veut dire qu'il faut que les efforts soient partagés.

Alors ça, je vous suis totalement. J'ai fait de la politique pendant longtemps, j'en fais plus. Je suis contraint, d'une certaine façon, à un devoir de réserve.

Mais donc, partagés, est-ce que ça ne commence pas par dire ça, en fait ? Et à un moment, faire sauter cette incapacité, effectivement, à faire augmenter les impôts des plus riches.

Je vais vous donner peut-être un raisonnement un peu général. Je pense que l'effort de 40 milliards, il doit être partagé. Il doit être partagé entre qui ? Il doit être partagé d'abord entre l'État, les collectivités locales et la sécurité sociale. C'est-à-dire que chaque entité publique doit y consacrer. Il doit être partagé entre les économies et la fiscalité. J'entends dire qu'il n'y aura pas de fiscalité, du tout. Ça ne me paraît pas, honnêtement, totalement réaliste. Devant nous, il y a un débat fiscal. Si on est interdit de parler fiscalité dans un débat budgétaire, alors à quoi ça sert ?

Et puis, troisièmement, il doit être partagé en fonction des revenus entre ceux qui ont plus et ceux qui ont moins. Voilà.

Donc, il faut faire sauter le dogme de on arrête d'augmenter, on n'augmente pas les impôts.

Je crois honnêtement qu'on peut les augmenter très peu, parce que nous avons déjà 42% de prélèvements obligatoires. C'est trois fois plus que les autres, trois points de plus que les autres. Et il y a quand même un petit problème, c'est que vous voyez, dans le monde, vous évoquiez tout à l'heure les incertitudes géopolitiques. Donald Trump mène une guerre tarifaire. Nous, nous sommes la première économie exportatrice du monde, je parle de l'Europe. Si nous n'avons pas des produits compétitifs, alors à ce moment-là, nous perdons, nous reculons.

Et donc, on n'a pas une marge fiscale énorme, mais je pense qu'en effet, il y a les considérations de justice fiscale, d'équité qui doivent être prises en compte. Et donc, je ne dis pas de tabou. Pas de totem, pas de tabou.

Donc, très peu, est-ce que ça veut dire que très peu, mais très peu de gens est très fortuné, ou est-ce que ça veut dire très peu sur chacun ?

Mais, à la synthèse, je ne suis plus député, j'ai été député socialiste pendant 20 ans, je ne suis plus ministre, je l'ai été pendant 7 ans.

Non, et d'ailleurs, quand vous étiez ministre, vous disiez attention au ras-le-bol fiscal, donc c'est bien la différence aussi avec...

Vous savez pourquoi j'ai dit attention au ras-le-bol fiscal ? Parce que quand, la première année, nous avons tapé, nous avons fait un choc fiscal d'une ampleur telle que j'ai estimé qu'on ne pouvait pas recommencer. Et ça a quand même eu un coup, ça a stoppé notre croissance. On était à zéro. Nous avions tellement l'obsession de faire en sorte que les comptes publics soient équilibrés, qu'on a fait beaucoup, beaucoup d'impôts. Et j'ai dit la deuxième année, stop, on ne peut pas en faire une deuxième couche, les Français ne l'auraient pas supporté.

Et pour le coup, les Français populaires, parce que ça touchait tout le monde, la TVA ou la CSG, je n'étais pas pour ça, je l'ai dit et j'ai quitté le gouvernement six mois après.

Vous nous avez parlé d'État, de sécurité sociale, de collectivité. On a un peu parlé de sécurité sociale. On y reviendra, si vous le voulez bien. Mais il y a quand même une sous-question, si je puis dire, à celle de notre auditeur Ahmed, parce qu'il y en a beaucoup qui défilent dans ce genre et qui disent vous parlez de fraude sociale et vous ne parlez pas de fraude fiscale. Est-ce qu'on peut évacuer cette question ? Et se demander pourquoi, effectivement, la fraude fiscale n'est pas au fond en tête des préoccupations face à la fraude sociale.

