Jean-Louis Bourlanges (Modem) : "un grand nombre de Français en veulent au personnel politique"

Un podcast France Culture. Ce centriste aime se présenter comme gaulliste, modéré, libéral, social et européen. L'Europe, il y consacre sa vie. 18 ans eurodéputé et prof à Sciences Po sur les institutions pendant 13 ans, il a déjà touché à deux constitutions, celle de 2008 en France et celle de 2005 en Europe. Aujourd'hui député du MoDem à l'Assemblée, il y préside la très prestigieuse commission des affaires étrangères, et séiste, chroniqueur, professeur, parlementaire, il multiplie les casquettes du spectateur engagé comme son mentor, Raymond Aron.

Enfant de la peine et en 1946, ce pessimiste actif nous dira ce qu'il pense de la marche du monde et de la France et si le centrisme est une fatalité. Bonjour Jean-Louis Bourlange.

Bonjour.

Merci d'être l'invité de Sciences Politiques, je rappelle le principe de cette émission, un invité et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter, bienvenue sur France Culture, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Dimanche, une marche contre l'antisémitisme est organisée à Paris à l'appel des présidents des deux chambres du Parlement, Yael Brunepivet et Gérard Larcher. Y serez-vous Jean-Louis Bourlange ?

Moi j'ai dit que j'y serais, le seul problème que j'ai c'est un problème de mobilité parce que je ne marche pas très bien, mais ma présence est tout à fait acquise et ne pose aucun problème et je ne comprends pas, pour vous dire les choses très clairement, je ne comprends pas toutes ces interférences politiciennes, nous sommes en face d'un problème extrêmement grave qui est le retour ou la réinvention d'ailleurs, parce que ça se fait sur des bases un peu différentes de ce que c'était Naguère, mais ce n'est pas mieux, de l'antisémitisme, je crois qu'il y a une réaction nationale qui s'impose contre l'antisémitisme et je serai évidemment tout à fait présent et déterminé à apporter ma pierre à cette lutte essentielle.

La France insoumise ne veut pas y aller, beaucoup s'insurgent contre la présence du Rassemblement national, comment se fait-il en effet qu'une marche républicaine se transforme en marche politicienne ?

Écoutez, je n'en sais rien, personnellement je regarde ce que je fais, je ne regarde pas les couloirs d'à côté, je cours dans le mien et je ne comprends pas, d'une façon générale, je trouve que le débat politique en France est beaucoup trop virulent, beaucoup trop intolérant, qu'il y a beaucoup trop d'émotions, d'indignations, de procès d'intention et pas assez de réflexions, d'analyses, de mises en commun.

Je crois que ça, c'est peut-être parce que c'est un ADN centriste de ma part, mais pas seulement, je pense qu'effectivement nous avons besoin de réfléchir, nous avons besoin de bien distinguer les valeurs qui sont essentielles et de nous mobiliser sans regarder les étiquettes et les frontières autour de ces valeurs. Je crois qu'un grand nombre de Français partagent cette façon de voir et en veulent au personnel politique, je ne suis pas classe politique, ça mouche, j'aime pas, mais au personnel politique de ne pas être à la hauteur de cette exigence d'unité.

En juin 2022, quelques mois après la guerre déclenchée par la Russie, l'Ukraine a été officiellement candidate à l'adhésion à l'Union Européenne ainsi que la Moldavie. Cette semaine, la Commission Européenne a donné un premier feu vert, il reste encore des étapes, mais à vos yeux, l'Ukraine et la Moldavie ont-elles leur place au sein de l'Union Européenne ?

Moi, je crois que ce qui s'est passé ces dernières années, depuis l'agression russe contre l'Ukraine, a modifié très très profondément le périmètre logique de l'Union Européenne. Il y a une vingtaine d'années, j'étais allé à Kiev et j'avais dit, écoutez, il me semble que la vocation de l'Ukraine est d'être, comme son nom l'indique, une marche, c'est-à-dire une frontière entre l'Union Européenne et la Russie. Nous devons, vous devez vous intégrer économiquement à l'Ouest, nous devons vous aider à vous développer, nous devons participer ensemble à des opérations politiques, mais nous ne devons pas nous situer dans une relation d'agression à l'égard de la Russie.

Depuis, tout ça a volé en éclats, c'est la ligne claire, comme on dit chez Hergé, c'est la ligne claire qui s'impose. Regardez la Finlande qui était neutre et qui a rejoint l'OTAN, la Suède qui était neutre et qui a rejoint l'OTAN. Chacun sait, maintenant nous avons une Russie qui s'est durcie, consolidée dans des valeurs beaucoup plus que des valeurs autoritaires, dans des valeurs qui sont de plus en plus totalitaires. Et de l'autre côté, il y a ces pays, notamment la Moldavie, avec une présidente très courageuse qui lutte contre la corruption et pour la liberté dans son pays.

Le président Zelensky est l'ensemble des forces politiques en Ukraine qui luttent pour la souveraineté de leur pays et les valeurs fondamentales qui sont les nôtres. Et je crois qu'il n'y a pas de problème sur le fond. En revanche, le travail à effectuer ne doit pas être sous-estimé. Je suis un vieux routier de l'Union européenne. Et je tiens à vous dire que de rentrer dans l'Union européenne, ce n'est pas un parcours de santé. Ça demande un travail, un effort sur soi-même, un effort de la part de ceux qui accueillent, un effort de la part de ceux qui rentrent absolument considérable.

