Boris Vallaud, président du groupe PS à l'Assemblée nationale | LCP, Lundi C'est Politique 27/04/26

Cela fait deux mois que les Etats-Unis et Israël ont déclenché la guerre au Moyen-Orient. Depuis, les Français ont les yeux rivés sur les prix des carburants. Le gouvernement a été obligé de débloquer des aides. Au compte-gouttes, Sébastien Lecornu compte de près les deniers de l'État. La gauche demande plus, mais les députés socialistes, avec Boris Vallaud à leur tête, qui avaient décidé de ne pas censurer le budget, sont-ils prêts à rouvrir les vannes des finances ? Jusqu'où faut-il revoir la copie dans les semaines ou les mois qui viennent ? Boris Vallaud, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, député des Landes, est l'invité de LCP lundi, c'est politique.

Bonsoir, ravi de vous retrouver sur LCP. Pour lundi, c'est politique comme toute l'Espagne. Bonsoir Boris Vallaud, merci d'être invité ce soir. Pour vous interroger face à vous et à mes côtés, Lauriane Tout-le-Monde de Radio Classique, bonsoir Lauriane. Bonsoir Marco, Marco Pommier pour LCP. Bonsoir Gaël Mack pour Challenge, bonsoir Gaël. Bonsoir.

Et bonsoir Hugo, Hugo Couturier, Hugo Perchoir sur la chaîne LCP Assemblée nationale, la chaîne Twitch, sur laquelle tous ceux qui nous regardent peuvent interagir et faire réagir notre invité sur les questions que vous relairez. En fin d'émission, nous recevrons face à vous Victor Castané, journaliste d'investigation connue, qui a révélé plusieurs scandales dans la gestion des crèches pour l'accueil des enfants ou les maisons de retraite. Un sujet qui résonne avec la thèse de votre livre que vous venez de publier, que voici, nos vies ne sont pas des marchandises, on va en parler tout à l'heure. L'argent peut-il gérer nos vies ? Ça, c'est la question du moment.

On attend aussi d'une minute à l'autre la conclusion du rapport de la commission d'enquête sur la neutralité du service public de l'audiovisuel, parce que la question est de savoir si ce rapport doit être publié in extenso ou pas. Alors vous, les socialistes, on va y revenir tout à l'heure, vous avez dit d'accord pour publier les débats qui ont eu lieu, les documents qui ont eu lieu, c'est ça ? On préciserait les choses. On préciserait, mais on ne veut pas endosser la responsabilité des conclusions de la commission à l'oncle,

comme vous l'avez rebaptisé, du nom du député UDR,

qui a mené les auditions qui ont parfois été houleuses. On va y revenir tout à l'heure. On va commencer par les promesses des distributeurs sur lesquelles le gouvernement met la pression. Les prix de l'essence et du gazole ne baissent pas ou peu, et pas assez vite en tout cas aux yeux des Français. Les groupes pétroliers, dans le même temps, voient leur marge augmenter. Est-ce à l'État de sortir le chéquier ? En tout cas, la pression sur le gouvernement est forte, mais Sébastien Cornu prévient, chaque euro d'aide sera un euro qui ne sera pas investi ailleurs. Gaëlle ?

Oui, c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup entendu le Parti Socialiste, dans lequel il a une position globale sur ce sujet, qui est un sujet de pouvoir d'achat qui est très concernant pour les Français. On a entendu Olivier Faure dire qu'il faudrait peut-être un chèque exceptionnel carburant, alors que Philippe Brun lui disait qu'il fallait s'en prendre aux taxes. Enfin, il disait pratiquement qu'il y avait une cagnotte de TVA et qu'il fallait se puiser dedans. Alors, quelle est votre position à vous sur ce sujet des carburants ? Est-ce que le gouvernement en fait trop, pas assez, ce qu'il faut ?

D'abord dire que nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour interpeller le gouvernement. Nous l'avons fait même dans les questions d'actualité, parce que la réalité objective aujourd'hui, et moi j'en suis le témoin toutes les semaines dans ma circonscription des Landes, c'est que celles et ceux qui ont besoin de leur véhicule pour aller travailler n'arrivent plus à faire le plein d'essence. Les difficultés étaient déjà antérieures à cette flambée du prix de l'essence et du prix du pétrole. Mais évidemment, avec des carburants qui pour certains sont au-delà des 2 euros, vous voyez que ça correspond sur une année pleine à 250 euros en moins.

Alors qu'est-ce qu'il faut faire, c'est ce qu'il faut demander Gaëlle ?

D'abord, je veux dire, il y a déjà maintenant près d'un mois, nous avons dit au gouvernement qu'il fallait encadrer les marges des distributeurs. Et quand je vois que ces marges augmentent, même si les distributeurs le contestent, mais c'est documenté par le ministère de l'Économie.

Et Sébastien Lecornu a proposé cette mesure.

Oui, mais enfin maintenant, il ne suffit pas de proposer, il faut passer à l'action. Vous voyez, ça fait maintenant plusieurs semaines que nous le réclamons. C'est la raison pour laquelle la baisse des taxes, principe de TIPP flottante, qui avait été celle de Lydel Jospin, pourrait être une bonne idée, dès lors que nous sommes assurés qu'une baisse de taxes ne correspond pas, en réalité, à une augmentation supplémentaire des marges des distributeurs.

Et là, c'est le contribuable qui se retrouverait à payer pour l'automobiliste.

Mais le contribuable, là, aujourd'hui, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quelles sont les rentrées fiscales liées à l'augmentation du prix du pétrole. Et ce qu'il est possible de redistribuer. Donc, encadrer les marges des distributeurs, et la proposition qui avait été faite, c'était d'envisager, même si je soutiens les mesures qui sont prises pour les gros rouleurs, pour un certain nombre de professions... Elles sont suffisantes ? Non, elles ne sont pas suffisantes, dès lors qu'elles s'appliquent rapidement.

Quand j'entends le ministre de l'Économie expliquer qu'un certain nombre de dispositifs vont être prêts fin mai, c'est maintenant que les gens n'arrivent pas à boucler leur budget et à remplir leur réservoir d'essentiel.

Mais l'État doit subventionner les énergies fossiles en redistribuant ?

L'État doit soutenir le pouvoir d'achat de celles et ceux qui n'arrivent plus à remplir leur carburant. C'est, pour l'essentiel, les ménages les plus modestes. Et il est possible d'avoir, pour cela, des mesures qui sont des mesures ciblées, qui ont un coût raisonnable. Et je comprends parfaitement qu'on ne puisse pas prendre une mesure générale et absolue. Mais il y a beaucoup, aujourd'hui, de Françaises et de Français au revenu modeste, qui ont besoin de leur véhicule pour aller travailler, pour accompagner leurs enfants. Vous faites comment, justement ? C'est un chèque carburant ? Mais ça peut être, effectivement, une mesure de type chèque ciblée sur un certain nombre de ménages.

Un chèque carburant ? On est capable de faire des propositions.

Un chèque carburant ? C'est ce qu'ils proposent, là.

Ils le font pour les gros rouleurs. Ensuite, il va y avoir une application qui va être mise en place. Elle sera disponible. Mais c'est quoi, votre méthode ? La méthode, c'est, au fond, ce qui avait été décidé au moment des flambées précédentes du prix du carburant, mais reciblée sur un certain nombre de consommateurs qui sont des consommateurs au revenu modeste et qui ont besoin de leur véhicule parce qu'ils n'ont pas d'alternative.

Oui, mais vous n'avez pas censuré ce budget. Vous avez compris que ça coûte très cher, ce genre de mesures. Les mesures de chèque carburant.

Madame, je suis d'autant mieux placé que je ne suis responsable d'aucune des dérives de ce budget. Je ne suis responsable d'aucun des manques de recettes fiscales.

Vous parliez de ces mesures de 2023, elles ont coûté 1,7 milliard.

De recettes fiscales. Oui, justement, c'est la raison pour laquelle je dis, combien coûtent les rentrées fiscales liées à l'augmentation du prix du carburant, combien ça rapporte et combien peut être redistribué aux Françaises et aux Français. Je ne crois pas que l'État ait vocation à gagner de l'argent sur l'augmentation.

Non, mais il n'y a pas véritablement de cagnotte. Par ailleurs, la croissance va être amputée par cette crise et donc il va y avoir une baisse de recettes par ailleurs. Vous pensez qu'il peut y avoir une cagnotte ?

Je ne dis pas qu'il y a une cagnotte, je dis que quand le prix de l'essence, des carburants, augmente et qu'il y a des taxes qui sont liées au prix de l'essence, mécaniquement, il y a plus de rentrées fiscales. Vous ne croyez pas le gouvernement quand il dit qu'il n'y a pas de cagnotte ? Vous avez des doutes ? J'ai des doutes. Oui, j'ai des doutes parce qu'en plus de ça, ça dépend de quoi il parle. Vous savez, pour les rentrées de TVA, il y a des décalages. Donc en réalité, s'il compare les rentrées des mois précédents avec la situation actuelle, on a un problème en réalité de sincérité de ce qui est dit.

Alors vous avez des propositions. Le gouvernement a annoncé aussi certaines mesures pour aider les Français face à la hausse des prix de l'essence. Est-ce que ça ne rend pas inévitable un projet de loi de finances rectificative en juillet, ce qu'on appelle un PLFR en jargon parlementaire ?