Le problème, ce n'est pas celui-là. C'est que la fraude fiscale, elle est depuis longtemps prise en compte. Quand j'étais misé finance, pardon, semble-être adotée, j'ai lancé un plan de lutte contre la fraude fiscale. C'était, je crois, 3-4 milliards d'euros. Aujourd'hui, la lutte contre la fraude fiscale, difficile d'ailleurs identifier, à distinguer entre la fraude fiscale, l'évasion fiscale, c'est-à-dire partir à l'étranger, l'optimisation fiscale, c'est-à-dire utiliser les règles, le non-recouvrement. Mais au total, ça rapporte 17 milliards d'euros, Madame Synthès. Et ce que j'ai dit...

Donc c'est sur les rails ? Est-ce que vous dites que la fraude fiscale est sur les rails ?

Non, je ne dis pas que c'est sur les rails. Ce que je dis, c'est que ceux qui s'imaginent qu'il suffit de dire on va taper sur les fraudeurs et ça va être les riches, malheureusement, je ne dirais pas qu'ils se trompent, mais on a fait beaucoup, il reste encore des marges. Mais je suis pour qu'on poursuive autant que possible. Mais ça ne va pas être la poule aux adores. Ça ne suffira pas à résoudre nos déficits. Et sur la fraude sociale, ou plutôt sur la fraude de l'assurance maladie, parce que je ne parle que de ça, là, il y a beaucoup de marges. Et encore une fois, un fraudeur, la question ne sait pas savoir s'il est riche ou pauvre, il fraude.

Et ça, je crois que tous ceux qui nous écoutent, quel que soit leur niveau de revenu, quelle que soit leur situation sociale, et quelle que soit leur préférence politique, ils doivent savoir que la fraude, ce n'est pas possible, ce n'est pas admissible.

On parlera, puisqu'on est dans la sécurité sociale aussi, on parlera de remboursement dans un instant. Je veux d'abord qu'on écoute Jean-Paul. Bonsoir Jean-Paul.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Oui, ma question est n'est-il pas temps de s'attaquer un petit peu au millefeuille administratif qui a été mis en place depuis un certain nombre d'années. Je vois qu'il y a des doublons partout. À Paris, il y a une maire. Après, il y a un président de métropole. Après, il y a une présidente de région. Enfin, on a créé tellement de doublons que je pense que ça coûte très cher. Moi, j'ai plus de 80 ans. J'ai le souvenir qu'il y avait des maires, des conseils généraux, des préfets. Les régions, ce n'était pas une mauvaise idée. Mais enfin, là, on est arrivé au maximum. Je sais bien que ce n'est pas de votre compétence.

Mais enfin, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager une certaine réduction à l'avenir de ce grand millefeuille dont nous souffrons, à mon avis ?

Merci beaucoup pour votre question, Jean-Paul. Quand vous dites qu'il faut s'attaquer aux collectivités, est-ce que c'est par ce bout-là que vous imaginez les prendre ? Ou pas, Pierre Mouscovici ?

J'ai dit partage. Ça veut dire qu'elles doivent aussi contribuer en sachant en même temps, parce que c'est très important que les collectivités locales sont les premiers investisseurs du pays. Les infrastructures, c'est pour beaucoup. Et disent aussi qu'elles sont à l'os, les collectivités, elles le répètent. Elles ne sont pas toutes à l'os. Il y a des différences. On étudie les collectivités locales, on a notamment des chambres régionales, des comptes qui prennent un peu le pouls de toutes les régions, les départements, les communes. Le bloc communal se porte plutôt bien. Le bloc régional ne se porte pas mal.

Ceux qui souffrent, ce sont les départements, et notamment les départements où il y a le plus de besoins sociaux. parce qu'on a un effet de ciseau entre, d'une part, l'explosion des demandes, par exemple, de RSA, et l'attrition des ressources. Pour d'autres départements, ils se portent bien. Ce n'est pas la même chose selon qu'on est en Seine-Saint-Denis ou en Neuilly, pour prendre un stéréotype dans les Hauts-de-Seine voisines. Pas du tout la même chose. Donc, il y a des problèmes de péréquation. Ce que je retiens... Les mairies, quand même, vous avez dit

les mairies ne se portent pas si mal, les maires, c'est ceux qu'on voit en première ligne et qui disent nous, on ne peut plus, là, c'est fini.

