L'immigration sera-t-elle le grand sujet de 2027 ?

L'immigration est d'ores et déjà l'un des sujets centraux de la politique française et plus on va s'approcher de la présidentielle, plus ce débat va devenir âpre. C'est la raison pour laquelle votre livre est important. Patrick Veil, bonjour. Ce livre s'intitule « De l'immigration en France ». Il est paru aux éditions Grasset. Vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de l'immigration.

J'ai dit il y a quelques instants que c'était un livre qui frappait fort parce qu'à la fois il combat un certain nombre d'idées que vous jugez simplistes telles que la submersion et l'idée que nous ferions face à une invasion migratoire mais dans le même temps vous dites qu'en substance notre politique migratoire est critiquable et même, c'est un peu l'impression que j'ai, mais vous êtes beaucoup plus mesuré que moi bien sûr que nous n'avons pas de politique migratoire. Exactement.

Vous voyez, vous n'êtes pas plus mesuré que moi finalement. Nous n'avons plus de politique d'immigration. En fait, ce que j'essaie de faire, c'est de mettre à plat les chiffres parce que les gens entendent la submersion, 580 millions de personnes en droit d'asile en France, des trucs totalement... 580 millions non peut-être pas. Si, si, si, si, si, si, si, on pourra y revenir, si, si, si, si, si, c'est le dit observatoire de l'immigration qui publie cette étude reprise par des dirigeants politiques. Donc si vous dites 580 millions, les gens se disent mais c'est terrible. Bon, alors donc je mets tout à plat pour que les gens aient les données. Et les données c'est quoi ?

C'est que oui, il y a eu une augmentation de 56% de la population immigrée entre 2000 et 2025. Entre 1975 et 2000, c'était resté stable. Donc il y a quand même une... Alors c'est pas du tout une submersion. Ça fait 135 000 en moyenne. Ça a monté un peu plus dans les dernières années. Mais est-ce que ça a été annoncé, prévu, géré ? Pas du tout. Il y a des régions où l'augmentation est de 200%. Ça veut dire que si vous accueillez 200% de plus d'immigrés, vous devez prévoir les écoles, les logements, le travail d'intégration. Tout ça n'a pas du tout été organisé. Quand l'Allemagne, par exemple, décide d'accueillir des centaines de milliers de réfugiés syriens, elle en prend les moyens.

Nous, nous avons vu arriver plusieurs centaines de milliers de nouveaux immigrés sans absolument s'organiser. Et à quoi c'est dû ça ? C'est dû au fait que, en grande partie, M. Sarkozy a décidé, en 2007, lorsqu'il est devenu président de la République, de sortir... L'immigration, il y avait trois ministères avant. Il y avait l'intérieur, les affaires sociales et le travail. Et puis, il y avait les affaires étrangères. Il a tout fusionné dans un ministère de l'immigration et de l'identité nationale, mais qui était une sorte de sas vers la fusion à l'intérieur du ministère de l'Intérieur.

Et donc, un ministre de l'Intérieur à temps partiel, puisqu'il ne peut pas s'occuper à temps plein de l'immigration, fait ce que fait classiquement un ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire de l'ordre public. Alors, nous sommes le record d'Europe de la délivrance de ce qu'on appelle les OQTF, les obligations à quitter le territoire français, 124 000 en 2024, et le record d'Europe de la non-effectivité des OQTF. Bon, et pourquoi ?

Parce que la majeure partie des étrangers en situation irrégulière, comme ça a été raconté sur l'Italie, travaillent, et notamment dans des secteurs comme l'agriculture ou la viticulture, ils travaillent, et donc, non seulement ils ne sont pas la priorité du ministre de l'Intérieur, mais je dirais même que le Rassemblement National propose dans des amendements, à une loi qui était la loi d'Armanin, de protéger ces viticulteurs ou ces agriculteurs des sanctions du travail clandestin. Donc vous avez une sorte de discours politique. Alors le discours politique, c'est passif-agressif. Qu'est-ce que ça veut dire, passif-agressif ? Passif-agressif.

La gauche dit, faisons des régularisations, laissons les choses se faire, et la droite dit, sortons de la Constitution, faisons un moratoire, sortons de la Déclaration des droits de nos citoyens, ou l'Union Européenne, c'est-à-dire qu'ils ne construisent pas une politique de l'immigration avec toutes les différentes dimensions de cette politique, le travail, l'enseignement, les étudiants, ce que j'essaie de faire un peu dans ce livre.

Alors, d'abord, vous commencez par dire, ça fait longtemps que vous le répétez, vous ne changez pas de discours, qu'il n'y a pas de submersion migratoire en France. Mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est les chiffres.