Il ne faut pas considérer que parce que Bruxelles ou les chefs d'État disent « Voilà, c'est vous rentrez, que c'est jackpot et que tout est fini. » Non, tout commence.

Oui, puisque pendant vos 18 ans de mandat au Parlement européen, l'Union européenne s'est beaucoup élargie. Elle est passée de 12 États en 1989 à 27 en 2007. Et à l'époque, vous disiez déjà « Je veux une réforme des institutions avant l'élargissement ». Est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui ?

Écoutez, c'est extraordinaire. Moi, j'ai dit ça avec des amis, d'ailleurs, avec notamment, à l'époque, il vient de nous, il nous a quittés il y a quelques années, Karl Lammers, qui était le chef de la démocratie chrétienne, de la politique étrangère de la démocratie chrétienne en République fédérale. Nous disions « On ne peut pas avoir une Europe qui fonctionne bien, une Europe qui marche, si on ne la dote pas d'institutions renforcées, le principal, pas le seul, la principale initiative à prendre étant évidemment de développer la majorité qualifiée, puisque, à l'unanimité, vous paralysez tout. C'est le moins-disant qui impose sa loi.

Et nous avons dit ça avant l'élargissement à l'Autriche, à la Suède et à la Finlande. Et depuis, nous avons traîné cette revendication de traité en traité, le traité d'Amsterdam, le traité de Nice, le traité de Lisbonne. Et on est toujours là, bloqués, parce que les gouvernements nationaux veulent une chose et son contraire. Ils veulent l'Union Européenne, parce qu'ils sentent bien que si les Européens ne sont pas unis, ils disparaîtront de l'histoire. Et en même temps, ils ne veulent pas lâcher d'aucune façon leur pouvoir. Et nous sommes dans cette contradiction. Elle est devant nous, aujourd'hui.

Et c'est elle qui nous empêche d'avoir l'efficacité maximale à laquelle nous devrions, nous aspirons, que nous devrions avoir, notamment dans l'aide à l'Ukraine. Et dans l'aide aussi à la politique de développement technologique qui nous permettrait de relever le défi numérique, de l'intelligence artificielle, de la révolution biologique, qui nous interpelle et qui nous empêchera, si nous ne relevons pas ce défi, qui fera qu'on sera disqualifiés. Donc il y a l'enjeu institutionnel, c'est quelque chose qui emmerde tout le monde, pour être extrêmement vulgaire, mais c'est quelque chose d'absolument indispensable. La politique n'est pas faite que de choses qui amusent.

Et l'OTAN, doit-elle accueillir l'Ukraine ?

Alors ça, c'est une question très intéressante. Et d'abord, il faut constater une chose, c'est qu'à Bucarest, il y a une vingtaine d'années, nous étions, nous, Français et Allemands, réticents à l'idée que l'Ukraine entre, et les Américains poussaient fort, et maintenant c'est l'inverse. Je crois que, si vous voulez, le problème se pose de façon assez simple. L'Ukraine a besoin de garanties de sécurité. Nous ne parlons pas d'entrée de l'OTAN avant que la guerre soit terminée, parce que ça serait très déstabilisateur en étant présent des choses. Mais au moment où nous allons conclure, j'espère, un jour, pas trop éloigner cette guerre, il faudra donner des garanties de sécurité à l'Ukraine.

On avait fait, à Budapest, dans les années 90, un accord, on avait dit, voilà, les Ukrainiens renoncent aux armes nucléaires, et puis on va leur donner des garanties. Garanties données par les Britanniques, les Américains et les Russes. On a vu ce que ça avait donné. Donc, la seule vraie garantie, c'est une garantie dans l'OTAN. Donc, je crois que c'est certainement le bon système, ou un système... Alors, les Américains sont en train de réfléchir à des engagements qui ne seraient pas exactement ceux de l'OTAN, mais très très proches. Il faut réfléchir. Mais je crois que le principe du « un pour tous, tous pour un », qui est celui de l'OTAN, s'impose.

La garantie de l'OTAN, la garantie de solidarité en face de l'agression, c'est l'article 5 de l'OTAN. Je crois que c'est une garantie solide. Mais attention, Biden n'est pas réélu. Trump peut être élu. Trump est totalement imprévisible. Et donc, il faut aussi savoir que, à l'avenir, la sécurité et les garanties de sécurité de l'Ukraine dépendront largement des Européens eux-mêmes. Or, ça, les Européens, ils ont plutôt, depuis la guerre, un comportement d'animaux domestiques qu'un comportement de bêtes sauvages.

Alors, on ne va pas en faire des bêtes sauvages, mais il faudrait quand même que nous sachions que les responsabilités géopolitiques, militaires, s'imposeront au peuple d'Europe s'ils veulent que l'Ukraine reste libre, et derrière l'Ukraine, que nous restions libres.

Est-ce que l'ONU est en état de mort cérébrale, Jean-Louis Bourlange ?

L'ONU, à vrai dire, ça n'a jamais vraiment marché. Le général de Gaulle disait l'organisation des Nations Unies, ou plutôt l'organisation des Nations des Unies, ou mieux encore, la désorganisation des Nations des Unies. Ça marche quand, l'ONU ? Ça marche quand les gens sont d'accord. Il y a eu un petit moment à la libération, il y a eu un moment privilégié, mais qui s'est évanoui, après la fin de la guerre froide, où beaucoup ont eu l'illusion, derrière la prophétie de Fukuyama, que nos valeurs occidentales, libérales, démocratiques, pluralistes, humanistes, tout ce que nous aimons, allaient s'imposer tranquillement au reste du monde.

