Israël-Palestine : "Mon rêve, c'est une cohabitation totale", déclare Rima Hassan (LFI)

Sonia de Villers, il est 7h48, votre invitée est une juriste franco-palestinienne, nouvelle candidate de la liste de la France insoumise aux élections européennes. Et l'annonce de son recrutement, Nicolas a mis le feu aux poudres, étant accusé par certains de légitimer l'attaque du Hamas le 7 octobre. Samedi au meeting de Villepinte, elle était l'oratrice la plus scrutée, elle a demandé une minute de silence pour les morts de Gaza, LFI l'a placée en 7ème position. C'est très stratégique parce qu'au précédent scrutin, seuls 6 candidats avaient été élus. En quoi cette militante des droits palestiniennes peut-elle donc mobiliser les électeurs ? Bonjour Rima Hassan. Bonjour.

Votre ralliement aux insoumis a fait ressurgir un micro-extrait d'une interview en ligne à la question « Le Hamas mène-t-il une action légitime ? » Vous répondiez « Vrai ». Cette interview n'a finalement jamais été diffusée, vous dites que vos propos ont été tronqués, alors je vous repose la question. Rima Hassan, le Hamas mène-t-il une action légitime ?

Alors tout dépend de quoi on parle. Est-ce qu'on parle de l'attaque du 7 octobre ? Ou est-ce qu'on parle du Hamas comme étant un groupe politique à une branche armée et qui mène une action dans un contexte de lutte pour l'autodétermination ? Ce que disent les résolutions des Nations Unies ? Il y en a deux qui disent précisément, et c'est le terme qui est utilisé, les groupes armés peuvent opérer dans un contexte de lutte pour l'autodétermination même en ayant recours à la force. Et ces mêmes résolutions précisent que le peuple palestinien fait partie de ces peuples qui sont dans cette lutte pour l'autodétermination et qui s'inscrivent pleinement dans cette quête politique.

Donc si on parle de l'attaque du 7 octobre, je crois que mes propos ont été extrêmement clairs depuis le 7 octobre sur une condamnation des attaques du Hamas, qui par ailleurs j'ai qualifiée très tôt d'attaque terroriste, parce que ça aussi il faut être très clair, la manière je pense la plus honnête de définir le Hamas, c'est un groupe, un mouvement religieux qui s'est structuré autour d'une branche politique et d'une branche armée, et dans sa branche armée il a assumé, à bien avant le 7 octobre, d'avoir recours à un mode opératoire qui est un mode opératoire terroriste.

Les palestiniens ont-ils besoin du Hamas ?

C'est pas à moi de le dire depuis les bureaux de Paris, je crois que ce qui est en jeu c'est d'abord une perspective politique pour le peuple palestinien, et ce depuis 75 ans.

Donc la perspective politique elle passe par des voies démocratiques, je pense que c'est aux palestiniens de choisir par qui ils veulent être représentés, mais ce qui est très important aussi pour moi de dire c'est que si vous condamnez le Hamas, il faut aussi condamner ceux qui ont nourri le monstre, et ça je l'ai dit dans une interview pour Mediapart dès le mois d'octobre, et le régime de Netanyahou a joué un rôle très scénique sur cette question, puisqu'il a voulu sciemment nourrir le Hamas pour déjouer la perspective politique, qui a été quand même portée par la voie diplomatique de l'autorité palestinienne.

Alors justement, la France insoumise affirme que la presse dénature régulièrement vos propos, vous le dites aussi, donc explication de texte. Quand vous tweetez, Rima Hassan, le sionisme est une idéologie coloniale, raciste et suprématiste. Suprématiste. Suprématiste, que voulez-vous dire ?

Ce que je veux dire, c'est que je n'aime pas me définir comme anti-sioniste. Ça je l'ai dit dans plusieurs interviews, par contre, je veux avoir le droit de pouvoir critiquer une doctrine politique qui a sacrifié, je vous l'avais dit, je suis franco-palestinienne, et encore je n'ai pas la nationalité palestinienne, c'est une de mes revendications, le droit au retour. Je suis réfugiée palestinienne, née à Patride, et la première nationalité que j'ai eue, c'est celle que j'ai eue à 18 ans en France. Donc je crois qu'on a le droit de continuer à critiquer une doctrine politique qui est effectivement une dimension coloniale.