Moi, si les chiffres l'avaient dit, je l'aurais écrit. Qu'est-ce que nous avons, je dirais, comme submersion ? D'ailleurs, ces chiffres le disent. Le tourisme. Tous les ans, nous avons, l'année dernière, on a battu le record, 104 millions. Bon, 104 millions d'étrangers qui viennent dépenser leur argent en France. Sur ces 104 millions, combien restent en France ? 500 000 environ, dont la majeure partie est en situation régulière. Donc, ceux qui sont en situation irrégulière, c'est moins de 0,3% de ces 104 millions. Alors, c'est toujours trop. Mais il ne faut pas parler de submersion.

Parce que, franchement, un système qui permet d'accueillir 100 millions et à la fin, il reste 0,5% de, je dirais, ou 0,3% d'irrégularité, ce n'est pas quand même quelque chose qui dysfonctionne. Et ça, c'est un système européen qui nous permet. C'est l'Europe de Schengen, c'est la coopération européenne, les visas communs qui nous permettent. Comme ça, je le dis dans le livre, j'explique à quoi sert la construction européenne dans ce domaine qui protège, en réalité, la souveraineté française.

Mais alors, justement, par rapport à ça, vous dites qu'on a, donc, une évolution qui est, malgré tout, une évolution importante. Là aussi, quand je dis, vous le dites, vous évoquez les chiffres. Vous dites, par exemple, qu'en 25 ans, la population immigrée en France accrue de 56%. Voilà, absolument. Elle est passée de 4,3 à 7,7 millions. Ce qui est, donc, un chiffre significatif. Si on le compare à d'autres pays... C'est moins. Voilà.

C'est moins que d'autres pays. Mais le sujet, il est politique. C'est-à-dire que ce n'est pas le nombre, c'est la décision. C'est est-ce qu'on l'a annoncé aux Français ? Est-ce qu'on a pris les moyens ? Est-ce qu'on a géré ? Non.

Je pourrais vous dire qu'en Allemagne, on l'a dit aux Allemands, ça a été expliqué, géré. Oui. Ça ne se passe pas très bien non plus.

Je n'ai pas dit que ça se passait bien. J'ai dit qu'au moins, ça a été géré. J'ai dit, chez nous, non. Voilà. C'est ça, la différence. Nous, on n'a absolument pas organisé. Vous avez entendu un ministre dire on va accueillir 200 000, 100 000, 120 000 immigrés de plus tous les ans ?

Non, mais j'ai entendu des discours politiques sur l'immigration.

J'ai même l'impression de ne d'entendre que ça. Oui, mais vous n'avez... Justement, vous avez des discours politiques et vous n'avez pas de politique d'immigration.

Vous dites que le taux d'exécution des OQTF est très faible, 11,4%. Le taux d'exécution des OQTF est faible, mais à la fois sont-ils uniformément formulés sur le territoire ? Je veux dire, on sait qu'il y a une situation déjà en métropole et à Mayotte qui n'est pas la même, que la situation à Mayotte est particulière et que le...

Là, je vous parle de la métropole. Je parle de la métropole. Oui, il y a des situations... Nous avons des situations particulières. Nous avons des situations particulières aux Antilles et en Guyane avec Haïti, par exemple. Nous avons des demandeurs d'asile d'Haïti. Vous avez des flux qui viennent d'Haïti. Vous avez, bien sûr, les Comoriens ou des Africains qui viennent à Mayotte. Nous avons cette particularité. Mais là, moi, je vous parle de la France métropolitaine.

Et alors, toujours dans ce domaine-là, parce qu'il y a la réalité des chiffres et puis il y a les représentations. Et les représentations, elles comptent. Patrick Veil, vous n'avez cessé de les étudier. Et alors, vous donnez ce chiffre qui est effectivement très important. 84% des Français surestiment la part des immigrés dans la population.

Mais parce que vous avez, pour beaucoup de dirigeants politiques, et pour un certain nombre de Français, bien sûr, quand ils disent immigrés, ils ne pensent pas à ceux qui arrivent. Ils pensent parfois à des Français de plusieurs générations. Bon, donc évidemment... Alors, si vous ajoutez le touriste, le tourisme dont je parle, évidemment, vous vous dites, il y en a plus que... Mais moi, je vous parle d'étrangers. Je définis dans le livre ce qu'est un immigré, c'est-à-dire quelqu'un né étranger à l'étranger qui vient s'installer en France. Et la plupart, et une grande partie de ceux que certains Français croient immigrés, ce sont des compatriotes.

Et alors, l'autre point important de votre livre, c'est que vous dites, vous n'êtes pas le seul à le dire, mais vous le rappelez de manière forte dans cet ouvrage de l'immigration en France que vous publiez aux éditions Grasset, vous dites que la question, donc, évidemment, posée à l'économie par l'immigration dans tous les sens, c'est-à-dire aussi bien en matière de coûts, mais aussi et surtout en matière de travail, puisque l'immigration de travail, c'est quelque chose d'essentiel pour l'économie. Ça aussi, ça n'est pas géré en France.