Pardon, je crois que ce n'est pas tout à fait exact. D'autant que les dépenses des collectivités locales, c'est un fait objectif, ont cru beaucoup, et notamment pour leur fonctionnement. Parce qu'il y a eu aussi des revalorisations salariales et autres que je ne critique pas l'année dernière. Et donc, à un moment donné, il faut qu'elles contribuent aussi. Alors, ce n'est effectivement pas de ma compétence de parler du mille fait territoire-là en soi.

Ce que je crois, en revanche, c'est que dès lors qu'il y a doublons, et il y en a, entre, par exemple, des mairies et des agglomérations, on pourrait regrouper certains services, entre des régions et des départements, par exemple, des services de communication et d'autres, oui, il faut faire un inventaire assez précis et on a des marges, là aussi. Mon souci, comprenez-le, c'est de ne rien faire qui affaiblisse la croissance et de ne rien faire qui remette en cause la justice sociale. Mais, je crois, des sources d'économie, il y en a, en effet, beaucoup. Vous savez, je parlais du chiffre de 57% de dépenses publiques dans le PIB. Je le redis, c'est énorme. Il est à comprêt à 48,5%.

C'est la moyenne de la zone euro. Alors, c'est dû à quoi ? C'est dû au fait que nous avons sans doute le système le plus protecteur d'Europe, mais en 2020, c'était 53,8%. Pardon de donner des chiffres. On a ajouté plus de 3%, près de 4%. Est-ce que les Français qui nous écoutent ont le sentiment que leur système éducatif marche mieux ? Ce n'est pas ce que disent les classements de PISA. Est-ce qu'ils ont le sentiment que leur hôpital public marche mieux ? Est-ce qu'ils pensent que le service public marche mieux ? Je ne crois pas. Ce qui veut dire qu'on peut améliorer la qualité du service public à moindre coût.

Et ça, c'est un effort collectif qu'on doit faire parce que sinon, vous savez, qu'est-ce qui nous manque ? Qu'est-ce qui nous menace plutôt ? Soit on fait des économies aujourd'hui, quand tu donnes une situation

soit c'est l'austérité

demain parce qu'à un moment donné on va tomber dans un mur, le mur de l'argent. Je ne souhaite pas que la France soit tapée par le mur de l'argent.

Donc ça veut dire qu'aujourd'hui on ne parle pas d'austérité. Là, pour l'instant, c'est quoi la différence entre austérité finalement et lourds efforts à fournir ?

L'austérité, c'est ce qui appauvrit. L'austérité, c'est ce qui empêche l'État de fonctionner. L'austérité, c'est ce qui nous mêle sous la tutelle d'autres. L'austérité, c'est quand finalement les dépenses publiques diminuent. Quand on parle d'économie aujourd'hui, de quoi parle-t-on ? On parle d'économie sur des croissances. On parle de stabiliser le niveau des dépenses en volume, pas de le diminuer. Et avec 40 milliards d'euros, je vous assure, on ne diminue pas le montant des dépenses publiques.

La question de Josette, puisqu'on parlait d'assurance santé, il y a un instant, rembourser les soins médicaux selon les revenus, c'est la pire des idées, nous dit-elle, c'est la mort de la sécu. À partir du moment où un droit universel ne l'est plus, il est voué à disparaître. Vous, vous avez mis les pieds dans le plat en disant qu'on peut faire des remboursements en fonction de ces moyens. La mort du système

Je suis un petit peu surpris, si vous voulez, parce que c'est souvent les mêmes qui disent il faut taxer les riches, il faut mettre en place la taxe du Khmann, il faut faire en sorte que les entreprises payent et qu'ils critiquent ça. C'est un peu comme un slogan parce qu'en réalité, c'est ce que font les autres en Allemagne et en effet, pardon, entre un revenu, je suis un haut fonctionnaire, je suis bien payé, je n'ai jamais été en privé, je ne suis pas un homme riche, mais je suis très bien payé. C'est normal, je suis un des plus hauts fonctionnaires de la publique, j'ai un très bon salaire.