Et on avait effectivement en face de nous des gens, en Russie ou ailleurs, qui étaient décidés à jouer le jeu. Donc il y a eu un moment, un moment ONU, il s'est évanoui. Maintenant, la situation n'a jamais été aussi dure. Elle est plus dure qu'à l'époque de la guerre froide. Regardez la dénonciation des accords nucléaires par la Russie. On est donc dans une situation très, très dangereuse, à vrai dire, au-delà de l'ONU, très, très dangereuse, qui est à la fois de brutalisation. Vous savez, le terme de brutalisation, c'est le concept qu'avait inventé l'historien Moses pour parler de la guerre de 1914. La guerre de 1914 avait introduit une brutalisation du monde.

Nous vivons un second épisode de brutalisation, accompagné d'une fragmentation. Fragmentation notamment des alliances. On ne sait pas très bien où seront les Etats-Unis demain. On voit très bien que la Russie n'est plus le leader de son camp, c'est plutôt la Chine. Tout est fragmenté. Et le sud global est certainement au sud, mais n'est pas global.

Nous sommes le 11 novembre, 105 ans après l'armistice qui met fin à la première guerre mondiale. Craignez-vous une troisième guerre mondiale, Jean-Louis Bourlange ?

Écoutez, je ne sais pas s'il faut... J'espère que l'avenir ne reprendra pas les chemins du passé. Je crois quand même qu'il y a des tensions extrêmement fortes dans le monde, auxquelles il faut vraiment prendre garde. Dans l'intervention que j'ai faite à l'Assemblée nationale, juste après les opérations du 7 octobre, j'ai dit, regardez, derrière le Hamas, il y a le Hezbollah. Derrière le Hezbollah, il y a l'Iran. Derrière l'Iran, il y a la Russie et la Chine. En face, il y a les Etats-Unis, les deux grands porte-avions. Et en même temps, on voit bien un affaiblissement des doctrines nucléaires.

On avait quand même mis au point, avec sagesse, pendant la guerre froide, une analyse partagée de l'utilisation, ou plutôt de la non-utilisation de l'arme nucléaire, qui était quand même une garantie de sécurité. Parce que rien n'est pire que de ne pas savoir ce que va faire l'autre. Et là, ça ne nous a pas évité des tensions extrêmement dangereuses, comme à Cuba, par exemple. Mais il y avait quand même une règle, une grammaire. Eh bien, tout ça est complètement évanoui. Nous allons avoir des puissances nucléaires que personne ne contrôle politiquement, et dont la doctrine militaire n'est pas claire, comme l'Iran, comme la Corée du Nord.

Vous diriez qu'il y a un risque.

Comment ? Donc, il y a un risque, il y a un devoir absolu de vigilance. Nous avons des chefs d'État et de gouvernement, de l'autre côté, qui sont très, très, très vatanguaires, qui surenchérissent. On avait espéré Teng Xiaoping, on a Xi, on avait espéré des gens dans la lignée de Gorbatchev, on a Poutine. Enfin, tout ça est très, très, très, très inquiétant.

Le 23 octobre dernier, vous en parliez à l'instant, Jean-Louis Bourlange, 15 jours après le déclenchement de la guerre entre le Hamas et Israël, un débat sans vote est organisé à l'Assemblée. Et en fin de journée, vous montez à la tribune pour 15 minutes.

L'Europe ne se relèverait pas d'être restée passive dans des circonstances aussi dramatiques. Reste à construire un avenir de paix. La tâche est redoutable, en raison du mur de détresse et de haine qui sépare aujourd'hui Israéliens et Palestiniens. Aujourd'hui, il est à la fois trop grand, il est à la fois trop tard et trop tôt pour instituer deux États en terre de Palestine. Il est en revanche temps, et même grand temps, de commencer de réaliser les conditions qui rendront possible, le moment venu, cette double création.

Le 23 octobre 2023, à la tribune de l'Assemblée nationale, est-ce qu'elle va se relever, l'Europe, de cette crise ?

Je ne sais pas. C'est très intéressant de voir ce que l'Europe a fait dans les affaires du Moyen-Orient depuis une trentaine d'années. L'Europe ne s'est pas trompée. L'Europe a dit très clairement qu'il ne pouvait pas y avoir une solution de force pour l'avenir d'Israël, pour la sécurité d'Israël, pour la stabilité d'Israël. Que l'idée d'un mur qui protégerait Israël, une sorte de dôme, de mur, c'était une idée à court terme. Et qu'en réalité, il fallait donc trouver des relations pacifiées entre Israël et ses voisins, et que ça passait forcément par l'édification de deux ensembles étatiques distincts. Nous l'avons dit, nous avons été très lucides, et nous avons totalement manqué de volonté.