Ça n'est non seulement pas géré, mais certaines décisions ont été prises qui ont favorisé l'immigration irrégulière. Je prends un exemple. Tous ceux qui nous écoutent, qui ont plus de 40 ans, s'ils ont été étudiants, leur année universitaire commençait le 15 octobre. Et beaucoup d'entre eux faisaient les vendanges ou le ramassage des fruits et légumes à la fin de l'été. En 2010, on décide de mettre l'universitaire le 1er septembre. Qu'est-ce que vous croyez que ça a comme effet ? Qui va faire les vendanges ? Évidemment, des dizaines... Et d'ailleurs, c'est une crise permanente pour les régions viticoles et vinicoles de trouver des saisonniers.

Donc ça, ça a été une décision absurde qui a en plus éloigné des jeunes urbains de la ruralité. Enfin, je veux dire, ça a fait venir des dizaines de ministres des transgènes de la situation régulière qu'on n'arrive pas, bien sûr, à reconduire. Donc, si vous voulez, ce que je propose, par exemple, comme mesure précise, c'est d'abord qu'on regarde si sur certains métiers, comme par saisonnier, l'agriculture, la viticulture, dans les restaurants, dans l'hôtellerie, dans le BTP, certains jeunes Français, certains étrangers en situation régulière ne peuvent pas prendre le boulot. Et je propose la création d'une agence de travail occasionnelle.

Moi, je le note à Nice, où j'habite une partie de mon temps, que des restaurateurs, tout d'un coup, ont besoin de quelqu'un pour faire trois heures le service le soir. C'est une telle paperasse que c'est toujours plus facile de recruter un étranger en situation irrégulière. Pourquoi vous et moi, si vous avez une femme de ménage, vous pouvez, en appuyant sur un bouton, la déclarer, la payer, tout est réglé en 20 secondes. Et pourquoi l'agriculteur, le viticulteur, le petit commerçant, l'entrepreneur ne peut pas faire la même chose avec un jeune, un chômeur ou un RSA ? C'est ce que je propose dans mon livre comme première mesure. Et puis après, je propose un plan de recrutement, de saisonnier.

Vous voyez ? Parce que l'immigration a changé de nature. Il y a 50 ans, un étranger, souvent marié, arrivait, et évidemment, souffrait de l'éloignement de sa famille. Aujourd'hui, souvent, il n'est pas marié et même quand il l'est, avec WhatsApp ou avec son téléphone ou son Zoom, il peut parler avec son conjoint et avec ses enfants. Est-ce que tu as fait des devoirs dans la journée ? Comment ça a marché ? L'école, etc. Donc, aujourd'hui, il y a pas mal d'immigrés qui ne veulent pas s'installer durablement. Il faut organiser les allers-retours en garantissant à ses saisonniers le fait de pouvoir revenir régulièrement plusieurs années de suite.

Mais vous dites on a besoin d'immigration, vous parlez d'immigration économique, à condition que les Français décident qu'on en a besoin. Oui, parce que l'immigration

de travail, c'est, je dirais, une décision politique. Je vais dire que pendant, entre 1974 et 2000, on n'avait pas d'immigration de travail. Ça a été rouvert en 2000. Bon, il y en a qui proposent de la refermer, on a le droit de le faire. Donc quand on dit on a besoin d'immigration de travail, on est une communauté politique. C'est les Français qui doivent collectivement réfléchir, avoir des dirigeants qui les informent, qui discutent et qui les convainquent qu'il faut faire appel. C'est pour ça que je propose de commencer par offrir ces emplois aux Français, aux étrangers en situation régulière avant de faire appel à l'immigration de travail étrangère.

Alors il y a une idée, c'est de créer des quotas. Sauf que vous dites que c'est la fausse bonne idée absolue.

C'est la fausse bonne idée absolue parce qu'aujourd'hui, par exemple, en moyenne, on a 350 000 cartes de séjour nouvelles délivrées tous les ans. Imaginez que vous vouliez montrer de la fermeté et vous divisez par deux, on dit 200 000. Alors vous annoncez, quota c'est une annonce. Vous dites 200 000. Vous êtes au milieu de l'Afrique, de l'Asie ou de l'Amérique latine. Vous dites la France, vous entendez sur RFI, la France offre 200 000 places. Mais vous vous dites j'ai toutes mes chances, je suis tout seul.

Et vous arrivez et vous vous retrouvez en situation, c'est ce qui se passe en Italie, et vous vous retrouvez en situation irrégulière et après, la reconduite est particulièrement difficile. Donc en fait, les Etats-Unis, ils ont 13 millions d'irréguliers. Ils ont un système de quotas qui est complètement brisé, cassé, qui ne marche plus. Mais alors,

ça c'est quand même un autre aspect parce que l'idée dont on a évoqué ce chiffre qui paraissait exorbitant, vous l'avez expliqué, 580 millions de personnes qui veulent venir en France. Qui ont le droit d'asile. Ce qui est certain, c'est que le monde d'aujourd'hui est un monde où beaucoup de citoyens du monde veulent quitter le pays où ils habitent. C'est le cas par exemple en Algérie, en Tunisie. Il y a un nombre de candidats au départ qui est, je dirais, extrêmement important. C'est une jeunesse qui n'a plus vraiment d'espoir lorsqu'elle reste dans ces pays-là. Ça c'est quelque chose de nouveau quand même, Patrick Veil. Eh bien, je ne sais pas.