On me dirait qu'on ne rembourse plus de boîte de Doliprane, je m'en fiche, et je pense que ce n'est pas du tout la même situation pour quelqu'un qui a un petit revenu. Donc ça aussi, c'est l'équité, ce n'est pas une mesure antisociale, au contraire, c'est une mesure sociale. C'est ceux qui ont beaucoup plus se voient rembourser un peu moins. Franchement.

Ça commence à quel moment ?

Après, c'est au gouvernement de dire, on peut faire jouer les curseurs, ça dépend à quel niveau on met le cas de commande.

Je sais parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont du Doliprane sur ordonnance, par exemple. Non, mais je vais vous faire un mauvais exemple. Bien compris.

Mais beaucoup de médicaments, beaucoup de médicaments. Il y a des médicaments remboursés, croyez-moi. Je peux prendre d'autres traitements. Je serais moins touché que quelqu'un qui a un revenu beaucoup plus faible. Je ne vais pas vous dire quelles sont mes pathologies, c'est pour ça que je me trouve cette Doliprane. Je prends des médicaments. Allez, par exemple, je prends, j'ai un médicament contre le cholestérol. Je peux le payer.

André est avec nous. Bonsoir André. Bonsoir. On vous écoute.

Bonsoir monsieur le premier président.

Bonsoir.

À une époque où on ne peut plus emprunter parce qu'il y a des limites à tout, à une époque où augmenter les prélèvements quels qu'ils soient est impossible car on est déjà un des pays les plus taxés au monde, pourquoi, pourquoi ne pas mordre, ça va choquer peut-être, mais c'est une réalité, pourquoi ne pas mordre dans le patrimoine national qui est considérable et je vais prendre très rapidement un exemple tout simple. Je vais peut-être choquer certains, sans doute plus les gens du 7e arrondissement ou de Neuilly que d'autres. Allez-y André. Pourquoi, pourquoi, vous prenez un musée comme le Louvre, il y a trois choses au Louvre, les salles, les réserves et les bâtiments.

Rien qu'un petit tableau comme la Joponte, c'est 700 à 800 millions de dollars sur le marché international, eh bien, ça ne me choquerait pas qu'on morde dans ses réserves, il y en a pour des décennies, il y en a pour des... Et je précise juste, vendre, pas brader. Vendre, pas brader.

Vendons la Joponte pour renflouer les caisses de l'État.

C'est une idée, mais je ne la partage pas complètement pour deux raisons. D'abord, c'est que, encore une fois, nos besoins ne sont pas du tout du même ordre. En fait, il faut trouver 120 milliards d'euros d'efforts d'ici à 2029. C'est considérable les 40 milliards l'an prochain. Et puis, deuxièmement, que la Joponte soit japonaise. Et je crois qu'il est très important que ce patrimoine reste le nôtre. Parce que c'est un des éléments du rayonnement français, de la fierté française, de la culture française. Nous ne sommes pas n'importe quel pays. Ça nous a sans doute coûté de l'argent. Ça nous coûte encore de l'argent.

Mais c'est aussi ce qui fait que le Louvre et le Musée est de loin le plus visité du monde. Plus de 10 millions de visiteurs par an. C'est ce qui fait que nous sommes le pays qui attire le plus de touristes au monde. Plus de 100 millions de touristes. Et ça, c'est aussi lié à notre patrimoine ainsi qu'à notre art de vivre et à la beauté et la diversité de nos paysages.

Après, je me souviens que la dernière fois que vous êtes venu, M. Boscomici, vous aviez sorti un rapport sur l'adaptation au changement climatique. Donc, il y avait évidemment de l'argent à sortir pour l'adaptation exactement au réchauffement climatique. Il y a désormais effectivement encore de l'argent à trouver. Pour la défense. Et en tout temps, il y a beaucoup de choses exactement qui ont bougé notamment liées à la défense. Entre temps, il faut aussi absorber les droits de douane et on ne sait pas très bien comment ça va se finir derrière tout en additionnant donc les fameux 40 milliards qui s'additionnent effectivement aux 50 premiers.

Pardon, mais tout à la fois, à un moment, on se dit que ça semble non seulement difficile mais surtout que, au fond, est-ce qu'on décide ou est-ce qu'on subit là en ce moment, Pierre Moscomici ?