Écoutez, moi j'ai besoin de savoir la réalité de ce que veut faire le gouvernement. Et en effet, d'un point de vue strictement parlementaire, moi j'ai toujours la préférence du débat et du vote. Quelles sont les intentions du gouvernement ? Je vous rappelle que nous avions déjà demandé une loi de finances rectificative, je crois que c'était avant la dissolution, et que nous ne l'avions pas obtenue, ayant nous-mêmes manifesté notre inquiétude du fait de la réduction des rentrées fiscales et de l'augmentation du déficit. Et aujourd'hui, est-ce qu'il en faut un ? Je crois qu'en effet, ce serait une bonne méthode d'avoir une loi de finances rectificative plutôt que des décrets d'annulation.

Mais j'ai envie de savoir aussi, dès à présent et sans attendre, quelles sont les intentions du gouvernement ? Parce que quand on se tourne vers la Cour des comptes, ils ont été alertés sur 4 milliards,

et puis on nous dit que c'est 6, c'est combien et c'est quoi ? Oui, justement, le gouvernement, il envisage 6 milliards d'euros d'économie pour compenser ce coût de la guerre au Moyen-Orient, à 4 milliards pour l'État, 2 milliards pour la sécurité sociale. Est-ce que vous le soutenez, ce gouvernement, dans cette volonté ?

Je ne soutiens pas le gouvernement, et je lui dis qu'il y a dans un équilibre budgétaire aussi la possibilité de toucher les recettes. Madame Montchalin, quand elle était ministre, avait dit que s'il y avait des difficultés, elle pourrait, notamment s'agissant du financement de la protection sociale, revoir ce qu'on appelle la pente des exonérations de cotisations sociales. Donc, à un moment donné, s'il doit y avoir des efforts, qu'il soit justement partagé. Je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui est proposé.

Tout ça, c'est une répétition avant le budget pour 2027. Quelle est la méthode que vous attendez de la part de Sébastien Lecornu ?

Écoutez, je dois dire qu'on est très en amont du budget, que c'est une discussion que nous n'avons pas eue ni entre socialistes, ni avec nos partenaires de gauche, ni moins avec le gouvernement. La première réunion que j'ai eue, c'était tout à l'heure, avec les responsables du PLF et du PLFSS de l'année dernière, et qui seront sans aucun doute aussi en charge des discussions dans le prochain budget. Moi, j'ai besoin que le gouvernement nous dise quelles sont ses intentions. Et avant de discuter du futur budget, je veux voir quelle est l'exécution budgétaire. Il a pris des engagements vis-à-vis des Français. Je veux savoir si ceux-là sont tenus.

Je n'ai pas envie de me retrouver dans la situation dans laquelle nous étions avec François Bayrou, c'est-à-dire des promesses faites, mais pas tenues.

Et vous êtes l'inventeur du concept de la non-censure. Est-ce que ce concept vaut pour le budget pour 2027 ?

Mais vous savez, ce n'est pas un concept, c'est une exigence de justice. Vous savez, on n'a renoncé à aucune de nos prérogatives constitutionnelles. Donc moi, je ne prends pas d'engagement, ni de censure, ni de non-censure, au moment où nous nous parlons. Parce que si je disais qu'il n'y aura pas de censure, à ce moment-là, il n'y a pas de négociation. On se fait imposer des choses qui seraient totalement inadmissibles.

Mais ce sera possible de négocier en pleine campagne présidentielle ?

Je dis bien mesurer, comme vous, et c'est la raison de votre question sans doute, mais je n'ai pas la réponse au moment où nous parlons, que probablement que ce que nous avons réussi à faire l'année dernière sera beaucoup plus compliqué l'année prochaine. Mais à cause de tout le monde, à cause des circonstances, à cause de la proximité de l'élection présidentielle. C'est-à-dire que vous avez moins envie d'être constructif que cette année ? Ce n'est pas que j'ai moins envie d'être constructif, c'est que je vois bien, y compris dans l'attitude du bloc central, que chacun reprend un peu ses positions. Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Moi, j'attends maintenant...

Mais dans vos propres rangs aussi, vous aviez dû convaincre la non-censure il y a quelques mois, pour le budget de 2026. Est-ce qu'à l'aune de l'élection présidentielle, vous arriverez à convaincre ?

Je ne sais pas de quoi moi-même, je suis convaincu pour la prochaine saison, si j'ose dire. Donc, laissez-nous travailler, laissez-nous attendre du gouvernement qui nous dise la façon dont il entend donner un budget au pays. Quel budget ? Et par ailleurs, il y a quelque chose qui n'est pas évidemment neutre, c'est qu'il n'y a pas d'hypothèse ou il n'y a pas, par ailleurs, après les élections présidentielles, une loi de finances rectificative qui sera majeure.

Donc, en réalité, on sait bien que nous ne construirons pas un budget pour une année entière, que nous ne construirons pas un budget qui fait des promesses qui pourraient être démenties par une élection présidentielle ou une élection législative ensuite, et que, évidemment, c'est un rendez-vous d'une nature particulière.

C'est sans doute avec ça en tête que François Hollande a proposé une méthode, c'est-à-dire un budget à minima pour arriver au compromis. Le gouvernement passerait par 49-3, le Parti Socialiste ne censurerait pas. Ça vous semble une bonne proposition ?

Chacun peut exprimer des options, un sentiment, une préférence. Je n'en sais rien. Je veux dire, je n'en sais rien. Je ne sais pas ce que veut le gouvernement. Est-ce que c'est une bonne idée sur le papier ? De dire, bon, allez, on règle les affaires courantes ? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais quand j'entends par ailleurs le gouvernement dire qu'il veut poursuivre une trajectoire de baisse du déficit que nous-mêmes nous contestons, je dis qu'il y a un problème. Donc là, François Hollande, il s'est engagé trop tôt. Il exprimait une opinion qui était personnelle. Un peu tôt. Un peu tôt, si je vous en parle. Il a le droit d'exprimer des positions personnelles.

Ça participe du débat, ça participe de la réflexion qui sera nécessairement collective.

Pourquoi s'engager si près alors qu'on va changer dans quelques mois après ?

Vous parlez de quoi ?

Du budget pour 2027.

Mais en tout cas, c'est un budget qui sera par nature extrêmement particulier. Et on le sait, quelles étaient les élections présidentielles, que ce dernier budget n'était pas un budget définitif en réalité pour l'année suivante.

Je reviens un petit peu sur les carburants. Vous savez que les distributeurs, eux, ils ont une idée.

Ils disent, tiens, si on supprimait, enfin si on gelait les certificats d'économie d'énergie qu'ils doivent réinvestir dans la rénovation énergétique. Il y a 8 milliards attendus cette année. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable ? Ça ferait baisser les taxes sur le pétrole, sur l'essence. Écoutez, que les distributeurs, que les pétroliers se posent la question de l'effort qu'ils doivent consentir à la crise. C'est-à-dire comment ils réduisent leurs marges. Comment ils participent.

Il y a une proposition européenne à laquelle je souhaite que la France se joigne, qui est une taxation des super profits des pétroliers, pour financer ce moment difficile que les Européens, les Françaises et les Français ont à passer. Voilà ce que, moi, j'attends des distributeurs. Donc on ne touche pas aux certificats d'économie d'énergie. C'est de l'argent qui va manquer quelque part, pour financer des projets liés à la transition. Et puis vous avez voté ce budget. Ça serait une façon de se renier. Je n'ai pas voté ce budget. Non, vous avez laissé passer ce budget, pardon. Et par ailleurs, je vous dis, nous avons quand même économisé.

Ce n'est pas le budget qui nous a été présenté originellement. Il y a 9 milliards d'économies qui devaient être faites sur le dos des Françaises et des Français. Et nous, nous en avons, nous les avons épargnés de cette grande saignée. Je voudrais qu'on parle du 1er mai aussi. Si c'est bientôt, c'est là, vendredi prochain, Sébastien Lecornu promet une loi pour l'année prochaine. Pour l'instant, il n'y a pas de loi. Les fleuristes, les boulangers pourront être autorisés à ouvrir et faire travailler leurs salariés. Les inspecteurs du travail sont prêts à rester chez eux pour ne pas voir ce qui se passe. Mais il n'y a pas de loi, il n'y a pas de décret, il n'y a rien.

Déjà, sur cette première mouture, j'allais dire, est-ce que vous êtes d'accord pour que les boulangers et les fleuristes ouvrent et fassent travailler leurs salariés là, au 1er mai prochain ? Il y a manifestement un besoin de sécurisation juridique qui est très marginal, puisqu'en réalité, il y a eu cinq contrôles l'année dernière. Vous voyez, on fait une loi pour cinq contrôles. En réalité, c'est M. Attal qui donne des gages à la droite pour exister. En réalité, tout ça a mis une grande pagaille. C'est ça, la réalité objective. L'engagement que le ministre, M. Farandou, a pris devant les cinq organisations patronales.