En tout cas, c'est quelque chose qui existe et par rapport à ça, le système mis en place par l'Europe est d'une relative entre guillemets efficacité. C'est-à-dire le régime commun de visa, les contrôles, la coopération avec des pays qui nous aident à contrôler les frontières. Tout ça fait qu'à la fin, vous avez une immigration irrégulière, mais elle est contenue. Elle est contenue. Et simplement, la question est de savoir comment la contenir mieux.

Et la contenir mieux, moi, je propose qu'on organise ça d'une autre façon avec un ministère de plein exercice, un ministère de l'immigration qui marche sur toutes les dimensions de la politique de l'immigration, notamment le travail, la relation avec les pays d'origine, l'enseignement, l'enseignement supérieur, etc. Ce que ne sait pas faire le ministère de l'Intérieur.

L'autre question qui se pose par rapport à cette situation, par rapport à ce qui est évoqué comme la pression migratoire, c'est le nombre de personnes qui est aujourd'hui en France en situation irrégulière et qui, bien sûr, alimente les discours.

Alors, on a des éléments d'évaluation puisque certains bénéficient de l'aide médicale. Bon, c'est une évaluation très, comment dire, planchée bas. Non, pas du tout. A mon avis, pas planchée bas parce qu'il y a

une partie de gens qui... Moi, j'ai lu, par exemple, 465 000 personnes si on prend l'aide médicale. Oui,

mais si vous voulez, vous avez des gens qui viennent récupérer l'aide médicale et vivent en Italie ou vivent en Espagne, etc. Donc, on a quelques centaines. Mais, voilà, je dirais que ils travaillent pour la plupart et si on réorganise le marché du travail, certains d'entre eux partiront

parce qu'ils n'auront plus de travail. Bon, on va revenir là-dessus dans une vingtaine de minutes, Patrick Veil. De l'immigration en France, le livre que vous publiez chez Grasset, on dialogera autour de ce livre en compagnie d'Eugénie Bastier, journaliste au Figaro. Ça sera dans quelques minutes. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Patrick Veil, vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS.

Vous publiez De l'immigration en France, un ouvrage aux éditions Grasset, un ouvrage particulièrement intéressant car l'immigration est évidemment un sujet politique dans la perspective de 2017 parce que vous êtes un grand connaisseur, quelqu'un d'extrêmement nuancé dans votre manière d'appréhender cette question qui est une question explosive et puis aussi parce que vous posez finalement dans ce livre deux bornes.

Une première, vous expliquez que la France n'a pas de politique migratoire et qu'elle a éventuellement un discours sur l'immigration lequel discours varie mais n'a pas véritablement de conséquences effectives tandis que un grand nombre de ce que vous considérez comme étant des fantasmes des fantasmes de submersion, d'invasion eux ont une conséquence concrète sur le débat politique. Et pour discuter avec vous, j'ai souhaité inviter Eugénie Bastier. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes journaliste au Figaro, vous avez lu ce livre, est-ce que vous vous reconnaissez dans ces deux positions à la fois donc une critique radicale de la politique migratoire française et une critique non moins radicale d'un certain nombre de fantasmes relatifs à l'immigration.

Écoutez, je trouve que sur le sujet de l'immigration en effet ce qui est très compliqué c'est que non seulement on n'arrive pas à se mettre d'accord sur l'interprétation des faits mais on n'arrive parfois pas à se mettre d'accord sur les faits eux-mêmes et sur les faits je pense que je serai assez d'accord avec vous Patrick Veil puisque les chiffres que vous donnez sont justes et je serai d'accord avec vous pour dire que la France n'a pas de politique migratoire, qu'elle subit l'immigration plutôt qu'elle ne l'organise et que quels que soient les gouvernements politiques ces 30 ou 40 dernières années c'est à peu près la même politique qui a été menée.