Écoutez, je vais vous dire, c'est vraiment c'est la cigale et la fourmi. Prenez nos amis allemands. Ils ont une dette publique qui est à 60% du PIB. Ils décident de desserrer ce qu'on appelle le frein de la dette pour investir massivement dans les infrastructures et la dépense.

Ils ont les moyens. Ils ont d'autres problèmes.

Ils sont la fourmi. Oui, mais ils ont besoin de le faire. Ils ont d'autres problèmes parce que leur industrie souffre et donc il faut qu'il soit offensif. Nous, nous avons 115% de dette publique et il y a 20 ans, nous étions exactement égalité. Nous avons été les cigales. La bise est venue. Cette bise, en effet, elle est mondiale aussi. D'abord, nous avons notre propre dette et encore une fois, si nous ne la traitons pas, elle nous étrangle. Nous avons les incertitudes internationales, les géopolitiques. Nous avons la menace russe qui est quand même très sérieuse et qui impose qu'on fasse un effort en matière de défense.

Et nous avons le changement climatique qui n'est pas une option si vous nous laissez un monde potable à nos enfants et à nos petits-enfants. Et donc, vous savez, quand je dis que je ne suis pas pour l'austérité, qu'est-ce que je dis, moi ? Je dis, il faut que nous trouvions les moyens d'investir. On a besoin, en effet, d'investir beaucoup pour la défense. On a besoin d'investir beaucoup pour l'écologie. On est en train de décrocher sur le front de l'innovation dans un monde de compétition économique. Et donc, il faut dégager ces milliards. Eh bien, qu'est-ce qu'il faut faire pour ça ? Il faut réduire notre dette.

Parce que si on pense qu'ajouter de la dette à la dette, c'est une solution, à la fin, on finit par faire faillite. Et c'est pour ça que je disais que nous avons le choix entre l'économie maintenant et l'austérité demain. Si nous ne sommes pas capables de faire des économies aujourd'hui, de le faire de manière intelligente, ordonnée, partagée, alors à ce moment-là, à un moment donné, nous aurons un incident financier. Notre dette deviendra tellement élevée qu'elle sera de plus en plus chère.

L'incident financier, c'est devenir la Grèce, c'est ça que ça veut dire ?

Non, je ne crois pas. C'est juste le fait que, vous savez, une dette, c'est fonction d'un taux d'intérêt. Le taux d'intérêt français, il est aujourd'hui plus important, c'est ce qu'on appelle le spread, que la Grèce, qui lui dit, le Portugal, l'Espagne, qui l'eut cru, il est maintenant presque égalité avec l'Italie. Et donc, nos taux d'intérêt augmentent plus vite que les autres. Pourquoi ? Parce que, quand les marchés, et je prononce ce mot, c'est un gros mot peut-être ici, mais non, qu'est-ce que c'est les marchés ? Ce n'est pas chez vous, mais pour certaines personnes qui nous écoutent, les marchés, c'est des gens qui nous prêtent de l'argent, c'est les créanciers.

Et eux, ils se disent, est-ce que cette dette, c'est une bonne dette ? C'est exactement comme qu'on vous a dit chez votre banquier. Non, votre dette n'est pas bonne, vous n'êtes pas solvable, je vous fais payer les taux d'intérêt plus chers. Et un jour, ça devient tellement cher qu'il y a une affaire de boule de neige et on a un problème. On a un problème de marché parce que nos créanciers ne nous font plus... Vous savez Donald Trump ?

Exactement, c'est ce que j'allais vous dire. C'est ce qui arrive à Donald Trump et c'est pour ça d'ailleurs qu'il est revenu en arrière parce que c'était sur le marché obligataire que les choses étaient en train de bouger.

Vous savez, c'est ce qui nous menace peut-être un jour et je ne souhaite pas que ça arrive. Donald Trump, il a augmenté les droits de douane, les marchés obligataires ont dit ça veut dire que le dollar va fondre et ça veut dire qu'il ne pourra pas payer et donc ils l'ont puni et en 24 heures il a tourné.