Et c'était l'objet, d'ailleurs, des discussions que les organisations syndicales ont eues, elle-même avec le Premier ministre, que moi-même, j'ai pu avoir avec les uns et les autres, qui est retour au dialogue social, retour aux accords de branche. S'il y a un accord de branche, il y aura une loi. S'il n'y a pas d'accord de branche, il n'y aura pas de loi. Et si nous devons rejouer la même scène l'année prochaine, nous y opposons de la même manière.

Mais pour cette année, est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que les boulangers et les fleuristes puissent ouvrir et faire travailler leurs salariés ?

Mais en fait, l'essentiel des boulangers, dès lors qu'ils ne l'imposent pas... Mais sur le fond, sur le fond, est-ce que vous êtes d'accord ? Je suis pour qu'on respecte ce 1er mai, qui est un jour chômé, et payé. Je crois qu'on peut, à part les artisans et les entreprises familiales qui peuvent ouvrir, pour le reste, je suis pour qu'on ne travaille pas le 1er mai. Donc ni les boulangers ni les fleuristes ? Il y a beaucoup de boulangers qui n'ont pas de salariés et qui... Qui pourront ouvrir. Non mais je parle de ceux qui ont envie... Vous avez bien compris. Parce qu'en fait, vous voyez, on tourne le truc. Mais vous savez pourquoi c'était faire quand même ?

C'était pour autoriser un certain nombre de grandes chaînes, dans la boulangerie, mais aussi dans les librairies. Voilà, enfin, c'était pas une loi pour les artisans boulangers. Ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai. Donc vous attendez le gouvernement sur la prochaine loi. Pour ce 1er mai, vous dites non, les boulangers et fleuristes qui ont des salariés n'ont pas à travailler le 1er mai. En tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est que les salariés ont le droit de le refuser et n'ont pas à être sanctionnés pour cela.

Et sur l'adoption de la loi, enfin, avec la MRP, la motion de rejet préalable qui a été déposée par le groupe qui défendait le texte, est-ce que vous craignez qu'avec l'entonnoir parlementaire qui va arriver, vu qu'on arrive en fin de... Non, peut-être que non, mais on arrive en fin de mandature, est-ce que vous craignez que les macronistes vont accélérer et reproduire ce genre de procédure ? C'est encore plus techno que moi.

Mais oui, je crois que je m'y perds. Abonnez, on s'y perd tous. De quoi parlez-vous ? Écoutez, qu'il y ait de façon désordonnée des propositions qui font fi de la réalité de ce qu'est cet hémicycle, qui font fi de la nécessité de respecter le dialogue social et les partenaires sociaux. Je le crains et je l'observe. Vous voyez ? On a des lois qui arrivent comme ça, sans majorité, en crispant tout le monde. Bon, oui, je le crains. Maurice Vallaud, demain, vous répondrez présent à l'invitation d'Aurore Berger, ministre en charge de la lutte contre les discriminations, qui a hérité, on va le dire comme ça,

de la loi sur les nouvelles formes d'antisémitisme issue des travaux de la députée Caroline Yadant. Aurore Berger promet de repartir d'une feuille blanche et elle explique sa méthode.

On parle quand même d'une loi que je souhaite co-construire avec l'ensemble des forces parlementaires représentées à l'Assemblée et au Sénat. Moi, je suis ministre de la République. J'ai donc invité toutes les forces parlementaires qui sont représentées en disant on va travailler, on va travailler ensemble parce qu'il est insupportable qu'un seul Français aujourd'hui ait un doute sur son avenir dans notre pays au regard de son identité réelle ou supposée.

Ce ne sera pas la loi Yadant, ça vous rassure ?

Oui, oui, ça me rassure. Vous savez, j'avais dit, dès après le retrait de la loi Yadant, nous avions prévu de nous y opposer, que les socialistes seraient disponibles pour un travail transpartisan. Vous faites confiance à Aurore Berger, elle sera plus ouverte que Caroline Yadant. Écoutez, je ne fais pas de procès a priori en sincérité ou en insincérité de Mme Berger. Je viens d'entendre que c'était une page blanche. Je viens d'entendre que c'était transpartisan. Il y a une réalité objective qui est l'augmentation, l'explosion des actes antisémites.

Si c'est notre affaire à tous, eh bien nous devons tous nous mobiliser et essayer, pour le coup, de produire une loi qui est une loi de consensus, de mobilisation générale. Et vous pensez que ça peut voir le jour avant la présidentielle ? C'est ce que souhaite la ministre ? Oui, oui, écoutez, oui, pourquoi pas ? Je ne suis pas capable de vous le dire. Vous savez, le transpartisan consensuel, ça va demander du temps. Écoutez, parfois, ça en vaut la peine.

Justement, vous dites qu'il faut repartir d'une feuille blanche, en tout cas, c'est ce que la ministre dit. Que faudrait-il dans ce futur texte pour que les socialistes le soutiennent, cette fois ?

Je ne vais pas vous répondre aujourd'hui parce que je veux voir les intentions de la ministre. Je sais qu'elle a travaillé et qu'elle a réfléchi. Je veux qu'on soit capable, si vous voulez, à la fois dans un même mouvement, de dire qu'il y a des augmentations en France et partout dans le monde des actes antisémites et de condamner le gouvernement de Netanyahou dans ses entreprises criminelles de colonisation. Et si on est capable de se dire ça dans un même mouvement, on parle déjà d'un point qui est différent.

Alors, qu'est-ce qui bloquait dans la loi de Caroline Yadon ?

C'était un certain nombre de... Il y avait le sujet, par exemple, de provocation implicite. Qu'est-ce que ça veut dire, provocation implicite ? Ça, vous ne voulez pas que ça soit dans le texte ? Oui, je pense qu'on a besoin de précision. Il faut ménager la lutte contre l'antisémitisme avec la prise en compte de nouvelles formes d'antisémitisme qu'il faut documenter, etc. Et nous, les socialistes, on va beaucoup travailler, beaucoup consulter sur ce sujet-là. Et la liberté d'exprimer ses opinions, de critiquer un gouvernement. Mais nous, on y va avec un état d'esprit qui est cette affaire est trop grave de l'antisémitisme pour ne pas s'y impliquer pleinement.

Une petite chose, vous ne serez pas les seuls. Tous les partis politiques vont y aller, finalement, y compris la France Insoumise, Mathilde Panot l'a dit hier sur France Inter. C'est presque un retournement de situation. Ils avaient dit jusqu'à maintenant qu'ils n'iraient pas. Eh bien, tant mieux, moi, tant mieux. Si tout le monde est autour de la table, tant mieux. Est-ce que ça veut dire quoi pour vous ? Comment vous analysez ce revirement ? Je ne suis pas porte-parole de la France Insoumise. Comment vous analysez-vous ce revirement ? C'est difficile sur une cause qui est aussi importante, de prétendre combattre l'antisémitisme et de ne pas se rendre à un rendez-vous qui le propose.

La ministre, elle laisse la porte ouverte aussi à une peine d'inéligibilité automatique pour les élus condamnés pour propos ou actes antisémites ou racistes. On sait qu'Emmanuel Macron défendait cette mesure. Est-ce que vous y êtes favorable ? Je ne peux pas vous répondre.

Je ne sais pas quelle sera, dans ce cas-là, la qualification. Mais moi, je suis prêt à tout regarder. Voilà. Je veux dire, j'y vais sans a priori. Je sais les raisons pour lesquelles il nous avait amené à ne pas soutenir la loi Yadant. Je sais aussi l'urgence de lutter contre l'antisémitisme, mais vous l'avez vu aussi, contre le racisme et contre toutes les formes de discrimination. Donc, j'y vais dans cet état d'esprit-là. Et nous regarderons tout, nous consulterons, nous mesurerons les équilibres pour, en réalité, avoir une loi qui ne soit pas une loi d'affichage, mais qui soit une loi qui nous permette de faire reculer l'antisémitisme.

Il y a la lutte contre l'antisémitisme, il y a la lutte contre le racisme aussi. LFI appelle, dimanche prochain, le 3 mai, à Paris, à une mobilisation contre le racisme. Est-ce que vous y serez ? Est-ce que vous ferez front commun avec les insoumis ? Écoutez, je crois que la question,

elle ne se pose pas en ces termes. À chaque fois qu'on peut combattre le racisme, il faut le combattre. S'il y a des rassemblements, je n'en connais pas les modalités, je ne sais pas qui appelle à ce rassemblement, s'il y a des associations antiracistes par ailleurs. Nous étions à Saint-Denis au moment du rassemblement et donc, c'est probablement que nous y serons aussi. Pour ce qui me concerne, je serai dans les Landes, le 3. Mais c'est parce que c'est ma circonscription. Vous pouvez manifester dans les Landes. Oui, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui est organisé dans les Landes ou pas. Ça dépend de vous, peut-être. Vous pouvez l'organiser. C'est vrai, c'est vrai.

Mais en tout cas, là aussi, c'est notre affaire à tous. Et personne n'est propriétaire de la lutte contre le racisme. Personne n'est propriétaire, mais si c'est les filles qui organisent, ce n'est pas un problème pour vous. C'est pour ça que je pose la question de savoir, et c'est probablement le cas, est-ce qu'il y a des organisations syndicales ? Vous savez, ces discussions-là, avant de se prononcer, on les a. On appelle les organisations syndicales, on appelle les organisations antiracistes. Ce que je veux dire, c'est que que ce soit à l'initiative de la France insoumise, ce n'est pas un obstacle pour vous. Mais ce n'est pas un obstacle rédhibitoire.