C'est ça le paradoxe de la situation européenne, et c'est un peu le drame européen. Nous ne sommes pas plus bêtes que les autres, loin de là, en Europe. Nous avons une conscience aiguë des menaces mondiales. Nous avons une conscience aiguë de la nécessité de la solidarité mondiale. Nous avons une préscience assez nette des solutions à apporter, mais nous sommes absolument incapables, depuis des années, d'avoir la volonté, le réflexe nécessaire. On voit comment les États-Unis réagissent. Ils ont fait aussitôt des choses, ils ont envoyé leur porte-avions, etc. Et là, ça passe quand même par un problème de clarification de nos ambitions politiques respectives.

Je crois que, notamment, entre l'Allemagne et la France, il faut qu'il y ait... Ce n'est pas un désaccord franco-allemand, mais les Allemands sont en grand désarroi sur le sens de leur avenir, sur les choix fondamentaux qu'ils ont faits, que ce soit les choix atlantiques, les choix pro-russes, les choix pro-chinois, les choix écologiques, tout ça compose un paysage extrêmement confus et nous devons absolument nous arracher à ce qui est le péché originel des Européens, qui est de répondre à des problèmes par des procédures, par des négociations, par des discussions, par des symposiums. Non.

Nous avons besoin d'un diagnostic, nous avons besoin d'une définition des moyens à mettre en œuvre et nous avons besoin de nous mobiliser pour réaliser ces moyens. C'est ça qui nous manque.

Et la voix de la France, est-ce qu'on l'entend assez dans cette crise ?

Le problème, c'est que la France, effectivement, n'est pas, contrairement à ce dont nous avons à la fois la nostalgie et le goût, la France n'est pas en mesure, à elle seule, d'être l'arbitre des situations internationales. On a toujours aimé ça, on adore notamment ce que j'avais appelé un peu ironiquement la diplomatie de la carte de visite. C'est-à-dire que dès que deux personnes se battent ensemble, on arrive, on donne la carte de visite à chacun et on dit si vous avez besoin de quelqu'un pour vous entendre, nous sommes là. Bon, très bien. Mais je crois que le président de la République a fait preuve de beaucoup de...

a fait un voyage qui était intéressant parce qu'il a vu toutes les parties prenantes. Il a vu, évidemment, le gouvernement israélien, il a vu Mahmoud Abbas, l'autorité palestinienne, il a vu le roi Abdallah, il a vu le maréchal Sissi. Alors, il a eu une expression qui, à mon avis, n'était pas heureuse. Ce n'était pas du tout le concept qui devait émerger à ce moment-là, le concept de coalition. Mais, au-delà de ça, ce que je vous disais précédemment s'applique. La France, le général de Gaulle disait l'Europe, doit être le levier d'archimède de la France.

Alors, c'est un petit peu nationaliste, mais c'est évident que nous ne pèserons à l'avenir au Moyen-Orient comme ailleurs que si nous agissons ensemble. Et là, nous sommes renvoyés à l'idée européenne. Je ne comprends absolument pas les partis politiques qui disent non, l'Europe, on n'a rien à faire, on fait tout nous-mêmes, tout seuls, etc. C'est complètement absurde. Ça n'est cohérent que parce que, par ailleurs, on les voit assez sensibles à la propagande de M. Poutine. Donc, ça, il y a une certaine cohérence.

Mais n'oublions pas que l'Afrique, c'est tout près de nous, que l'Asie, c'est tout près de nous, que les Américains ont échoué complètement avec la guerre d'Irak d'un côté, puis avec la guerre d'Afghanistan. Ils ont échoué dans cette partie du monde, ils en sont partis, et nous sommes aux premières loges par les flux migratoires, par la proximité du danger, du danger nucléaire en particulier. Donc, nous devons être présents sur zone, mais nous devons l'être avec nos partenaires.

Une dernière question sur ce sujet. Vous qui vous définissez comme un pessimiste actif, pensez-vous qu'on la verra un jour, cette paix entre Israël et la Palestine ?

Je ne sais pas. Moi, je suis un peu, je pense un peu comme Édouard Balladur que les prévisions, c'est toujours très difficile à faire quand ça regarde l'avenir. Mais je pense qu'en tout cas, on en est très, très, très loin, mais qu'il faut commencer. Et là, je ne trouve pas que le gouvernement israélien donne les signes qu'il faut. On parle de trêve, de cesser le feu. Mais au-delà de ça, quel est l'objectif géopolitique, l'objectif stratégique que poursuit Tsaral ? Je comprends très bien quand on voit les horreurs qui se sont déroulées le 7 octobre, les supplices, les enfants, etc. Tout ça est abominable qu'il y ait une réaction de légitime défense qui s'impose.

Mais vers quel objectif politique ? J'entends M. Netanyahou dire nous ne voulons pas occuper Gaza. Très bien, bien qu'il soit puissance occupante en termes juridiques, ce qui pose des problèmes. Mais moi, je voudrais savoir ce qu'il me dise qu'est-ce qu'il veut faire et pas qu'est-ce qu'il ne veut et qu'il ne veut pas faire. La Cisjordanie, si on continue comme ça, vous savez, la Cisjordanie, on donne pratiquement aux colons un droit de violence sur la zone. si on n'inverse pas rapidement les signes donnés par Israël à son environnement, on va avoir une situation d'aggravation et qui sera à terme dangereuse pour Israël.

France Culture, Sens politique, Astrid De Villene. Alors, Jean-Louis Bourlange, votre premier engagement politique, si mes informations sont exactes, remonte à 1966. Vous avez 20 ans et vous fondez l'Union des étudiants pour le progrès

qui est une filiale

de l'Union des Jeunes pour le progrès du général de Gaulle. Le mouvement des jeunes gaullistes, c'est déjà une session. On le fait ensemble.