Justement, on parlait tout à l'heure des biais pour les calculs qui sont faits dans les budgets. Moi je me demandais jusqu'à quel point les biais pessimistes, c'est-à-dire exactement ce que vous venez de dire et Donald Trump qui re-augmente les droits de douane ou un accord qui ne se fait pas, est-ce que ça on l'a déjà intégré ou est-ce qu'on va le prendre dans la figure désormais ? Ou est-ce qu'on sait désormais le faire rentrer dans nos calculs parce qu'on sait que dans les 4 ans qui viennent c'est à n'importe quel moment ?

Je ne veux pas être technique mais le gouvernement a ajusté sa prévision de croissance de 0,9% à 0,7% pour cette année. En quoi ça compte ? Parce que si vous avez 0,9% et 0,7% vous n'avez pas les mêmes recettes fiscales. Les impôts rendent moins. Et donc ça veut dire que le déficit a tendance à s'accroître. Donc il faut faire plus d'économies. Nous avons estimé qu'il y avait moins de biais que l'an dernier. L'an dernier on nous avait présenté 1,4% avec un consensus à 0,8% ce n'était pas sérieux. Nous l'avions dit. Là, le consensus était à 0,6%. Donc on ne peut pas dire qu'il y a un gros biais.

Ce que nous avons quand même dit et je le rebondis ici c'est que c'est vrai qu'il y a des risques à la baisse. Je suis incapable aujourd'hui de chiffrer l'impact des droits de l'an pour une raison très simple c'est que je ne sais pas.

Mais absolument. C'est pour ça que vous demandez si c'était inclus déjà et imaginé ou si ?

Oui, les économistes du ministère des Finances ont fait un travail sérieux pour moi et à date c'est ça. Mais les risques comme on dit sont à la baisse. C'est-à-dire qu'il peut y avoir en effet un choc plus important qui ferait qu'on réaliserait non pas 0,7% mais par exemple 0,5% et à ce moment-là il faudrait décider du mode d'ajustement qui sera le nôtre. Et on vit dans ce monde-là. Donald Trump il y a un choc Trump. C'est un choc d'incertitude sur la planète. Et nous sommes dans la planète. J'ai vu qu'il avait annoncé pendant la ville de Mme Mélonique qu'il était sûr à 100% d'un accord avec l'Union Européenne.

On allait faire un accord

disons qu'il a changé déjà de ton ne serait-ce que parce que ses marchés lui ont rappelé que le libre-échange c'était une vertu. Je le signale d'ailleurs à nos auditeurs.

Retour au standard avec Jean-Loup qui nous attend. Bonsoir Jean-Loup.

Oui bonsoir.

On vous écoute.

Voilà j'écoute depuis le début de l'émission et je trouve ça insupportable. Je ne supporte plus ce genre de discours. J'ai 66 ans j'ai travaillé je suis usé par mon travail et encore faire des économies sur les gens au lieu de prendre l'argent là où il est. Quand on voit les milliardaires qui s'en vont qui vont partir aux Etats-Unis et que j'entends un ancien ministre de l'économie qui parle qui parle et bien un jour ça va très très mal finir tout ça. Très très très très mal. Voilà j'ai pas grand souple. C'est tout ce que je peux dire. On a entendu

on a entendu on a entendu dans quel état vous étiez la déprime qui est la vôtre Pierre Moscovici on revient à ce qu'on disait au début ce sentiment qu'ont les gens que c'est pas dans les bonnes poches qu'on va chercher l'argent. Je voudrais ajouter autre chose dans les déclarations de François Bayrou mardi il y avait les français ne travaillent pas assez enfin il y a cette idée que j'y ouvre des guillemets mais je pense que Jean-Loup aurait pu le dire c'est encore sur nous que ça va tomber cette histoire.