Je veux voir les modalités, les mots d'ordre, qui co-organise, voilà.

Non, c'était juste pour apporter une pression sur la loi Yadant. L'ancien juge antiterroriste Marc Révedic considère que la provocation implicite au terrorisme, ça va être, selon lui, de l'arbitraire.

C'était l'un des motifs qui nous avait conduit à dire que cette loi n'était pas souhaitable. Louriane ?

Il y a ce projet de loi contre l'antisémitisme, il y a la loi de programmation militaire, il y a le projet de loi sur l'urgence agricole, la fin de vie et j'en passe. Et pourtant, la session parlementaire doit se terminer le 30 juin. Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait une session extraordinaire en juillet ?

Je n'ai aucune difficulté à ce qu'on travaille en juillet. Moi, je crois qu'on a toujours eu des sessions extraordinaires. Les premières se terminaient même autour du 10 août. Pas de difficulté pour moi.

Mais face à cet embouteillage, tout ne passera pas. Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait des sujets qui soient abordés, tranchés, avant la présidentielle ?

Il y a des lois qui ne souffrent pas d'attente ou qui ont fait l'objet de tellement de reports qu'il est temps d'aller au bout. Je pense à la loi sur la fin de vie. La loi de programmation militaire, on voit bien la nécessité d'en débattre parce que la situation internationale est celle que nous savons. L'urgence agricole, elle n'est pas tente. Vous savez, le revenu agricole, moi, dans ma circonscription, l'année dernière est la plus faible depuis 10 ans. Depuis 10 ans. C'est-à-dire que ce n'est pas la difficulté, c'est qu'il y a des agriculteurs qui vont arrêter et qu'on n'arrivera pas à installer des générations nouvelles. Donc il y a des sujets qui sont des sujets d'urgence.

Je crois qu'on doit être capable d'organiser notre agenda, y compris avec une session extraordinaire, si c'est nécessaire.

Et comment vous imaginez l'ambiance à l'Assemblée nationale ces prochains mois à mesure que l'élection présidentielle s'approche ?

J'imagine qu'il y aura l'affirmation d'une adversité politique, l'affirmation par les uns et les autres d'une identité politique et ce que nous défendrons les uns et les autres ne sera pas à l'identique. Je fais exception sans doute de la loi sur la fin de vie mais nous aurons des propositions sur la loi d'urgence agricole qui ne seront pas les mêmes que celles d'autres groupes. et même que celles du gouvernement. Bon, on fera notre travail de parlementaire. Nous, on est élus...

Mais ça ne risque pas d'être plus houleux, moins intransigeant ?

Je ne peux pas vous le dire parce qu'il y a eu des moments particulièrement houleux sans que nous soyons à la veille d'une élection présidentielle. Donc nous verrons bien. En tout cas, pour ce qui est des socialistes, on a bien l'intention de nous battre dans l'hémicycle, de nous battre au bon sens du terme, pour les idées que nous défendons.

En février, vous avez signé une tribune avec plein de personnalités dont Raphaël Glucksmann et Elisabeth Borne pour des élections proportionnelles aux prochaines législatives en disant que finalement, il fallait que ce soit voté avant la présidentielle 2027, qu'on pouvait le faire voter tout de suite et qu'on trouverait certainement une majorité à l'Assemblée pour ça. Est-ce que finalement, c'est une sorte de reconnaissance qu'il n'y aura plus de majorité forte et décisive et franche à l'Assemblée et que donc autant l'organiser finalement ?

Vous avez raison de dire qu'une des explications, en tout cas de mon point de vue, est celle-là. D'abord, dans le monde dans lequel nous sommes, je fais le constat d'une cinquième république qui est usée jusqu'à la corde, qui est à bout de souffle, qui est manifestement incapable de créer les conditions d'un débat public serein. Je fais le constat aussi, depuis le gouvernement Barnier, que nous sommes des parlementaires qui faisons l'apprentissage du parlementarisme, qui n'avions pas cette culture-là. Et nous, socialistes, sans doute d'autres aussi, apportant des réponses différentes, nous sommes posés la question de savoir ce qu'était l'exercice de l'opposition.

Vous savez, on n'était pas dans une opposition confortable avec une majorité absolue finalement. Mais qu'est-ce que la professionnelle va changer ? Mais ça change, je crois, la culture. Fondamentalement, ça légitime la possibilité justement de la recherche de compromis qui ne serait plus dès lors la part maudite de la politique, mais peut-être une façon de réenchanter la politique, de prendre en compte...

Les coalitions seraient plus faciles. Pardon ? Les coalitions seraient plus faciles.

Je ne sais pas si on peut parler de coalitions, en tout cas de travail authentiquement parlementaire, parce que derrière, je pense qu'il y aura une réflexion sur l'équilibre des pouvoirs, c'est-à-dire la place du Parlement, mais aussi la place du Premier ministre. Vous savez, les présidents qui gouvernent, et bien finalement, le régime finit par mourir. Est-ce que ce que veut dire ?

Ils n'ont pas soupçonné que c'est une manœuvre, en fait, pour éviter que ce soit le Rassemblement national qui est une majorité forte à l'Assemblée, puisqu'on pourrait se dire que ces fois, ils vont avoir un tiers des voix, et donc avec le fait majoritaire...

Pour ce qui me concerne, et c'était une signature de cette tribune à titre personnel, pas comme président groupe, parce que ni les députés socialistes, ni le Parti socialiste n'ont pris de position... Si, Olivier Faure, il est contre la proportionnelle. Oui, c'est une position personnelle, mais le Parti et le groupe n'ont pas pris de position. Est-ce que c'est une façon de faire barrage au RN ? Est-ce qu'on a l'impression que ça vient à point ? Écoutez, moi, ce n'est pas dans cet état d'esprit que je soutiens la proportionnelle.

Je me dis que dans un moment d'immenses doutes sur notre capacité à gouverner, s'il y a moyen de réenchanter un temps soit peu la politique, je crois qu'il faut s'en saisir.

Mais c'est marrant, vous ne disiez pas justement... Tiens, non, si, oui, justement, j'assume, c'est pour faire barrage au RN.

Vous pourriez dire j'assume ? Parce que je ne suis pas certain que ce soit un mode de scrutin qui fasse barrage à qui que ce soit. Ah oui, d'accord.

Et on vous demande dans le tchat, est-ce que vous pensez que le prochain président aura une majorité pour gouverner ?

On peut faire l'hypothèse raisonnable qu'il n'y aura plus jamais de majorité absolue. On peut faire cette hypothèse-là. Et il nous faut nous poser la question de savoir ce que ça implique comme pratique, ce que ça implique comme équilibre des pouvoirs. C'est ce qui, d'une certaine manière, a commencé d'émerger depuis la dissolution. Un régime d'une nature nouvelle dont on ne sait pas dire ce qu'il est, qui n'a pas de règles, de grammaires, et où tout est apprentissage. Et ce que nous avons fait ces derniers mois était un apprentissage très imparfait, très inachevé, où on a été en permanence assaillis de doutes, de questions nous-mêmes, et de questions des Françaises et des Français.

Et donc, oui, je pense que nous aurons, comme dans d'autres pays, à nous poser la question de notre pratique. – Nous sommes des autres pays, comme disait Gaëlle, qui font des coalitions. Vous vous imaginez faire des coalitions avec qui ? – Moi, je ne veux pas. – Ou des accords avec qui ? – Déjà, je suis en train d'essayer de faire une coalition avec la gauche. Vous voyez, ce n'est déjà pas une mincelle. – Mais si vous voulez élargir, ce serait vers qui ? – Non, mais écoutez, je n'en sais rien.

Il se trouve que, vous savez, quand Michel Barnier est rentré dans l'hémicycle au moment de la motion de censure, il était à côté de moi, et il me dit, enfin, je lui ai dit, mais pourquoi on ne nous a jamais proposé de compromis, ce qu'il avait fait ensuite ? Il me dit, mais parce que je croyais que vous étiez dans l'opposition. Ben oui, à qui on propose des compromis si ce n'est à l'opposition ? Donc, on peut être dans l'opposition, une opposition déterminée, qui se bat, qui défend ses idées, qui défend son programme, ce qu'il a pris comme engagement devant les électeurs, pour faire avancer sa cause. C'est aussi une forme de démocratie continue

que les Français réclament. – Vous entendez sûrement cette petite musique lancée par Jordan Bardella notamment, qui dit, seul l'ERN est capable d'avoir une majorité à l'Assemblée en cas de victoire de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen à la prochaine présidentielle. Vous lui dites quoi ?

– Je veux dire qu'on va faire en sorte qu'il n'y ait ni la présidentielle ni les élections législatives.

– Mais ce n'est pas plus de chance, eux ?

– Ben, je n'en sais rien. En tout cas, on va tout faire pour que ce ne soit pas une question de chance, c'est une question de projet et que nous présentions un projet qui puisse avoir une vocation majoritaire dans le pays et qui ne soit pas les propositions des monumentaires de l'extrême droite.