On est un certain nombre dans des conditions très complexes parce qu'il y avait le savoir si on était pour ou contre Georges Pompidou. Tout ça a été très compliqué. Mais c'était le mouvement des jeunes gaullistes, un mouvement autonome et un mouvement qui était très tourné vers des valeurs de progrès. Moi, j'écrivais dans Notre République qui était le journal des gaullistes de gauche comme on disait. Le gaulliste de gauche, on n'était pas nécessaire pour être gaulliste de gauche d'être ni gaulliste ni de gauche. Tout était dans les traits d'union. Mais enfin, on était quand même l'aile marchande avec Louis Vallon, René Capitan, etc. Et ce sont des moments extraordinaires pour moi.

Mais effectivement, c'est rare qu'on se rappelle qu'on se rappelle ce premier et fondamental engagement pour moi.

Est-ce que vous croisez Jean Dormesson

à l'UJP ? Non, je ne l'ai pas vu à l'UJP. Moi, je n'ai pas milité très longtemps à l'UJP. Je suis resté surtout chroniqueur au journal Notre République. Et puis, ensuite, j'ai animé le club Nouvelles Frontières avec Paul-Marie de Lagorse, avec un certain nombre de gens, avec Jean Charbonnel, etc. Nous avons essayé de construire Roger Stéphane. On a essayé d'animer quelque chose qui s'est révélé important. Alors, le gaullisme de gauche, il faut bien voir, s'est coupé en deux avec le départ du général.

Il y a ceux qui se sont un peu organisés sur un plan national, jacobins, ce qui a abouti à Seguin et à une ligne assez anti-européenne proche de celle de Jean-Pierre Chevènement qui, de l'autre côté, du côté socialiste, faisait le même mouvement. Et puis, les gens comme moi qui ont plutôt choisi la ligne, même nettement choisie, la ligne démocrate, libérale, sociale derrière Charbonnel-Mas. Et c'est à ce moment-là, notamment, chez Charbon, que j'ai fait une des grandes découvertes de ma vie publique qui a été Jacques Delors, qui était conseiller aux affaires sociales de Charbon. Et à ce moment-là, je me suis marié. Je me rappelle, Jacques Delors était venu à mon mariage.

Tout ça, c'est des souvenirs très très anciens et ça a conduit directement à travers Raymond-Bard, etc. Ça a conduit plutôt à l'UDF. Mais c'est cette démarcation-là. Il y a eu vraiment deux sensibilités. Une sensibilité de type Jacobine et une sensibilité de type européenne.

En mai 68, vous avez 22 ans. Vous êtes étudiant et vous n'êtes, bien sûr, pas dans la rue à jeter des pavés.

Non, mais je me suis fait coffrer quand même. J'ai passé une nuit 24 heures à Beaujon parce que les flics avaient peur de tout et j'étais en Selex, place de la Concorde alors que la manifestation était à d'enfer au chaud. Je ne participais pas du tout à cette manifestation. J'ai été arrêté. Ils m'ont... Je me suis fait un peu matraquer et ils m'ont embarqué à Beaujon où tout le monde s'est inquiété pour savoir ce que j'étais devenu. Et il y a un type que j'étais... là, par terre, en train d'essayer de dormir et il y a un garçon un peu plus vieux que moi qui m'a dit « Toi, tu vois, ça ne t'arrivera pas souvent. Essaie de te souvenir de ce moment-là.

Essaie de savoir ce que c'est que d'être arrêté par les flics. » Et je crois qu'il avait bien raison. C'était une expérience que je ne regrette pas d'avoir traversée.

Et vous allez, en revanche, à la manifestation en soutien au général de Gaulle le 30 mai 1968 sur les Champs-Elysées. À quoi elle ressemblait cette manifestation ?

Je m'en rappelle très bien. J'étais avec mes amis au départ rue de Lille à l'UNR. On avait écouté le... J'étais assez convaincu que le départ à Baden entraînerait un phénomène de reflux. On était dans les trucs de Toynbee, le retrait-retour qui a été analysé par Toynbee dans ses livres. Je sentais ça. Mais je n'ai jamais pensé qu'il y ait un reflux. C'était une espèce d'agglomération de personnes individuelles dont au départ chacun avait le sentiment d'être tout seul à faire cette manifestation en disant « Oh ben c'est mal parti mais quand même on en a un peu assez de tout ça, on va y aller ». Et tout le monde s'est retrouvé ensemble.

Et alors la manifestation, moi ce que j'en ai vu, elle s'est déroulée de façon tout à fait normale sauf que c'était pour beaucoup de gens des gens qui n'avaient pas l'habitude de manifester et je sais en revanche qu'il y a eu des manifestations, des cris, des slogans absolument inadmissibles notamment contre mon futur ami car je ne le connaissais pas à l'époque mais après nous avons nourri des relations de franches camaraderie comme Bendit.

Une question d'Haroun à Pantin en Seine-Saint-Denis. Comment voyez-vous la jeune génération de politique à l'Assemblée ?