J'entends ce que dit ce monsieur et j'y suis évidemment très sensible et je vois ça je le connais je fais plus de politique mais j'ai été élu pendant 20 ans à Sochaux à Audincourt dans un endroit industriel où d'ailleurs aujourd'hui j'ai été député élu trois fois le député Rassemblement National l'ouvrier qui est à Sochaux il vote plus Rassemblement National il est en colère que socialiste avec de l'espoir il y a une quinzaine d'années où j'ai été élu la dernière fois en 2012 je comprends cette colère et je l'entends cela dit on est aussi obligé de regarder de manière à l'échelle d'un pays ce que nous sommes nous sommes un pays dans un monde ouvert c'est un monde dans lequel nous brillons ou pas notamment par notre commerce international dans lequel l'Europe est l'espace le plus ouvert du monde c'est ce qui lui permet aussi de vendre ses produits et par rapport à ça il est nécessaire que nos entreprises nos entreprises soient compétitives si effectivement on assistait à un déclin de l'entreprise française des entreprises françaises alors à ce moment là pour le coup ce que ressent notre auditeur c'est à dire ce sentiment d'abandon de détresse ce serait multiplié par cinq quand François Bayrou dit on ne travaille pas assez je ne sais pas si la formule est bonne ce qu'il veut dire simplement c'est que le taux d'emploi est plus faible en France que partout ailleurs plus faible que dans toute l'Europe

on ne travaille pas assez on ne produit pas assez c'était ça la phrase alors ce qui est exact aussi et j'entends que les gens que les gens comme Jean-Loup alors lui pour le coup il est retraité mais il dit attendez moi oui

c'est une question de vérité on ne produit pas assez au sens où l'industrie et moi je suis très attaché à l'industrie je vous ai dit j'ai été élu d'une circonscription industrielle pendant 20 ans l'industrie nous avons deux formats d'industrie que l'Allemagne et nous avons deux formats d'industrie qui a 25 ans il y a une désindustrialisation française et je dis qu'il faut qu'en effet ça s'arrête pourquoi ?

parce que c'est l'appareil productif parce que c'est l'industrie parce que c'est le travail qui permet en effet de créer de la richesse et cette richesse elle doit être partagée après si vous voulez sur le fond oui cette question du partage de la richesse elle est posée et je comprends tout à fait ce qui est dit et je crois que les plus riches des français peuvent être mis à contribution en effet à condition de ne pas le faire d'une manière qui soit suffisamment confiscatoire pour qu'ils aient envie en effet de partir parce qu'à ce moment là on a un gros problème tout est question d'équilibre j'ai toujours été attaché à la justice sociale toujours attaché à la justice fiscale je crois en effet qu'il est important que dans une crise comme celle-ci et c'est une crise je ne dirais pas une crise financière nous avons besoin de résoudre notre équation financière il est logique que les forces soient partagées et que ceux qui ont plus payent davantage que ceux qui ont moins je ne vais pas convaincre votre auditeur je vois ce qu'il ressent mais je voudrais qu'il écoute tout de même

vous avez parlé d'évasion fiscale tout à l'heure il y a Simon qui nous dit pourquoi l'état ne s'occupe toujours pas de l'évasion fiscale des grandes entreprises est-ce que ça aussi c'était sur votre sur votre table

pas celle de la Cour des Comptes pour le coup c'était sur ma table quand j'étais commissaire européen justement chargé de l'économie et de la fiscalité la difficulté c'est que c'est un sujet qui par définition ne peut se traiter qu'au niveau transnational et donc il faut convaincre convaincre et convaincre beaucoup de progrès ont été faits depuis une quinzaine d'années dans le cadre de ce qu'on appelle l'OCDE l'Organisation de Coopération et de Développement Économique qui se trouve d'ailleurs à Paris dans le cadre aussi du G20 entre les grands pays les 20 pays plus industriels de la planète il reste encore des marges ça je le dis franchement parce qu'autant sur la fraude fiscale je le redis qu'on ne laisse pas dire qu'il ne se fait rien 17 milliards d'euros par an c'est quand même maintenant très significatif et on peut faire toujours mieux mais c'est quand même un très bon départ sur l'évasion fiscale c'est plus compliqué et ça suppose une coopération internationale

une question ici une question naïve nous dit Manuel pour monsieur Moscovici sur Whatsapp il y a quelques années la dette française avait quasiment un taux négatif sur les marchés pourquoi est-ce qu'on n'en a pas profité pour nous désendetter plus complètement ?

Très bonne question

donc pas du tout naïf Manuel ?