– Et finalement, si on fait une proportionnelle à l'élection législative, est-ce qu'il faut toujours avoir une élection directe pour le président ? Parce que finalement, on a l'impression que vous voudriez revenir peut-être à un régime parlementaire.

– Écoutez, moi, je suis parlementariste. Voilà. C'est, au fond, ma culture, ma conviction. – Donc, plus d'élection directe du président de la République. – Donc, je suis pour que le président de la République… – Ça serait logique. – Préside et donc qu'il ne gouverne pas. Celui qui détermine et conduit la politique du gouvernement, c'est le Premier ministre. Et l'essentiel, et l'essentiel au quotidien de la politique, c'est le Premier ministre. – Je ne suis pas, mais la majorité du gouvernement reste… – Non, mais vous savez, il est élu en Italie ou en Autriche, il est élu au suffrage universel direct. Ça ne l'empêche pas de se contenter d'innover.

– Mais revenons à la France, comme vous disiez, Gaël. – Non, mais je ne propose pas de revenir sur l'élection au suffrage universel. – Voilà, c'est ça que vous demandez. – Mais je propose de réduire les pouvoirs du président de la République. – D'accord. – Nos vies ne sont pas des marchandises manifestes pour la démarchandisation. Vous avez vu, j'ai réussi à dire du premier coup, au seuil. C'est le titre de votre livre que vous sortez, qui est un programme, mais ça, on va y revenir tout à l'heure, mais sur le fond d'abord.

Vous dites, par exemple, l'eau, les services funéraires, par exemple, ou la gestion des autoroutes, tout ça, ce sont des pans entiers de notre vie, qui sont captés par des intérêts privés et qu'il faut remettre du public dedans. – Très bien. – Pas forcément du public, ça peut être de l'économie sociale et solidaire, ça peut être de l'associatif, ça peut être du non lucratif. – Alors justement, je vous laisse expliquer, qu'est-ce que vous voulez faire exactement ? – D'abord, moi, je voudrais qu'on partage un constat et chacune et chacun peut le faire. On est, je le dis, je formule comme ça, on est dans un monde qui est devenu une grande boutique.

Tout est à acheter, tout est à vendre, tout a une étiquette, un prix, un code bas. Que ce soit les crèches, que ce soit les écoles, que ce soit l'enseignement supérieur, que ce soit l'accès aux soins, que ce soit l'accès à un certain nombre de biens essentiels, tout est un objet marchand et il y a une vraie confusion entre la valeur d'échange et la valeur d'usage. Et le marché prétend mieux que la délibération collective, c'est-à-dire que la démocratie elle-même, les citoyens elles-mêmes, décidaient de ce qui a de la valeur et de ce qui n'est pas, décidaient de ce qui est essentiel et de ce qui n'est pas.

Et en réalité, c'est une sélection par l'argent, par la rentabilité, par la solvabilité, qui fait des dégâts considérables. Vous avez donné trois exemples. – Parce que ce sont vraiment des choses à vie quotidienne. – Exactement. – Mais oui, qui sont très présentes dans le pays. – La politique publique de l'eau, je vais vous donner un exemple qui est un exemple landais. Dans les Landes, on a mené, maintenant avec Henri Emmanueli, qui était mon prédécesseur, grande bataille pour la gestion publique de l'eau. – Comme à Paris. – Comme à Paris où il y a une remunicipation. – Comme beaucoup de villes, oui.

– Aujourd'hui, on a un syndicat départemental, qui s'appelle le SIDEC, dans les Landes, qui gère 90% de la distribution d'eau. Nous avons le prix de l'eau, le plus bas de Nouvelle-Aquitaine, et un taux de renouvellement des réseaux qui est très élevé. – Alors ça, justement, vous municipalisez beaucoup. Autre mot compliqué. Mais par exemple, pour les services funéraires, vous dites qu'il faut remunicipaliser les services funéraires. – Je vais vous dire, il se trouve que je suis allé à Rennes, où j'ai visité une entreprise funéraire, de l'économie sociale et solidaire, une coopérative, qui est inspirée du modèle canadien.

Il y a quelques années, les fonds d'investissement avaient investi massivement toutes les pompes funèbres canadiennes, et puis avaient fait augmenter les prix parce que, évidemment, c'était leur intérêt. Les coopératives se sont substituées à elles. Aujourd'hui, les fonds d'investissement sont partis, ailleurs, en France notamment, et les coopératives au Canada font l'essentiel des services funéraires avec 40% moins cher. Donc moi, vous savez, que ça sort de la poche du contribuable ou du consommateur, c'est toujours dans la même... – Mais c'est fait la même chose, c'est pas la même démarche.

– Quand on a un service public non lucratif, qu'il soit public ou privé, nous n'avons pas d'actionnaire à rémunérer. – Vous parlez, par exemple, des autoroutes. – Oui. – T'acquis au passage de Dominique de Villepin qui se voit candidat à la présidentielle, ça c'est autre chose, c'est pas le sujet de votre livre. Mais vous dites que... – Le prochain, peut-être. – Vous parlez des autoroutes, vous parlez de tout ça. Mais il y a un truc que vous écartez, c'est la nationalisation. – Ah. – Pourquoi ? – Vous ne parlez pas de nationalisation. Moi, je me tiens, un socialiste, il va parler de nationalisation. – Ça fait partie des outils. – Oui, mais...

– Ce que j'ai dit, c'est que la démarchandisation, ça n'est pas l'étatisation de tout. Mais votre remarque montre que vous avez lu le livre et qu'un certain nombre de vos collègues... – Et ça me manquait, je me disais, où est la nationalisation ? – Et qu'un certain nombre de vos collègues ont résumé mon livre en disant c'est la nationalisation de tout. Non, ça fait partie des outils. – C'est à peine présent. – Je propose, par exemple, la création d'un pôle public de l'énergie qui peut nécessiter la nationalisation d'un certain nombre d'opérateurs. Aujourd'hui, je pose la question d'un pôle public du médicament qui s'oppose des entreprises publiques, donc nationales.

– Nationales, mais ce n'est pas de la nationalisation, comme on l'entendait à l'époque de François Mitterrand en 1981. – Mais c'est possible. Vous savez, c'est une méthode, ce n'est pas un brévière. – Vous avouez que ce n'est pas très présent dans votre livre, ce n'est pas votre... – Non, ça fait partie des outils. Ça fait partie des possibilités. Juste sur les autoroutes, ça revient à nationaliser les autoroutes. On renationalise les autoroutes. Sauf qu'on attend la fin de la concession parce qu'elles sont prochaines et parce que ça nous évite d'avoir à débourser des dizaines de milliards d'euros pour racheter les fins de concession.

Et une fois qu'on aura un établissement public, des autoroutes nationalisées, eh bien plutôt que de rémunérer des actionnaires, nous investirons dans le train, dans les... – Oui, mais ce n'est pas une nationalisation immédiate et directe. – En l'espèce, non, mais ça peut faire partie des outils. – Parce que si on va plus loin, les réseaux sociaux, les plateformes numériques, on va prendre Doctolib, qu'on connaît tous, ou Airbnb, ça aussi, ça marchandise notre vie quotidienne. – Il faudrait les interdire à ce compte-là ? – Mais alors si vous avez bien lu, il y a des interdictions, il y a des limitations, il y a des sorties du marché. – Oui.

– S'agissant du logement, lorsque vous faites l'encadrement des loyers, que vous subordonnez la propriété privée à l'intérêt général, au bien commun, eh bien vous participez de la démarchandisation, c'est la raison pour laquelle beaucoup y sont proposés. – Oui, mais c'est pas ça que je vais plus loin que vous. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à l'interdire Airbnb ou Doctolib ? – En tout cas, nous l'encadrons. Mais pourquoi Doctolib ? – Parce qu'il gère nos données et puis parfois, il marchandise nos données. – Là, je vous donne un mot d'emploi. Prenez les exemples que j'ai donnés. – Pas forcément d'Octolib.

– Je vous donne, pour vous donner une réponse sur le numérique, puisque c'est un débat qu'on a eu à l'Assemblée nationale récemment. si vous décidez, si le législateur décide que les réseaux sociaux sont interdits pour les enfants de moins de 16 ans ou 14 ans, c'est que nous retirons du marché et nous interdisons aux réseaux sociaux de faire de l'attention de nos enfants, des données personnelles de nos enfants, des marchandises. Voilà un exemple extrêmement concret. Sur le logement, sur le logement, la démarchandisation, c'est aussi décider que le logement n'est pas un objet de spéculation. Je donne l'exemple de Vienne. Vienne, politique commencée dans les années 20.

Aujourd'hui, 80% des Viennois sont locataires. 60% des logements sont publics. Le plus grand bailleur social d'Europe, il est Viennois. Qu'est-ce que ça veut dire ? Quand vous êtes une classe moyenne, ce qui n'est plus le cas dans beaucoup de capitales européennes, quand vous êtes infirmière, enseignante ou retraité, vous pouvez vivre à Vienne. Voilà ce que c'est, notamment la démarchandisation. Ça n'est pas l'étatisation de tout, ça peut être des nationalisations, ça peut être de faire sortir du marché un certain nombre et je le propose notamment pour les EHPAD, on en parlera tout à l'heure. Voilà ce que je... Lauriane ?