Après je suis moins d'accord avec vous sur l'idée que vous parlez vous dites que l'immigration a augmenté de façon significative mais que la part d'immigration reste négligeable dans notre pays je pense que je pense moi que c'est un peu plus sérieux que cela je n'emploierai pas les mots polémiques de submersion migratoire ou de grands emplacements mais en tout cas je pense que nous assistons à un basculement démographique important inédit dans notre histoire on nous dit effectivement que l'immigration a toujours existé dans notre pays ce qui est faux elle n'existe que de façon relativement récente et ce qui se passe ces 20 ou 30 dernières années est un phénomène inédit dans notre histoire avec une accélération de l'immigration vous citez quelques chiffres je peux en redonner la population donc immigrée est passée de 7,3% de la population en 1999 à 11,3% en 2024 c'est quand même une augmentation de 75% depuis l'an 2000 5 fois plus que la population française donc je ne crois pas que ce soit négligeable et puis surtout quand on regarde l'avenir ce qui se dessine on a quand même aujourd'hui 30% des naissances en France qui sont issues de l'immigration donc ça dessine un avenir effectivement un bouleversement démographique avec des conséquences sociales économiques et culturelles Patrick Veil alors il y a une une augmentation d'ailleurs dans les dernières années elle s'est un peu accélérée mais c'est le produit de décisions politiques ça je suis d'accord avec vous c'est à dire que par exemple depuis 2007 on compte les étudiants dans l'immigration bon avant on ne les comptait pas on ne les comptait que lorsqu'ils restaient alors du coup par exemple quand on dit 350 000 il y a aujourd'hui 120 000 étudiants dans les 350 000 sur ces 120 000 étudiants deux tiers vont partir dans les dix années qui suivent bon ce qui fait que c'est pas 300 000 vous voyez le chiffre réel de l'augmentation c'est 150 200 000 en ce moment bon est-ce que c'est est-ce que c'est un grave problème d'abord on est d'autres pays européens ont un taux d'immigration beaucoup plus élevé que le nôtre et deuxièmement j'ai toute une deuxième partie sur la question de qu'est-ce que deviennent les enfants les petits-enfants de l'immigration parce qu'il y a l'idée que vous savez ils se marient contre eux etc or ce qui est intéressant parce que moi il y a les chiffres c'est-à-dire qu'on a les chiffres sur est-ce que les enfants d'origine de chaque nationalité se marient avec des ressortissants qui ont des origines immigrées des origines du même pays et là je dirais on voit une grande diversité des parcours bon monsieur Bardella par exemple il est un enfant d'immigration bon vous voyez vous avez des dirigeants politiques qui sont des enfants d'immigration qui ont des parcours tout à fait différents d'autres qui voilà donc vous avez une grande diversité donc dire parler c'est terrible parce que c'est un vous avez l'impression que c'est un bloc ça n'est pas un bloc vous avez des parcours individuels vous avez des parcours collectifs qui sont très divers je ne dis pas que c'est un bloc mais je dis qu'à partir d'un moment où effectivement au titre individuel évidemment qu'il y a des parcours d'assimilation d'intégration qui fonctionnent il y avait une masse de parcours il y a sans doute une grande partie de la population mais je pense qu'il est plus difficile d'assimiler des grandes populations que des petits groupes et on le voit aujourd'hui il y a des difficultés d'intégration il y a des territoires ce que certains ont appelé les territoires perdus de la république dans certaines banlieues où effectivement il y a une concentration de la population immigrée on va parler de la Seine-Saint-Denis qui pose des problèmes d'assimilation et d'intégration absolument évidents avec une dislocation des fractures identitaires qui me paraissent difficiles à nier alors évidemment il n'est pas question de dire que tous les immigrés sont mal intégrés personne ne dit ça je crois que personne d'ailleurs ne lit même y compris le Rassemblement National simplement et je crois d'ailleurs dans votre livre vous parlez beaucoup de la France mais peut-être de façon un peu provinciale parce qu'aujourd'hui le problème il est mondial c'est-à-dire qu'il n'y a pas un pays au monde qui ne se pose pas cette question de l'immigration tous les pays occidentaux

que ça pose justement je voulais vous faire entendre ce qui est en train de se dérouler en Angleterre où là il y a donc des manifestations des manifestations liées au décès donc d'Henri Nova qui était un militant donc hostile à l'immigration hostile à l'islam suite à son décès on écoute je traduis êtes-vous prêt à la bataille d'Angleterre la violence s'abat déjà sur nous elle est là des communautés hostiles ont été amenées dans notre pays et elles ne vont pas s'intégrer elles ne vont pas s'assimiler qu'est-ce que vous en pensez Patrick Veil parce que alors ces manifestations elles se diffusent un peu partout on égrène la liste dans les enjeux internationaux on voit bien qu'il y a un certain nombre de glissements sémantiques je vous les soumets on voit bien qu'on a affaire à des gens qui parfois donc là en l'occurrence sont anglais ont une carte d'identité mais ne sont pas considérés comme tels on a déjà entendu d'ailleurs dans le débat politique français parler de français de papier on l'a entendu en 1930 j'allais en parler et on le réentend maintenant mais voilà c'est à cela que je voulais vous dire vous demander de réagir