Ça c'est une question très difficile pour moi parce que j'ai vraiment l'impression d'appartenir à l'Ancien Monde. Tout en moi, mes réflexes, ma façon de me situer dans l'histoire, mes incompétences en matière informatique, etc. J'ai 77 ans, je ne suis quand même pas un poulet de l'année et donc j'ai beaucoup de difficultés. Je crois très profondément que la relève s'impose mais je suis quand même très inquiet parce que je trouve que, pas par les jeunes, mais je suis inquiet par la dislocation du débat politique.

je trouve que partout l'appel à la justice est remplacé par l'expression du ressentiment, que la raison est remplacée par l'émotion, la conscience du temps est remplacée par la dictature de l'instantané, du présent et qu'on ne peut pas construire sur ses bases. Et je pense que la consommation aussi remplace l'investissement sous tous les plans intellectuel, financier, etc. Donc je pense qu'il y a une situation qui a été assez bien décrite il y a déjà longtemps par Anna Arendt dans Between Past and Future qu'on a traduit en français par la crise de la civilisation où elle montre que le présent est devenu une brèche coupée de l'avenir et coupée du passé.

Et je ressens cela et je trouve qu'il y a besoin de ressourcer, de réengager toutes ces forces. C'est pourquoi je suis un des derniers à regretter en profondeur la crise des partis politiques. Je crois que les partis politiques, c'est là où je ne suis pas en accord avec le général de Gaulle, mon vieux père spirituel, le général de Gaulle, je crois que les partis politiques sont un élément essentiel de la conscience des hommes, des élus. Alors sinon, ces jeunes gens, ils sont tous très brillants, très intelligents, très vifs, très rapides. c'est un plaisir de les côtoyer.

Mais il y a du boulot pour que ça se transforme en un vrai débat politique comme on les aime, comme je les aimais en tout cas quand j'étais jeune. Parce que moi, le premier discours que j'ai entendu, c'est le discours de Georges Pompidou au milieu des événements de mai 68 quand il revenait de Kaboul et qu'il avait parlé de la crise de civilisation. Un discours admirable.

Alors en 2007, vous soutenez François Bayrou au premier tour de l'élection présidentielle, mais pas au second. À ce moment-là, vous ralliez Nicolas Sarkozy. Vous dites souvent, j'aime bien la formule, j'ai cru à Nicolas Sarkozy pendant 15 jours. Mais il ne vous en veut pas puisque deux mois plus tard, en juillet 2007, il vous nomme au comité de réflexion sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions, le fameux comité Baladur. Et deux ans plus tard, après avoir modifié la constitution en 2008, il prononce un discours devant le Parlement réuni en congrès. C'est une première sous la Ve République.

La République est solidement ancrée dans notre pays. Le temps était donc venu que s'établisse entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif des rapports plus conformes à l'esprit d'une démocratie apaisée.

Nicolas Sarkozy devant le congrès de Versailles le 22 juin 2009.

Vous vous souvenez de ce discours ? Oui, je me souviens de ce discours et je peux une allusion sur mes rapports. Ce que je n'ai... Là où j'étais en désaccord très profond avec François Bayrou, c'est que je croyais que dans le système qui était le nôtre, qui était un système bipolaire majoritaire, le fait de quitter l'alliance avec la majorité sans la remplacer par une alliance équivalente avec la gauche était une promesse de suicide. Ce qui s'est produit. Les centristes ont disparu sauf ceux qui ont fait un choix différent comme moi qui sont restés, qui ont formé l'UDI après et qui sont restés parlementaires. Après, la personnalité de Bayrou qui est quand même...

C'est le seul cas connu de Funambule qui a réussi à fonctionner sans cordes parce qu'il n'avait plus de parti et il est resté quand même une personnalité qui compte. C'est son talent personnel, le fait qu'il captait un certain nombre de choses très profondes dans le pays. Il a pu survivre. Mais politiquement, je n'ai pas voulu m'associer à ça et je n'ai pas voulu m'associer non plus au sarkozisme parce que j'avais trop l'impression que quand Sarkozy me proposait des choses, il ne m'a pas proposé d'être ministre. Mais ce n'était pas loin. C'était pour avoir un scalp vis-à-vis de François Bayrou. Et ce n'était pas du tout mon genre.

Je vous fais observer que j'ai démissionné à ce moment-là du Parlement européen. Que j'ai estimé que je ne voulais pas rejoindre le camp sarkoziste. J'avais des amis, notamment Patrick de Véjean auquel Nicolas Sarkozy est bien peu reconnaissant dans son livre de mémoire. Mais j'avais des amis mais j'estimais que non et je ne voulais pas non plus continuer, persévérer. Donc, je me suis retiré. Je me suis retiré. Alors, sur la question que vous posez, je crois d'ailleurs que c'est plutôt baladu avec lequel j'avais des relations très étroites depuis...

enfin très étroites non mais très confiantes depuis très longtemps qui a tenu à ce que je sois dans le comité baladur qui a été un truc formidable. Le comité baladur, j'en parlais il y a quelque temps avec Jacques Lang qui me disait ça a été une des plus belles expériences de ma vie et moi aussi. On a travaillé, c'était vraiment tout à fait intéressant. Transpartisan. Et ça a abouti

à une réforme de la Constitution.

L'idée de baladur était juste, c'était qu'il fallait garder les grands équilibres de la Ve République de toute manière on ne pouvait pas les modifier mais qu'il fallait donner beaucoup plus de prérogatives au Parlement. Alors, on a fait un mouvement important, c'est sans doute la réforme pro-parlementaire la plus importante de toute l'histoire de la Ve République mais il y a encore beaucoup, beaucoup à faire.