Toutes ces propositions dans ce manifeste qui sort en période de pré-campagne, est-ce que c'est une contribution éventuellement au programme du candidat à la présidentielle qui sera soutenu par le Parti socialiste ?

Oui, bien sûr. Évidemment que c'est une contribution au débat sur les idées. Je me livre à un exercice qui au fond est assez classique pour un socialiste. C'est se poser la question de l'actualisation du rapport des socialistes au marché. Donc c'est une contribution au programme du prochain candidat socialiste ? C'est une contribution à la gauche et ça peut très largement déborder la gauche parce que c'est des choses extrêmement concrètes et très ancrées dans la vie.

Pour défendre ce concept, est-ce que le mieux ce ne serait pas de vous présenter vous-même ?

Je ne sais pas ce qui est le mieux. Pour l'instant, sans être candidat à quoi que ce soit, vous m'autorisez à défendre la démarchandisation et je constate que ça suscite du débat, parfois de la politique. C'est un bon programme présidentiel. En tout cas, je crois que c'est une grille de lecture qui contribue, qui est une contribution à une lecture du monde. Ça fait, ça actualise et ça fait un peu la synthèse à la fois de la pensée critique socialiste et de la pensée aussi de l'écologie politique.

Donc pour vous, il faut que ça apparaisse, la démarchandisation, dans le prochain candidat que vous soutiendrez à la présidentielle ?

Ça me ferait plaisir à tout le moins. J'en serais flatté au moins. Si c'était vous, ce serait plus facile du coup. C'est vous qui le dites. – On y revient, c'est logique. – On est bien des mieux c'est logique que par soi-même.

– Hugo, – Oui, M. Vallaud, justement, en parlant de débat, Jean-Luc Mélenchon vous tend la main pour débattre de démarchandisation avec vous, à condition que vous vous excusiez d'avoir qualifié d'église de la bonne parole l'Institut de la Boétie qui est le Thinkfranc insoumis. Est-ce que vous êtes toujours motivé à débattre avec lui ou pas ? – Moi, je suis prêt à débattre

avec tout le monde. – Vous êtes prêt à vous excuser ? – Je suis prêt à débattre avec tout le monde. Voilà, bon, après, si vous voulez, à travers votre question, en fait, on parle du principe du débat et plus du débat lui-même. – Mais non, on est prêt à l'organiser, vous savez. – Je sais bien, vous n'êtes pas les seuls d'ailleurs à être prêts à l'organiser. Moi, ce que je veux parler, ce dont je veux parler, c'est de la vie des gens, de la démarchandisation, de la difficulté. – En tout cas, si vous voulez organiser sur LCP, Hugo,

on le fait.

– Nous sommes en tout cas à un an de la prochaine présidentielle et à gauche, en particulier au PS et ses alliés proches, la liste des candidats potentiels s'allonge. Emmanuel Macron, lui, il envisage déjà l'après, sans détour, puisque jeudi dernier, devant des scolaires à Chypre, il a dit ceci.

– J'ai été d'abord, j'ai conseillé d'autres présidents, après j'ai été même ministre, et après, j'ai voulu changer, je me suis dit, on peut changer les choses plus fort, plus vite. Et donc, j'ai lancé un mouvement politique et puis j'y suis allé à la présidence, voilà. Mais c'était pour, et c'est toujours, pour faire des choses que je crois pas simplement utiles, mais c'est me battre pour que, voilà, mon pays et puis notre Europe avancent. Et puis défendre des valeurs auxquelles je crois. Donc c'est une affaire de passion. J'ai pas fait de politique avant et j'en ferai pas après, tu vois.

– Vous y croyez, vous, qui reviendra jamais ? – Francheur. – Ah oui, vous y croyez. Non, non, écoutez, en tout cas, je le prends au mot, c'est vrai qu'il tient pas beaucoup de ses promesses, mais celle-là, j'ai envie de la croire.

– Qu'il ne revienne pas en politique.

– Gaëlle.

– Alors, la semaine dernière, le Parti socialiste a présenté son programme présidentiel pour 2027, 150 pages, on y trouve notamment sur un plan économique, un virage à gauche certain, le SMIC à 1690 euros, le retour de la retraite à 62 ans, l'instauration de la taxe Zuckman et sur les grands héritages, un impôt sur les sociétés plus progressif, voilà. Est-ce que, donc, c'est un, il enterrait ce programme, le disait clairement dans les pages, la social-démocratie, est-ce que c'est une espèce d'inventaire anti-François Hollande et est-ce que c'est un virage plus vers la gauche ?

– Non, mais bon, moi, je vois bien le plaisir qu'il peut y avoir à commenter ça de la manière dont vous le faites. Moi, je ne me pose pas la question en ces termes. Vous évoquez la taxe Zuckman, il a posé un principe qui est un principe auquel chacune et chacun peut se ranger, pas seulement quand il est socialiste, mais quand il est un républicain et qu'il sait que les parlements modernes ont été créés pour consentir à l'impôt.

Oui, la justice fiscale, elle est nécessaire et si l'effort contributif des milliardaires est inférieur à celui qui rentre dans la première tranche de l'impôt sur le revenu, oui, il est juste et tout le monde devrait se rallier au principe qui a besoin de cette justice. – Ce programme vous va ?

– C'est l'addition des mesures qui…

– Est-ce que ce programme vous va ? – C'est un programme dont Chloé Riedel qui a fait un énorme travail dit elle-même que c'est une base de discussion d'abord avec nos militants qui vont l'amender, qui vont le passer au gueuloir comme disait Flaubert pour l'améliorer et pour l'ancrer dans ce qu'ils vivent eux au quotidien. Donc voilà, maître de la justice sociale comme maître de la justice économique, je crois que chacun peut s'y retrouver et que c'est même les conditions de l'efficacité économique et de la cohésion sociale et de la cohésion nationale.

– On peut reconnaître au moins que le parti socialiste travaille sur un programme parce que ça faisait quand même quelques années que ce n'était plus le cas et qu'on entendait surtout parler de querelles de personnes.

– Mais vous savez, je pense qu'il y a une erreur de diagnostic. Vous savez, la crise, ce n'est pas quand on exprime ses désaccords. La crise, ce n'est pas quand on dit je préfère tel chemin que tel autre. La crise, c'est quand on ne dit rien que ça ne va pas.

– Non mais en 2022, en 2024, on n'avait pas l'impression qu'il y avait une grosse bataille programmatique. Voilà, c'est juste ça.

– Écoutez, c'est votre appréciation. En tout cas, moi, je ne me désole jamais que les idées arrivent sur la table, que l'on puisse les débattre. – Donc, taxe d'Huckman, SMIC à 1 690 euros, retour en 62 ans, ça vous va ? – Oui, oui, bien sûr. Vous me dites justice fiscale, prise en compte de la pénibilité et de l'espérance de vie en bonne santé, parce qu'on peut le traduire comme ça aussi,

ça me paraît juste. – Alors, il y a des idées mais il y a aussi des personnes pour les incarner et j'avoue qu'on a un peu du mal à vous suivre Boris Vallaud. On a bien compris que vous étiez contre une primaire de la gauche. Vous, vous avez une autre idée, une autre solution, vous en avez parlé avec Yannick Jadot et Raphaël Glucksmann, ça s'appelle Construire 2027, mais ça veut dire quoi concrètement ? Comment vous voulez faire émerger un candidat providentiel, une candidate providentielle ?

– Comment ? – D'abord, vous dire que le rassemblement qu'on a opéré, il est plus large que ça puisqu'il y a aussi des parlementaires communistes, il y a aussi des membres de GRS, il y a des élus locaux, des élus nationaux et donc, en réalité, on a un périmètre qui est large puisque moi, je prends en compte la gauche dont Mélenchonnie est dans sa diversité et je suis pour faire émerger un candidat commun de cette gauche-là. – C'est ça la question ? – Je vais vous répondre, c'est un processus. D'abord, je pense qu'on a besoin d'avoir une stratégie électorale. Qu'est-ce que ça veut dire avoir une stratégie électorale ?

C'est d'être capable de faire l'analyse et la détermination de ce qu'est la géographie et la sociologie de nos combats. Où va se faire la grande bataille de France contre l'extrême droite ? Où est-ce que nous devons résister ? Et surtout, l'abattre. Moi, je considère que c'est dans la France des sous-préfectures et qu'il faut y ramener ces projets et ces propositions. – Ça, c'est la méthode. – Non, mais attendez, la méthode, elle est importante. – La méthode est importante,

mais comment on définit un champion ? – Vous me laissez dérouler

mon explication. – Je sais bien. Ensuite, il y a des propositions que nous construisons ensemble. Si la gauche est capable de surmonter ces contradictions et ces désaccords, elle sera capable de le faire pour avoir un projet majoritaire dans le pays. Ensuite, je pense que nous devons parler d'un contrat de législature de cette gauche de Glucksmann à Ruffin, non-mélenchoniste, vous voyez comment on peut l'appeler. Parce que c'est la méthode de Lionel Jospin. Il n'a jamais eu peur d'avoir à ses côtés des personnalités qui étaient des personnalités éminentes, des personnalités considérables comme Martine Aubry, comme Jean-Pierre Cheminement, comme Dominique Bonnet.