Non c'est pas du tout naïf je me souviens j'ai été ministre de Lionel Jospin oui ça ne me rajeunit pas mais c'est comme ça de 97 à 2002 et quand on entre dans l'euro en 2001 ça ne fait pas si longtemps finalement ça fait moins de 25 ans à l'échelle d'une série financière ce n'est pas très long nous avons 1,5% de déficit notre dette publique est à 58,9% du pays mais pourquoi est-ce que je me souviens du chiffre ?

parce que c'est exactement le même que celui de l'Allemagne nous sommes 24 ans après l'Allemagne est toujours autour de 60% nous sommes à 113% chercher l'erreur et c'est pour ça que cette sorte de dérive elle ne peut pas durer et d'autant que les choses se sont beaucoup accélérées nous avons accumulé à peu près 1000 milliards de dettes au cours des 10 dernières années la progression elle est en flèche alors il y a eu le Covid bien sûr mais il n'y a pas que le Covid il y a eu ce quoi qu'il en coûte qui a été reproduit qui ne s'est jamais arrêté c'est pour ça qu'aujourd'hui malheureusement ceux qui sont là les français qui nous écoutent doivent contribuer à cet effort et ceux qui gouvernent doivent être capables de faire la pédagogie de l'effort nécessaire pourquoi ?

parce qu'encore une fois c'est très dur c'est une période très difficile mais si on ne fait pas cet effort on va dans le mur on est incapable de financer les investissements que vous évoquiez on est incapable pour le coup d'avoir des politiques de justice fiscale on est incapable d'être compétitif et on est dans ce très grand difficulté la France aujourd'hui est dans une situation très difficile très compliquée pour résoudre ces problèmes il faut de la lucidité de dire les choses franchement il faut de la pédagogie pour les expliquer il faut surtout beaucoup de volonté politique pour trouver un chemin

il y a Lucille qui a écouté Jean-Loup tout à l'heure et aussi votre réponse et qui dit vous dites comprendre la détresse et la déprime des gens mais ce n'est pas de la détresse c'est de la colère c'est de la frustration c'est du dégoût et ce n'est pas du tout pareil les gens déprimés ne sont pas combattifs les gens en colère si et c'est dangereux de confondre les deux dit-elle il y a beaucoup de questions

je veux bien me corriger parce qu'en fait je parlais de ce que j'ai senti dans mon ex circonscription je retourne régulièrement oui c'est plus encore de la colère que de la déprime et cette colère elle a aussi une traduction politique je ne l'ignore pas

il y a beaucoup de questions autour de la qualité des services publics justement et des gens qui disent rabioter 40 milliards évidemment oui pourquoi pas mais regardez la qualité de nos services publics aujourd'hui et c'est plutôt d'argent dont ils ont besoin et surtout pas qu'on aille tailler sur les bords

ils ont aussi besoin quand même de beaucoup s'améliorer vous savez et ça ne coûte pas forcément plus cher je vais prendre un exemple l'éducation nationale l'éducation nationale dans les classements dits PISA les classements internationaux nous sommes aujourd'hui je crois 26ème et nous ne cessons de reculer nous avons un problème qui est aussi un problème de qualité nous avons un problème de rendre confiance

aux enseignants en ce moment par exemple on a un CAPES à Bac plus 3 alors qu'il était à Bac plus 5 précisément parce qu'il faut faire venir des profs qui ne veulent plus

et en partie il y a une crise il y a une crise d'évocation

et en partie parce que le salaire de ces profs est très bas

je ne suis pas en désaccord mais il y a toute une série d'économies qu'on peut faire par ailleurs ce n'est pas sur le système éducatif qu'on va le faire en premier la Cour des comptes produira un rapport dans peu de temps sur l'école primaire mais il y a je crois à la fois des investissements à faire et des économies possibles

allez ce sera le mot de la fin Pierre Moscovici merci beaucoup d'avoir été avec nous merci à tous pour vos nombreuses questions je ne pars pas s'en remercier l'équipe du 18-20 à l'oeuvre toute cette semaine Thomas Langlin en est le réalisateur c'est Philippe Lefebure qui est le rédacteur en chef la programmation est signée comme chaque semaine par Nathalie Poitvin Pierre de Certainet et Amaury Bauchet le site et la doc c'est Ryan Saibi à la technique ce soir il y avait Fabrice Desmas et Philippe Duclos