alors vous savez Durkheim quand il écrit la division du travail il dit il y a des groupes qui ne s'intègrent pas pour deux raisons soit parce qu'ils cultivent une différence c'est une des façons de ne pas vouloir soit parce qu'ils sont rejetés de l'intégration et c'est toujours le même schéma vous pouvez ça peut d'ailleurs les deux peuvent se conjuguer pour faire que des gens ne s'intègrent pas moi j'étudie dans le livre les politiques qui ont été suivies par exemple en matière de laïcité et en matière scolaire alors en matière scolaire je raconte une histoire qui est absolument terrible c'est qu'en 75 sous Giscard on crée les cours de langue et de culture d'origine on fait venir des professeurs je ne savais pas vous m'avez pris dans votre livre on fait venir des professeurs des pays d'origine et Abdelmalek Sayyad le grand sociologue raconte que dans ses cours donc pour les algériens on leur explique aux enfants qu'il ne faut pas qu'ils suivent la maîtresse de français etc et ça ça dure quand même ses enseignements durent 35 ans bon ensuite qu'est-ce qu'on fait on remplace ses cours on dit on va maintenant enseigner le fait religieux notre génération on ne faisait pas le fait religieux à l'école on faisait de l'histoire politique parce que c'est par l'histoire politique qu'on fait des citoyens c'est-à-dire c'est en racontant l'histoire politique du pays qu'on crée une identité politique bon et bien toutes ces erreurs collectives qui ont été menées politiques qui ont été suivies par la droite comme par la gauche contribuent à je dirais à ce que vous pouvez décrire mais c'est intéressant ce que vous racontez

je suis très heureux qu'on rappelle la mémoire d'Abdelmalek Sayad qui était un grand sociologue effectivement mais sur la question posée sur la diffusion de ce type de mouvements c'est-à-dire cette sensation qu'on entend en Angleterre la réapparition de termes alors c'est pas pour faire une réduction à d'Hitlerum mais effectivement français de papier on l'entendait dans les années 30 on l'entend aujourd'hui je vais vous laisser la parole après Eugénie Bastier mais Patrick Veil vous en pensez quoi ?

et bien je pense que malgré les défaillances malgré les défaillances des politiques françaises le modèle français n'a jamais rien eu à voir avec le modèle britannique voilà Eugénie Bastier je suis d'accord avec vous que c'est bien pire au Royaume-Uni parce qu'il y a un modèle communautaire et puis d'abord l'immigration est beaucoup plus élevée la part d'immigrés dans la population est beaucoup plus importante et ce qui se passe au Royaume-Uni pour moi est une définition de l'échec du multiculturalisme et les sociétés multiculturelles deviennent des sociétés multiconflictuelles il n'y a pas un exemple de sociétés multiculturelles apaisées ça n'existe pas et au Royaume-Uni on le voit des tensions de plus en plus fréquentes des émeutes de la part d'une droite identitaire qui ne veut plus l'immigration mais aussi des actes de délinquance inadmissibles de la part de populations issues de l'immigration je pense par exemple à l'affaire des grooming gangs c'est-à-dire ces gangs de pakistanais violeurs de petites filles qui a légitimement ému le Royaume-Uni qui était le fait d'une partie des gens issus de l'immigration qui avaient des normes culturelles assez éloignées des nôtres en matière d'égalité des sexes

c'était plus malgré tout un fait criminel qu'un phénomène social en termes d'ampleur

ce qui a transformé ça

en fait politique c'est qu'il y a eu du laxisme vis-à-vis de cela

il y a eu une forme d'aveuglement et c'est la même chose d'ailleurs avec le cas de ce jeune homme c'est-à-dire qu'on accuse la police de ne pas voir ce qu'il faut voir dans le cas des grooming gangs ils auraient finalement par réflexe antiraciste pas voulu gérer ces affaires parce qu'ils ne voulaient pas stigmatiser et dans le cas de ce jeune homme ils auraient effectivement arrêté mille et menottes à ce jeune homme parce qu'ils ont cru son agresseur qu'il avait accusé de racisme donc là on est aussi dans un retournement de l'antiracisme qui est absolument désastreux

mais ce que vous répondez en substance Patrie Veil c'est justement en France on n'en est pas là du tout on n'en est pas là mais on a aussi

des phénomènes qui est très français par exemple le fait que nous avons des émeutes régulièrement qui viennent de nos banlieues que ce soit pour la mort du jeune Naël ou en 2005 donc régulièrement il y a des flambées de violences ou à chaque célébration d'une victoire de football on l'a encore vu le week-end dernier je ne dis pas qu'il n'y avait que des populations issues de l'immigration dans les émeutiers mais on voit bien qu'il y a aussi ce type de phénomène de violences ressurgit régulièrement sur notre territoire au point on en est quasiment habitué et donc je pense qu'on n'a pas non plus de leçons à donner au reste du monde le modèle français est peut-être plus intégrateur que d'autres modèles anglo-saxons multiculturalistes mais il ne demeure pas moins qu'aujourd'hui nous assistons à un phénomène inédit et massif d'immigration que nous ne savons pas gérer et que je pense moi en tout cas à titre personnel je pense que je ne suis pas nationale pensée en France qu'il faudrait baisser les flux migratoires pour se donner une meilleure chance justement d'intégrer les populations qui sont sur notre territoire

alors c'est intéressant parce que effectivement les célébrations du match de foot de la victoire du PSG Patrick Veil ont donné lieu à des commentaires politiques relatifs non pas uniquement à la violence urbaine mais à la violence associée à l'immigration s'agissant d'une population dont on peut imaginer que la majorité héritière de l'immigration comme dit le maire de Saint-Denis Et alors justement

quelle est votre analyse de cela ?