Ça, ça a été retracé pas par Rima Hassan, par des historiens israéliens, Ilan Papé, par Alain Grèche en France. Donc il y a une dimension coloniale dans le sionisme. Quand Théodore Hertzel précise qu'il faut se débarrasser de la population arabe, cette population-là, ce sont les palestiniens. Donc il y a, je crois, un pan dans le sionisme qui nourrit cette doctrine coloniale, et je crois qu'Israël est malade de son colonialisme. Et je crois que là, ce qui est en jeu pour nous...

Israël, que vous qualifiez d'État terroriste depuis 1948.

C'est un État qui terrorise les palestiniens depuis 1948. Moi, vous l'avez peut-être introduit, mais je suis une descendante de l'Anakba. Ma famille a été terrorisée par les attaques des milices sionistes en 1948. Il y a 532 villages qui ont été rasés. Et là, encore une fois, c'est Inan Papé, un historien israélien, qui a eu accès aux archives et qui a documenté ce qu'il appelle un nettoyage ethnique. Donc c'est une réalité. Il faut comprendre aussi la souffrance palestinienne dans cette dimension-là.

Quand vous tweetez, quand vous affirmez « From the river to the sea », ce fameux slogan en anglais qui, en français, donne « Du fleuve à la mer », est-ce que vous revendiquez un territoire qui effacerait l'État israélien ?

Non. Encore une fois, c'est dans plein d'interviews que j'ai faites.

Oui, mais c'est la première fois que vous venez sur France.

Bien sûr. Et c'est important pour les gens qui nous écoutent de leur dire que tout ceci est accessible. C'est-à-dire qu'ils peuvent même le lire dans les entretiens que j'ai faits en presse écrite. Donc ce slogan-là, il s'inscrit dans une revendication d'égalité de droit. Le prisme qui est le mien, j'en ai déjà parlé. J'ai travaillé sur l'apartheid depuis 2015. Une égalité de droit, mais qui efface l'État israélien ? Non, jamais. Non, non. Et je l'ai dit, même dans Libération, dans Mediapart, que c'est absolument pas une logique anti-israélienne.

Et d'ailleurs, même, je trouve assez incroyable d'être attaquée pour une revendication politique qui consiste à dire que je veux une cohabitation totale. C'est-à-dire que moi, mon idéal, ce n'est pas d'avoir des frontières entre les Israéliens et les Palestiniens. Ce n'est pas d'avoir une logique démographique de séparation entre les Israéliens et les Palestiniens pour ce qu'ils sont. C'est une cohabitation totale. Donc c'est la fin d'un régime d'apartheid qui est le prisme sur lequel j'ai travaillé depuis... Un État binational.

Oui, ça c'est mon idéal, mais j'ai bien conscience que le pragmatisme... Non, mais c'est-à-dire qu'à chaque fois, on en revient à la même question. C'est-à-dire, est-ce qu'il faut ou non un État d'Israël ? Un État d'Israël, un État à part entière ?

Mais ça, il faut le poser à Netanyahou. Non, mais moi, je vous pose la question. Oui, mais moi, je suis, si vous voulez, en train de constater impuissante qu'il y a une colonisation qui a implanté 800 000 colons sur les territoires palestiniens, qu'il y a une réalité d'occupation de ces territoires, qu'aujourd'hui, c'est en réalité Israël qui empiète sur les territoires palestiniens et aujourd'hui, c'est Israël qui menace cette perspective d'un État palestinien viable aux côtés d'un État israélien. Donc, on ne peut pas venir reprocher, si vous voulez, aux Israéliens palestiniens à un moment donné de penser une alternative qui nous permette de sortir de cet apartheid.

Placer la question palestinienne au cœur de cette campagne, qui est une campagne française. Ce sont les Français qui vont voter Rima Hassan. Est-ce que c'est une manière de mobiliser l'électorat qui manque à la France insoumise ?

Non, c'est très caricatural. Je pense qu'il faut être conscient de ce qui se joue sur cette question, même sur tant d'autres. Mais cette question palestinienne, elle est imbriquée à la question des droits humains. Je crois qu'on est dans un pays qui est extrêmement attaché à cette question. La question palestinienne, elle a été portée historiquement par de nombreux politiques aussi en France. Je pense à Chirac, je pense à Villepin, qui fait encore de tous bords politiques, qui fait encore beaucoup d'interventions sur ce sujet. Et puis, il faut voir aussi les mobilisations, pas qu'en France, au centre de l'Europe et plus largement à l'échelle internationale.