Alors, il paraît qu'à ce moment-là dans ce comité vous parlez déjà du 49.3 le fameux article de la Constitution qui fait tant polémique aujourd'hui. Est-ce que vous avez dans ces discussions envisagé de l'abolir et pourquoi ne pas l'avoir fait ?

Vous êtes bien informé parce que ce n'est pas quelque chose qui a été rendu public mais je ne crois pas non plus que c'est quelque chose qui est vocation à être caché. Sur le 49.3, moi je crois à la légitimité fondamentale du 49.3. C'est-à-dire que je crois qu'il est logique que le gouvernement dise au Parlement si ce projet de loi n'aboutit pas je démissionne et si je démissionne le président aura le choix soit moi premier ministre de me remplacer soit vous député de vous demander d'aller revoir vos électeurs. Je crois que cet équilibre-là il est central et j'étais très attaché à ça.

Ce qui s'est passé c'est que j'avais une idée précise que j'ai développée rapidement mais j'ai eu une petite opération du cœur à ce moment-là j'étais absent 10 jours et c'est à ce moment-là qu'ils en ont discuté et après quand j'ai discuté avec Balladur il n'était pas à mon avis totalement satisfait du fait d'avoir simplement limité l'usage du 49-3

à un par session comment ? à un seul par session

soit c'était bien soit c'était mal mais il n'y avait pas besoin de le limiter en revanche moi j'étais partisan d'une réforme mais si je dis tout de suite que si ma réforme avait abouti au comité et si Sarkozy l'avait reprise on n'aurait pas eu de majorité pour la révision de la constitution qui je vous le rappelle est passée à une voie moi mon idée c'était simple et elle se révèle juste aujourd'hui c'était de dire ce qui ne va pas dans le 49-3 c'est qu'on peut adopter une loi sans vote en réalité il faut faire l'économie de la motion de censure il faudrait que quand le gouvernement dit j'applique le 49-3 aussitôt on passe au vote de la loi dans des conditions précises qu'il y ait un vote et que si ce vote est négatif si la loi ne passe pas à ce moment-là le gouvernement démissionne et on aurait toujours ce qui est essentiel et qui correspond à la lettre de la constitution le parlement vote la loi alors que là les français ont eu le sentiment c'est pour ça que le 49-3 est très impopulaire que le 49-3 c'était une espèce de système informatique qui permettait au gouvernement de dégager en disant ben là je me passe du vote et je passe en force

ça va conduire à une immense instabilité puisque si le gouvernement déclenche le 49-3 c'est qu'il n'a pas la majorité

mais oui non il n'a pas la majorité mais c'est tout à fait logique ben pas du tout le 49-3 une loi doit être votée je vous assure que les gens s'abstiendraient de voter contre la loi ça serait la même chose mais ils seraient obligés de prendre leurs responsabilités c'est trop facile de permettre à LR aux socialistes y compris peut-être au Modem un jour de dire ben non moi je contourne je laisse passer la loi mais je la soutiens pas non là je ne suis pas démocrate chrétien je suis chrétien et démocrate et je cite l'évangile que votre oui soit oui que votre non soit non et avec le système que je proposais il y avait la méthode anti-instabilité qui est le droit de dissolution vous savez un parlementaire n'aime pas retourner devant ses électeurs et si vous lui dites voilà si vous faites tomber le gouvernement si vous ne votez pas cette loi vous faites tomber le gouvernement et vous allez revoir vos électeurs ben il regarde à deux fois et il se dit mais est-ce que les électeurs seront d'accord avec moi c'est ça la vraie question

on vient de vivre une semaine intense Jean-Louis Bourlange sur le plan judiciaire pour le monde politique un garde des sceaux devant la cour de justice de la république Eric Dupond-Moretti le procès en appel dans l'affaire Big Malion pour un ancien président de la république Nicolas Sarkozy et le président de votre parti le modem François Bayrou devant la justice dans l'affaire des assistants parlementaires européens qu'est-ce que ça dit de notre époque est-ce que la cinquième république est à bout de souffle

un seul dossier que je connais à peu près c'est celui du modem pour des faits qui se sont déroulés à un moment où je n'étais pas membre du modem donc j'ai une vision assez objective je crois qu'il y a eu une déclaration au liminaire du président du tribunal qui dit qu'il ne comprenait pas très bien pourquoi monsieur Bayrou et les autres étaient poursuivis pour cette affaire parce qu'il estimait qu'il y avait un manque évident dans le dossier on verra

mais sur l'ambiance vous voyez ce que je veux dire oui oui mais je dis

sur les deux autres je ne sais pas sans aller sur le fond c'est en cours de deux historiquement historiquement les rapports entre la justice et l'état ont toujours été mauvais il y a un seul un seul régime dans lequel la justice était indépendante c'est l'ancien régime l'ancien régime les magistrats étaient indépendants propriétaires de leurs charges je ne dis pas que ce soit démocratique et bien ils ont fait tomber la monarchie donc il y a quand même une lutte historique et là les relations sont totalement biaisées l'atmosphère n'est pas du tout satisfaisante entre les uns et les autres et je trouve que les magistrats doivent vraiment veiller à être beaucoup plus impartiaux et beaucoup moins prisonniers de leurs querelles politiques

c'est une tradition dans cette émission l'invité n'arrive jamais les mains vides vous êtes venu Jean-Louis Bourlange avec une archive sonore on l'écoute et on en parle juste après

je considère que les sociétés démocratiques et industrielles dans lesquelles nous vivons sont toujours à un degré ou à un autre guettées ou menacées par les formes totalitaires et qu'en particulier les grands ensembles risquent de détruire les possibilités de l'individu alors ce qu'on appelle mon libéralisme c'est la défense des institutions représentatives de la pluralité des partis et d'autre part l'effort dans l'organisation économique et sociale de sauvegarder les chances de l'individu et les libertés fondamentales

merci à tous les deux la voix du philosophe Raymond Aron face à Bernard Pivot sur le plateau d'Apostrophe le 29 janvier 1982 pourquoi cet extrait ?