– Oui, mais il était premier secrétaire du PS. – Il avait autour de lui une équipe qui lui donnait de la force. Et moi, je veux que c'est ça, cette équipe qu'on soit capable de faire émerger. – Est-ce que ce sont les sondages qui vont décider ? – Non, pas forcément. Dans ce que j'appelle moi un consensus organisé avec des personnalités qui nous accompagnent pour cela, que nous soyons capables de déterminer celui ou celle qui est capable de porter… – Vous croyez que ça va sortir comme ça du chapeau ? – Mais oui, je crois qu'on est capables de le faire. – Est-ce qu'il faut que ça soit forcément candidat du PS ?

– Et si nous ne sommes pas capables de le faire, si nous ne sommes pas capables de le faire, c'est qu'au fond, nous ne prenons pas au sérieux la menace de l'extrême droite. Voilà ce que je crois fondamentalement. Et ça veut dire que les uns et les autres préfèrent leur candidature personnelle à quelque chose qu'une candidature commune. Eh bien moi, je veux une candidature commune sur un projet qui puisse être majoritaire dans le pays et que je veux qu'on tienne l'élection législative comme une élection autonome. – Mais vous serez quand même plusieurs dans la salle et vous pensez que tout d'un coup, tout le monde va dire c'est celui-là ou c'est celle-là ?

– Et c'est ce qu'on a été capable de faire dans 36 000 communes de France ?

– Vous évoquiez une gauche de Glucksmann à Ruffin où se situe François Hollande là-dedans puisque l'ancien président ne cache plus les prétentions pour 2020. – Vous lui demanderez,

vraiment, vous lui demanderez. Je ne savais pas que c'était une soirée à thème. Vous lui demanderez. – Donc c'est votre ancien président de la République ? – Oui, mais c'est mon ancien président de la République. – Vous l'avez vu, c'est mon collègue à l'Assemblée nationale. – Alors, c'est un collègue impliqué et voilà, et donc je ne sais pas, il est socialiste, il est au Parti socialiste.

– Et dans votre groupe à l'Assemblée nationale, vous n'avez plus d'un candidat à la présidentielle, il y a aussi le député de Lessonne, Jérôme Gage, qui s'est déclaré en février. Comment vous voyez sa candidature ?

– Eh bien, tout le monde a le droit de dire qu'il est candidat, d'exprimer une position. Bon, voilà, il n'y a pas des candidats qui relèveraient du sacrifice et d'une légitimité ou d'une onction dont je ne sais pas d'où elle viendrait et puis d'autres qui seraient illégitimes. Bon, ça nourrit le débat, tant mieux ça nourrit le débat, moi je n'ai pas pleuré, à la fin, je veux qu'il n'y en ait qu'un. Si il y en a beaucoup au point de départ, ce n'est pas gênant,

je veux qu'il y en ait un seul à l'arrivée. – Je rappellerai qu'au municipal, il y a eu des communes où justement vous étiez même d'accord. La question du tchat, c'est la confiance, c'est une seconde à perdre mais dix ans à gagner, vous avez perdu la nôtre pendant 15 ans, quel gage, quelle assurance avez-vous pour ne pas faire comme d'habitude et renier vos engagements à la première opportunité ?

– Écoutez, vous savez, je suis assez convaincu d'une chose et c'est la raison pour laquelle j'insiste sur à la fois la proportionnelle, l'importance de l'élection législative. Je pense que la prise en compte du pluralisme politique, la centralité du Parlement, la reddition régulière des comptes, cette démocratie continue, elle est nécessaire et que ça n'est pas possible d'avoir un régime où on ne rend compte de rien pendant cinq ans et c'est le problème de notre système président. – Dernière petite chose à propos des mots d'oiseau que vous balancez de temps en temps tous, ce n'est pas seulement PS, rassurez-vous.

Bernard Cazeneuve qui traite Olivier Faure de peau de gélatine, ça vous choque ? – Oui, je pense que ce n'est vraiment pas nécessaire d'avoir des propos comme ça qui ne grandissent personne. – C'est choquant. – Respectons-nous les uns les autres et avançons. – On va avancer nous aussi, on va accueillir dans un instant

l'invité de face à vous, Victor Castané, journaliste d'investigation, auteur d'enquête, je le disais, sur les maisons de retraite et l'accueil des enfants dans le crèche. Son portrait est signé Clément Perrault. – Face à vous, Boris Vallaud, un journaliste d'investigation qui s'est penché lui aussi sur les limites de la marchandisation à outrance, Victor Castané, auteur de deux livres coups de poing, Les Fossoyeurs, prix Albert Londres 2022, qui dénoncent la maltraitance dans les EHPAD privés du groupe Orpea. Puis, Les Ogres, en 2024, une enquête sur les crèches privées. Ces deux livres, Boris Vallaud, vont clairement dans le sens de votre manifeste pour la démarchandisation.

Les logiques de profit pur trouvent leurs limites dans certains secteurs sensibles et très humains, comme le grand âge ou la petite enfance. Pourtant, malgré leur écho, ces deux livres ont-ils reçu la réponse politique qu'ils appelaient ? Après la publication des Fossoyeurs, plusieurs députés, dont vous, Boris Vallaud, m'ont demandé la création d'une commission d'enquête parlementaire. Ils ne l'ont pas obtenue. La commission des affaires sociales s'est contentée d'audition avec des dirigeants d'Orpea et Victor Castanet lui-même. Le livre sur les crèches privées, Les Ogres, a lui bien entraîné la création d'une commission d'enquête parlementaire.

Elle a conclu un système à bout de souffle et émis des préconisations qui sont loin d'avoir toutes été traduites par des mesures politiques concrètes. Alors, peut-être l'auteur de ces enquêtes a-t-il des comptes à demander aux politiques, face à vous, Victor Castanet.

C'est l'heure des comptes pour Victor Castanet qui entre sur ce plateau. Merci, bonsoir d'être avec nous. Bonsoir. Je vous laisse saluer Boris Vallaud. Bonsoir. Merci d'être là sur LCP. Installez-vous, je vous en prie. Et vous êtes quelqu'un de face à Boris Vallaud et vous voulez parler d'abord de la petite enfance. Oui, alors déjà, je suis ravi d'être là et ravi, et je félicite pour ça Boris Vallaud, de parler du fond. à un an de la présidentielle, c'est évidemment, on attend des responsables politiques qu'ils abordent les questions de fond et pas seulement qu'ils répondent à des sujets d'actualité. Merci pour nous. Un an.

Non, mais c'est vrai, il y a un an maintenant pour parler du fond et notamment pour parler de ces questions qui malheureusement ne font pas toujours l'actualité ou alors font l'actualité quand il y a un drame.

Ou quand vous faites l'actualité vous-même avec vos enquêtes. Si, il faut le dire

parce que c'est vrai. Ou quand j'essaye. Et alors, pour interpeller Boris Vallaud, bon, il y a plusieurs sujets que j'aimerais aborder mais sur la question de la petite enfance, effectivement, le Parti Socialiste a pris en main le sujet, il faut bien le dire.

Céline Ervieux, une députée du Parti Socialiste a beaucoup travaillé sur ces questions et a fait une proposition de loi avec trois points principaux qui changent évidemment pas le secteur mais qui permettent d'améliorer certaines choses avec notamment le fait qu'on augmente les sanctions financières contre les groupes qui ne respectent pas la réglementation, le fait qu'on interdit les formations entièrement à distance et puis un point important c'est qu'on surveille l'actionnariat des grands groupes avec une validation de l'État. Le sujet, c'est que cette loi a été adoptée il y a plus d'un an à l'Assemblée Nationale le 25 janvier 2025 et depuis plus rien.

Et alors, j'en ai parlé et puis j'ai découvert ça avec surprise en en discutant avec des sénateurs et des sénatrices notamment du Parti Socialiste qui me disaient bon, la loi n'arrive pas au Sénat et a priori elle n'arrivera pas d'ici à la présidentielle. Et donc, en tant que journaliste et en tant que citoyen je me suis dit mais à quoi ça sert de faire tout ça de débattre pendant des mois d'arriver à s'entendre à l'Assemblée Nationale pour qu'au final il ne se passe rien. Alors je me suis dit est-ce que c'est de la communication ou est-ce qu'on va pouvoir vraiment aller au bout de ce sujet ?

Non, non, mais moi d'abord dire que Victor Castanet a été à travers ses différents ouvrages très utile à une prise de conscience qui trouve écho dans mon livre sur la démarche en édition parce qu'il est cité à plusieurs reprises. S'agissant du cas d'Espèce ça a été voté parce que c'était une proposition de loi socialiste à l'Assemblée Nationale. Il faut trouver maintenant la possibilité de l'inscrire au Sénat. On a dans la file des textes qui passent d'un hémicycle à l'autre beaucoup de textes ont été votés en première lecture dans l'une ou dans l'autre des chambres et c'est le groupe socialiste qui arrive à avoir le plus de propositions de loi votées à titre définitif.

Au Sénat sera par exemple débattu une loi qui est aussi importante sur la régulation d'installation des médecins dans les déserts médicaux. Il y aura la nécessité aussi de trouver la possibilité d'inscrire dans une niche parlementaire au Sénat la proposition de loi qui est évoquée pour qu'elle puisse avoir et j'espère qu'elle trouvera une majorité qu'elle puisse être votée au Sénat. Si elle n'était pas votée dans les mêmes termes elle reviendrait de toute façon et nous trouverions les moyens.