Qu'est-ce que ça rapporte électoralement à la France insoumise ? De vous placer, vous, en septième position et de placer cette question israélo-palestinienne au cœur de la campagne ?

Ça s'inscrit dans ce que porte la France insoumise plus largement, dans cette idée de vouloir incarner un camp de la paix, donc de vouloir prendre aussi sa part et sa responsabilité politique sur des enjeux qui préoccupent les Français. Il y a une mobilisation toutes les semaines dans les rues depuis le 7 octobre. Il y a des mobilisations pour demander la libération des otages. Il y a des mobilisations pour demander enfin des droits.

Alors, qui sont vos adversaires dans cette campagne ?

Tout dépend de quel sujet on parle. Moi, je suis experte sur les questions de migration et sur la question palestinienne. Il y a tant d'autres sujets, mais je veux dire, tout dépend de quel sujet on parle. Mais ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, aucun autre parti, aucun autre mouvement n'a eu le courage, depuis le début, d'avoir une position qui soit extrêmement claire et qui surtout se réfère au droit international. C'est le seul mouvement qui pose aussi les termes. On n'a pas parlé du génocide qui est en cours. Ça a été quand même le premier mouvement qui a posé les termes.

Génocide, apartheid, nettoyage ethnique. En fait, dans toutes vos interviews, vous placez ces termes. Est-ce que c'est aussi une guerre des mots ? Est-ce que c'est aussi une guerre des mots ?

Non, je crois que c'est une exigence de se référer au droit international. Le génocide, il ne vient pas de la France insoumise, il ne vient pas de Rima Hassan, il vient de la Cour internationale de justice qui a reconnu un risque réel et éminent.

Vous savez bien que tous ces termes viennent en effet du droit international, mais ne font pas consensus en termes de droit international. À l'heure qu'il est, tous ces termes ne font pas encore consensus.

C'est pour ça qu'on parle de risque de génocide.

L'autre grand sujet de cette campagne européenne, c'est l'Ukraine. Parce que ça a été extrêmement important pour Jean-Luc Mélenchon au meeting de ce week-end. Jean-Luc Mélenchon qui était en majesté dans ce meeting. Si vous ne voulez pas de guerre, votez insoumis.

C'est ce qu'il a dit. Vous diriez la même chose ? Oui, c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Je pense que la France insoumise veut incarner dans le cadre de ces élections une voie de la paix. Et on veut, pour le cas ukrainien comme pour le cas palestinien, faire cesser les armes. Et on veut embrasser, si vous voulez, des perspectives politiques par les voies diplomatiques.

Alors justement, vous dites combattre toutes les formes d'impérialisme et de néocolonialisme. La Russie de Vladimir Poutine, elle n'en fait pas partie ? Bien sûr que si. De l'impérialisme et du néocolonialisme ? Bien sûr que si.

Mais il faut bien aussi comprendre que moi je viens de la société civile. Si vous voulez, je ne suis pas politique. Je n'ai pas un mandat depuis 15 ans, 20 ans. Donc comme toute personne de société civile, j'ai des sujets d'expertise. Donc j'ai travaillé pendant 10 ans. Vous vous dites solidaires des peuples en résistance, Rima Hassan.

Oui, mais bien sûr.

Les Ukrainiens n'en font pas partie ? Bien sûr que si. Bien sûr que si. Et nous allons le porter, l'incarner. Mais il faut bien comprendre que sur une liste, on a aussi des expertises partagées. Et que notre temps de parole est bien sûr réparti entre tous les sujets que nous portons. Certains sont sur la crise agricole, d'autres sur la question de l'immigration. Moi je vais être sur les questions des droits humains et bien sûr aussi sur la question... Mais la question des droits humains, elle se pose pour les Ukrainiens. Bien sûr, mais il est dans notre programme. Je ne sais pas si vous avez... Et l'entrée des Ukrainiens dans l'Union Européenne pour protéger leurs droits humains.

Bien sûr, bien sûr. Et je pense que vous pourrez compter sur nous pour l'incarner pleinement dans cette logique de paix, comme je le disais. Sur vous au collectif, mais pas sur vous personnellement. Non, bien sûr. Mais attendez, c'est pas parce que je ne me suis pas exprimée dessus à ce stade que je ne me porte pas. C'est la fin de cette émission.

Vous reviendrez.

Merci Rima Hassan.

C'est la fin de l'interview, l'émission continue. Pardon, pardon. Merci.