parce que Raymond Aron a été pour moi le maître absolu si vous voulez j'ai découvert vraiment ce qu'était la politique ce que devait être la politique ce que ne devait ne pas être la politique en lisant Raymond Aron j'ai lu l'essentiel de ses ouvrages c'est une boussole pour moi et je crois que ce qu'il dit là est quelque chose qui a été donc prononcé il y a ça fait 40 ans oui et d'une actualité absolument saisissante les libertés fondamentales la démocratie représentative les droits de l'individu c'est-à-dire le vôtre le mien celui de chacun de nos concitoyens sont en permanence menacés la démocratie est un état d'exception si je puis dire l'état normal l'état de droit commun c'est l'état de non droit commun c'est l'état c'est la violence l'homme est un loup pour l'homme comme disait l'autre c'est tout cela et là je pense que nous devons absolument nous rappeler que nous sommes dépositaires de ce trésor absolu que nous avons constitué en Europe Dieu sait qu'on a fait des bêtises en Europe mais nous avons quand même constitué à travers des gens comme comme Locke comme Montesquieu comme Rousseau comme Tocqueville comme d'autres et comme Raymond Aron nous avons constitué un trésor que nous devons absolument préserver et aujourd'hui dans les échéances qui nous attendent quelle qu'elle soit ce sera ma boussole principale savoir est-ce que la démocratie représentative les pouvoirs du parlement les libertés fondamentales l'état de droit la capacité de chaque personne humaine chaque individu a créé son propre avenir est-ce que tout cela sera préservé c'est à mon avis l'essentiel

quel livre a changé votre vie Jean-Louis Bourlange

écoutez le livre qui m'a le plus impressionné mais c'est pas celui qui a changé ma vie c'est le siècle des lumières d'Alero Carpentier qui décrit la dégradation de la révolution aux Antilles avec l'abolition de l'esclavage et le rétablissement de l'esclavage et j'ai écouté ça à France Inter d'ailleurs France Inter faisait des lectures peut-être France Culture je ne sais pas en tout cas Radio France et j'ai écouté ça entre 10h et 11h et ça a été pour moi le grand choc littéraire sur le plan politique les livres qui m'ont plus marqué c'est les livres de Raymond Aron c'est l'opium des intellectuels c'est Dimensions de la conscience historique et en termes romanesques c'est sans doute Malraux pas l'espoir je n'aime pas l'espoir de Malraux car je crois que l'espoir est un livre qui est assez profondément bolchevique le thème de l'espoir c'est dire il faut de la discipline la discipline ça veut dire les anarchistes au pas mais je pense beaucoup plus aux conquérants les conquérants qui sont un livre sur la révolution chinoise mais qui annoncent un peu l'étranger de Camus et c'est là que j'ai trouvé ce rapport très intéressant à la politique où on est à la fois très engagé au service d'une idée et en même temps il faut avoir conscience de la distance que nous devons garder du regard d'extérieur que nous devons conserver sur ce que nous faisons en politique et ça le héros de Garine le héros des conquérants me paraissait tout à fait significatif de ça c'est sans doute le meilleur roman de Malraux c'est pas le plus connu

est-il vrai qu'il y a une rivalité cachée entre François Bayrou et vous parce que vous êtes agrégé de lettres modernes et lui de lettres classiques ?

non c'est une vaste blague c'est une vaste blague un jour il s'était moqué de moi j'avais dit que j'étais agrégé de lettres et il me dit est-ce que tu ne serais pas agrégé de lettres modernes ? je dis c'est vrai et je lui avais dit toi tu es agrégé de lettres classiques et il m'avait dit vraiment pour rigoler oui dans ce cas-là on dit agrégé des lettres c'était vraiment des mais j'apprécie énormément que dans le bureau de François Bayrou il y ait le gafio le dictionnaire latin français et le bailli le dictionnaire grec français moi je n'ai jamais fait grec donc à la différence de Bayrou je suis agrégé de lettres modernes mais le gafio oui ça j'ai beaucoup pratiqué

merci Jean-Louis Bourlange d'avoir été l'invité de Sens Politique la semaine prochaine je recevrai Catherine Vautrin la présidente du Grand Reims qui a failli être nommée première ministre à la place d'Elisabeth Borne adressez-lui vos questions à l'adresse suivante senspolitique arrobas radiofrance.com avant jeudi merci à toute l'équipe à la préparation de l'indispensable Anne-Claire Bazin à la réalisation Margot Page à la technique d'Alia à la vidéo Félix Delacour vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr merci de nous avoir suivis et à la semaine prochaine Sous-titrage ST' 501