Au milieu de tout ça ça n'avance pas.

C'est toute la difficulté d'abord d'avoir deux assemblées qui n'ont pas les mêmes majorités d'avoir à l'Assemblée nationale onze groupes parlementaires ce qui rend le travail extrêmement compliqué on a des semaines transpartisanes qui accumulent dans des premières lectures le nombre de choses qui ensuite doivent être débattues au Sénat et en fait on a créé un embouteillage disons-nous les choses.

Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que cette loi soit présentée et au moins débattue au Sénat pour qu'elle ait peut-être l'espoir au final d'avoir un vote définitif ou est-ce qu'aujourd'hui vous dites je ne peux pas et peut-être qu'effectivement elle mourra

avant l'élection présidentielle. Non, je sais que mes collègues sénateurs socialistes qui décident de leur ordre du jour ont bien en tête ce texte et d'ailleurs dans les discussions qu'ils ont eues récemment sur leur niche parlementaire il y avait cette question-là bon, il se trouve que la loi qui concerne l'installation des médecins on a commencé de la débattre avec Guillaume Garot je crois que ça doit être en 2018 ou 2019 et c'était évidemment beaucoup trop long et il faut avancer en tout cas l'engagement que je peux prendre c'est d'en parler à mon homologue Patrick Caner qui est évidemment très attentif Alors vous parlez aussi du grand âge

Oui, avant de passer sur le grand âge il y a un point qui est important sur la petite enfance dont j'ai beaucoup parlé au moment de la sortie du livre il y a la responsabilité d'un certain nombre de groupes qui effectivement ont optimisé les coûts en gros baissent le personnel augmentent le nombre d'enfants et donc cassent la mécanique d'une crèche plus le fait qu'ils détournent de l'argent public il y a aussi une responsabilité commune à ces groupes et aux mairies et aux pouvoirs publics c'est sur la question des délégations de services publics c'est à dire je le fais très court mais en gros en France il y a de plus en plus de mairies qui par intérêt économique parfois par simplicité ou parce qu'ils n'avaient pas la compétence ont décidé de déléguer la gestion de leur crèche municipale à des groupes et notamment à des groupes privés et donc il y a de plus en plus de mairies comme ça dans toute la France confiées à des groupes privés le problème auquel moi j'ai pu assister et que j'ai pu démontrer dans mon livre c'est que globalement les prix de ce qu'on appelle les délégations de services publics les prix des berceaux se sont effondrés c'est à dire que ça coûte de moins en moins cher à la mairie de payer un berceau en gros un berceau coûtait 9000 euros par an il y a une dizaine d'années il en coûte 3000 aujourd'hui donc c'est le bénef pour la mairie vous voulez dire exactement et en fait les mairies se rendent pas compte que quand elles font des appels d'offres et qu'elles choisissent le moins cher des deux offres à chaque fois forcément il y aura moins de masse salariale moins de personnel ça va être une catastrophe mais c'est le mouvement général d'ailleurs peu importe la couleur politique ce que j'ai envie de demander à Boris Vallaud parce qu'effectivement moi j'ai sonné l'alerte au niveau municipal il y a quelques conseils municipaux qui se sont emparés de ce sujet au niveau national j'aimerais savoir ce que Boris Vallaud et ce que le parti socialiste portent comme réponse à ce problème qui est un problème sur les appels d'offres systémique structurel et qui concerne évidemment il y a une grande responsabilité des pouvoirs publics

parfaitement d'accord la question du cahier des charges des délégations de services publics est évidemment posée comme un connexe de la question de la démarchandisation c'est à dire qu'on ne peut pas être dans des enchères inversées s'agissant du prix des berceaux d'autant que quand on regarde qui sont parce que là vous pourriez aussi le dire qui sont les fonds d'investissement qui investissent dans nos crèches c'est les mêmes qui investissent dans les pipelines dans les autoroutes en Pologne et éventuellement aussi dans les maisons de retraite et éventuellement dans les maisons de retraite donc effectivement il faut qu'il y ait un cahier des charges qui nous assure d'un encadrement minimum des enfants et voilà et moi je veux dire à titre personnel je suis pour des crèches municipales ou je suis pour des crèches associatives je suis pour des crèches non lucratives interdiction de crèches privées je ne suis pas en train de vous parler d'une interdiction je vous dis que la démarchandisation pour moi c'est préférer une gestion non lucrative à une gestion lucrative parce que dans une gestion non lucrative on va parler des EHPAD vous n'avez pas d'actionnaire vous n'avez pas d'actionnaire à rémunérat

juste pour vous répondre là-dessus sur ce point précis il y a deux réponses soit effectivement vous dites on repasse en gestion directe mais les prix explosent et il y aura beaucoup de mairies qui ne pourront plus gérer leurs crèches et à qui on demande d'ailleurs de faire des économies par ailleurs il y a une deuxième possibilité et peut-être que le parti socialiste pourrait le porter c'est celui de fixer des prix planchers c'est-à-dire en France on dit voilà il y a un prix imaginons que c'est 5 000 euros il y a un conseil qui se réunit d'experts et qui estime qu'en dessous de 5 000 euros c'est une catastrophe il y a un prix plancher dans toute la France qu'on va moduler pour les crèches mais ça serait valable aussi avec d'autres tarifs évidemment pour les maisons de retraite ça pourrait c'est de dire parce que c'est un financement particulier sur les crèches mais en délégation de services publics qu'on puisse se dire on ne peut pas vendre un berceau en dessous d'un tel prix

c'est ce que j'évoquais dans le resserrement du cahier des charges et dans des ratios personnels berceau et sur la dépendance

sur la dépendance il y a beaucoup de sujets à aborder un seul non moi il y a deux points qui seraient intéressants de voir effectivement c'est un sujet qui revient sans cesse il y a une loi grand âge dont on parle qui n'est jamais votée et le secteur évidemment est dans une crise qui perdure il y a des groupes qui arrivent à se remettre un peu en question mais globalement les pouvoirs publics les politiques ne se sont pas assez emparés du sujet moi il y a un point important c'est un si le parti socialiste arrive au pouvoir en tout cas dans les solutions qu'il préconise comment vous faites pour augmenter le ratio de personnel parce qu'effectivement on est par rapport à certains pays européens notamment du nord parmi les plus faibles et la deuxième chose c'est sur la transparence mais j'attends déjà que vous répondiez à ce point d'abord

il est assez bien documenté qu'il manque pour financer la dépendance 10 à 12 milliards par an voilà et le bon ratio on le sait ce serait de 1 pour 1 c'est à dire un résident un personnel bon les meilleurs standards sont à 0,8 aujourd'hui dans les Landes il n'y a pas d'EHPAD à but lucratif aucun il n'y a pas d'EHPAD à but lucratif le taux d'encadrement il est de 0,8 si on veut passer au-delà il faut qu'il y ait cette fameuse cinquième branche qui est aujourd'hui une boîte à chaussures mais sans les chaussures dedans il n'y a pas les financements pour ça donc on a besoin de ces ratios d'encadrement et puis par ailleurs il y a un certain nombre de maladies dégénératives qui doivent appeler des réponses spécifiques là aussi dans les Landes nous avons le premier village Alzheimer mais même question est-ce qu'il faut interdire les EHPAD privés ?

moi je suis pour que toutes les créations de places à venir soient que publiques et non lucratives ça peut être les mutuelles ça peut être des associations ça peut être la fonction publique hospitalière pas privé ? pas lucratif ça peut être privé mais non lucratif d'accord je vous dis ça parce que Richard Ferrand qui était président de l'Assemblée nationale au moment de la sortie de votre enquête avait pris position pour dire plus de crèches privées mais c'est facile de le dire mais la réalité c'est que dans les Landes mais Victor Castanet dans les Landes on le fait un dernier mot rapidement il reste une minute un dernier mot

sur la transparence moi je pense qu'un des points principaux pour éviter qu'il y ait des dysfonctionnements trop graves c'est la transparence c'est-à-dire que vous mettez des indicateurs de qualité dans tous les EHPAD de France sur le nombre de personnel le ratio sur le coût repas journalier sur le turnover vous le publiez sur un site internet gouvernemental et les gens comme ça peuvent choisir transparence est-ce que ça je sais que depuis la sortie de mon livre les ministres qui se succèdent disent on va le faire on va le faire personne ne le fait moi j'aimerais savoir si vous arrivez au pouvoir est-ce que vous le faites

on peut tout à fait le faire parce que on peut le faire je peux le faire personne n'est exempt quelle que soit la gestion qu'il y ait des ordres juste j'ai vu que le gouvernement avait annoncé un label qui s'appelle Maison France Autonomie j'attends de voir ce que c'est au-delà de l'étiquette et ce que ça correspond à la demande que vous formulez Merci Victor Castané d'être venu échanger avec Boris Vallaud quelques minutes Merci Boris Vallaud d'être venu sur le plateau de LCP lundi c'est politique bonne soirée à vous bonne soirée sur LCP

et à lundi prochain merci à vous

merci à vous