Alors moi je vais distinguer les émeutiers qui doivent être traités par la justice des causes qu'il faut travailler pour voir et je reprends ce que dit Durkheim c'est à dire que peut-être qu'une des causes c'est qu'ils sont comment dire mobilisés à penser qu'ils ne sont pas considérés pas traités qu'ils sont discriminés de façon structurelle etc et là il y a tout un travail de combat sur qu'est-ce que c'est que la politique française à l'égard par exemple sur la laïcité je dirais que ce que je raconte sur les dispositions pénales à la loi de 1905 qui n'ont jamais été appliquées par aucun gouvernement qui sont fondamentales pour comprendre qu'est-ce que ça veut dire pourquoi j'en parle parce que brillant dans un discours que je cite qui est totalement inconnu il dit quand je vois l'église je vois deux choses je vois le le croyant que je respecte et puis je vois une force qui essaie de troubler les lois de la république c'est pour ça que la laïcité est anticléricale donc il y a une double dimension cette double dimension n'est jamais comment dire combattue les pressions religieuses ne sont absolument pas combattues ni par la droite ni par la gauche Eugénie Bastier non mais moi je crois que c'est une erreur de comparer ce qui a été fait avec le christianisme et la laïcité en France en 1905 et ce qui se passe aujourd'hui avec une religion arrivée récemment sur le sol français qui est l'islam je pense que c'est une erreur de les comparer parce que précisément la loi de 1905 et la laïcité au début à la fin du XIXe siècle visait justement à séparer l'église de l'état alors qu'il s'agit aujourd'hui de l'inverse avec l'islam puisqu'il faudrait faire entrer justement des musulmans dans la citoyenneté française en essayant de les intégrer je crois que c'est pas du tout la même dynamique et encore une fois moi je crois que la laïcité d'ailleurs est un comment dire un produit de la culture chrétienne c'est la différenciation entre Dieu et César l'idée que la religion est à la fois est d'abord intérieure et pas dans l'orthopraxie tout ça sont des effets culturels je pense pas qu'on puisse exactement reproduire la même chose avec l'islam aujourd'hui je crois que ça fait partie d'ailleurs comme le disait très bien Pierre Manant dans Situation de la France d'un des problèmes aujourd'hui c'est qu'on veut faire avec l'islam ce qu'on a fait avec le christianisme sans voir que ces religions sont différentes ce qui est intéressant

juste une question Patrick Veil ce qui est intéressant c'est qu'en fait on voit que les débats sur l'immigration et dans les coupures de journaux que j'ai sur la question par exemple du PSG on glisse en fait de la question donc de la nationalité donc là en l'occurrence de français puisqu'il s'agit dans leur écrasante majorité de jeunes français à la question religieuse et là c'est tout autre chose dans les coupures de journaux que j'ai oui la presse notamment de droite et je vous parle pas de ce qu'on trouve sur les réseaux sociaux évoquent cela et c'est de cela si vous voulez à mon avis dont j'aimerais que vous parliez

oui mais ce que je veux dire c'est que pour répondre à Jenny Bastier Clémenceau et Briand étaient en désaccord avec elle avec vous parce que ce qui est très intéressant grâce à un de mes Raberachi un de mes collègues il a trouvé dans les archives une instruction de Clémenceau au gouverneur de l'Algérie sur la question du statut de la gestion de l'islam en Algérie et il dit je ne veux pas c'est la même règle la séparation s'appliquera de la même manière très rapidement en Algérie et la loi de 1905 justement elle déplaisait à l'église catholique parce qu'elle ne respectait pas la hiérarchie alors qu'elle respecte parfaitement le système très local

alors dans ce cas-là je vais vous poser la question autrement parce que vous citez Durkheim et vous citez Briand moi je vais vous citer Lévi Strauss vous le savez très bien à la fin de sa vie et il a été largement critiqué pour cela mais loué aussi par les autres et on compris d'ailleurs pas à la fin de sa vie dans Triste Tropique il y a aussi chez Lévi Strauss une manière de dire qu'une parcelle de xénophobie vous mettrez les mots qui conviennent est inhérente à toute culture humaine et dans les débats alors j'ai des sons par exemple des extraits de discours de Renaud Camus etc.

on n'a pas le temps on ne pourra pas les passer mais est-ce que vous ne voyez pas dans ce qu'il y a de plus orthodoxe dans les sciences sociales c'est-à-dire Lévi Strauss une approbation de cette question qui transforme la question aujourd'hui migratoire en question identitaire évidemment

que la question migratoire la souveraineté de l'état-nation fait qu'il a le droit de réguler l'immigration il s'étend la France est engagée à respecter certains droits la vie de famille et puis le droit d'asile mais pour le reste la France a le droit d'arrêter par exemple l'immigration d'étudiants ou de travail et ça réduirait beaucoup mais qu'est-ce que vous dites on a le droit d'être xénophobe ça veut dire quoi concrètement ça se traduit quoi en pratique comment vous le traduisez en pratique Lévi Strauss ne dit pas

on a le droit d'être xénophobe il dit que la culture secrète sa forme de xénophobie et que celle-ci est en quelque chose en quelque sorte alors là j'ai le droit de le dire structurel puisque s'il y a quelqu'un qui utilise le thème de structure

c'est lui oui mais ça se traduit dans des droits dans des pratiques mais il n'y a pas que ça il y a aussi la fraternité moi je le vois je vis à Nice une partie de mon temps je vois des gens qui votent pour le rassemblement national et qui dans les rapports humains ont une fraternité absolument formidable donc en réalité il y a une complexité de l'humain que j'essaye de prendre en compte dans mon livre et qui fait que j'essaye de rallier madame Bastier par exemple parce que moi mon idée c'est qu'on peut faire une politique de l'immigration qui rassemble la très grande majorité de Français

vous voulez que Bastier vote veille

en tout cas c'est vrai que les Français sont en réalité il y a un consensus chez les Français sur l'immigration puisque dans les sondages près des trois quarts des Français sont pour une réduction des flux migratoires donc là dessus il y a un consensus que la classe politique ne prend pas forcément en considération sur ce que vous disiez sur les vistros je pense qu'effectivement tout groupe social a besoin d'une certaine homogénéité culturelle ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas accepter une part de diversité évidemment c'est pas exactement ce que dit mais tout groupe social se constitue avec un eux et un nous il y a forcément une nation à des frontières et je crois que notamment nous sommes les seuls en Occident à ouvrir nos frontières à une immigration aussi importante tous les autres pays en Occident l'Amérique les Etats-Unis nous les occidentaux sommes les seuls dans le monde parce que nous attirons parce que justement vous ne croyez pas qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui voudraient aller en Chine et nous avons un universel c'est juste que les frontières sont ouvertes il n'y a pas de droit nous avons fait notre première constitution mais avant de la faire nous avons déclaré les droits de l'homme et du citoyen beaucoup de gens aimeraient aller à Singapour beaucoup de gens aimeraient aller en Corée beaucoup de gens aimeraient aller au Japon beaucoup de gens aimeraient aller à Chine ceux qui ne peuvent pas y aller parce qu'il n'y a pas de droit dans mon livre je propose de réguler l'immigration de façon beaucoup plus à mon avis efficace que toutes les grandes déclarations par le marché du travail parce que c'est là que la masse c'est une part minoritaire de l'immigration non parce que c'est une part majoritaire de l'immigration non déclarée c'est-à-dire que l'immigration irrégulière est en majorité sur le marché du travail et ça c'est pas compté dans les statistiques

Eugénie Bastier on entend dans les partis de droite de droite dure toute une série de discours sur l'immigration c'est pas encore très solidifié mais au bout du compte on voit rien de très clair est-ce que vous imaginez qu'au-delà des discours tout cela puisse déboucher sur autre chose que des discours en plus bref cette phraseologique que dénonce Patrick Veil dans son livre

je remarque que sur la question de l'immigration on est passé d'un discours du déni à l'impuissance c'est-à-dire qu'on nous disait finalement il n'y avait pas de problème l'immigration a toujours existé tout va bien etc et maintenant on nous dit oui il y a beaucoup d'immigration mais de toute façon c'est une fatalité on ne peut rien faire regardez Mélanie en Italie elle légalise l'immigration ce qui n'est pas vrai elle a légalisé beaucoup moins que ce qu'on dit donc non moi je crois qu'il y a des choses qui sont possibles au niveau européen on voit il y a une loi sur la directrice de retour qui est en train de se mettre en oeuvre qui me paraît aller dans le bon sens qui donne des outils aux états tout ça se fait dans le cadre de l'état de droit et je crois effectivement je ne crois pas du tout à l'impuissance publique sur ce sujet

un dernier mot le dernier mot

Patrick Veil oui moi je crois aussi qu'il y a des instruments et qu'il y a un besoin pour les français de reprendre la maîtrise de cette politique de l'immigration et d'intégration et c'est ce que je propose dans mon livre

De l'immigration en France c'est le livre que vous publiez chez Grasset Patrick Veil on vous retrouve Eugénie Bastier dans les colonnes du Figaro 8h43 dans quelques instants mes camarades Saltiel et Como et le journal d'Anne-Laure-Chouin