Christophe Béchu : "On ne va pas pouvoir continuer collectivement à vivre comme avant"

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27. Et en partenariat, bien sûr, avec le journal Le Monde, notre invité ce midi est au cœur des grands enjeux écologiques d'aujourd'hui, avec ces épisodes caniculaires qui s'accélèrent avec la sécheresse, les incendies, les inondations qui se multiplient. Quelles sont les solutions ? Le gouvernement doit présenter demain, lundi, au chef de parti, sa trajectoire de planification. On va voir quelles sont réellement ses ambitions alors que le gouvernement vient de décider, ça date d'aujourd'hui, d'autoriser la vente à perte sur les carburants.

Christophe Béchut, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, est ce dimanche jusqu'à 13h en direct dans Questions politiques. Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Christophe Béchut. Bonjour Karine Bécard. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer les deux meilleures observatrices de la vie politique. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. C'est gentil, je ne suis pas sûre que ce soit totalement vrai. Mais si, mais si, mais si. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à tous. Du journal Le Monde.

On commence comme chaque dimanche désormais depuis cette rentrée avec l'image de la semaine. Je me tourne vers vous d'abord pour commencer. Christophe Béchut, quelle est la photo qui a retenu votre attention cette semaine ?

Celle que j'ai choisie, après avoir un peu hésité avec le premier anniversaire de la contestation en Iran. Parce que je trouve qu'on a trop vite tourné la page. C'est évidemment des images qui sont en lien avec ma responsabilité. Et donc c'est cette tempête dramatique. Daniel, plus de 11 000 morts à la minute où on se parle, des milliers de disparus encore, dont l'ampleur des dégâts est directement liée au dérèglement climatique.

Redites-nous où ça s'est passé.

Ça s'est passé en Libye, pardonnez-moi, à Derna, qui est une ville de 100 000 habitants. Et on a une tempête avec des vents qui ont atteint les 70 à 80 km heure, qui a entraîné des pluies diluviennes. Et comme le sol est extrêmement sec, à cause de ces températures élevées, on s'est retrouvé avec des inondations, avec des coulants d'eau qui ont entraîné, qui ont fait disparaître des milliers de gens dont on cherche encore la trace.

Et on est à la fois dans la raison la plus claire pour laquelle il faut qu'à l'échelle mondiale, on accélère la baisse des émissions, parce que c'est les 3-4 degrés de température supplémentaire par rapport au normal au large des côtes de Libye dans la Méditerranée qui a accentué le phénomène, la sécheresse qui l'a provoqué. Et puis on voit aussi la nécessité d'avancer sur deux jambes, baisser les émissions, mais conduire des politiques d'adaptation, de prévention des risques. On aura peut-être l'occasion d'en reparler.

On va en reparler même très largement. Nathalie Saint-Crigues, vous, c'est une autre image qui a marqué cette...

Oui, mais qui correspond un peu aussi à la prévention des risques, c'est-à-dire à tout l'avenir radio qui peut se présenter devant nous. Alors, vous savez, pour ceux qui n'auraient pas la télévision, qui ne la regarderaient pas, nous avons un gros bébé joufflu cruel qui s'appelle Kim Jong-un, et nous avons à côté M. Poutine qui a sa tête du FSB, c'est-à-dire sa bonne tête d'espion soviétique. Donc Kim Jong-un, c'est la Nord-Corée. Oui, exactement. Nord-Corée à brusse. Alors, peut-être cette photo est-elle destinée à nous faire peur ? C'est relativement réussi puisqu'elle illustre l'axe du mal, ou une certaine forme de l'axe du mal.

Deuxièmement, elle met en avant également que la Corée a des stocks d'obus qui correspondent tout à l'heure aux besoins de Vladimir Poutine pour continuer la guerre en Ukraine. Et c'est à peu près ce qu'on aurait aimé ne plus jamais voir, c'est-à-dire ce type d'axe, a fortiori quand on a un Joe Biden qui, par les temps qui courent, a quelques trous de mémoire et n'est pas de nature forcément à nous rassurer sur la marche du monde. Donc si on rajoute le climat, ce genre de choses, il n'y a pas de raison de sauter en l'air de joie.

Retour en France avec vous, Françoise Fresseauze. Vous, c'est l'image d'un homme qui vous a marqué cette semaine. Dites-nous tout.

Oui, moi ce qui m'a frappée, c'est l'image d'Edouard Philippe. Donc il sort un livre très sérieux en librairie qui s'appelle « Des lieux qui disent ». Un livre intéressant sur la crise du modèle français, les menaces qui pèsent sur la démocratie libérale. Mais la première chose que le lecteur voit, c'est évidemment le bandeau avec la photo d'Edouard Philippe. Et l'homme ne ressemble absolument pas au Premier ministre qui a exercé entre 2017 et 2020. Plus de cheveux, plus de barbe, plus de sourcils, désormais masqués par des lunettes noires. Et on imagine le choc intime que ça a dû être pour lui.

Alors il le traite dans son livre et je trouve qu'il le traite plutôt à la fois illégalement, pudiquement, mais efficacement en expliquant très concrètement ce qui s'est passé, en dédramatisant en disant que c'est deux maladies auto-immunes sans gravité.

Voilà, l'alopécie et le vitiligo.

Voilà, mais en montrant aussi quel choc ça a pu être ressenti. Et il l'objective ce choc en disant je pense à tous ceux à qui ça arrive. Et au bout du compte, on a l'image d'un homme qui n'a pas changé fondamentalement, qui a quand même reçu un choc et qui arrive à le digérer et à montrer qu'au fond, il n'a pas tellement changé dans ses fondamentaux. Et je trouve que c'est intéressant aussi sur l'image de l'homme politique qui n'est plus forcée d'être un surhomme pour y arriver. Il y a aussi des fragilités qu'on arrive à surmonter et il le démontre assez fortement.

Et comment ne pas évoquer alors que de nouvelles images dramatiquement inquiétantes nous viennent de Lampedusa, ces directives européennes qui ont peu à peu imposé une répartition autoritaire de flux migratoires hors de contrôle. Demain, ce sont des sanctions financières qui seront imposées grâce au pacte européen sur l'immigration aux pays récalcitrants. Mais quelle honte ! Nous devons rester totalement maîtres de notre politique d'immigration et j'irai même plus loin ! Il est vain d'en appeler à l'Union européenne pour résoudre la crise migratoire comme un enfant appelle maman quand il a un problème. C'est vain et c'est dangereux !

Voilà Marine Le Pen, hier à l'occasion de la rentrée politique du Rassemblement national à Beaucair, c'est dans le Gard. Marine Le Pen sur la crise migratoire en Europe, on l'a tous compris après l'afflux de ces derniers jours de milliers de réfugiés sur l'île de Lampedusa. Alors la présidente de la Commission européenne, on l'a entendu dans le flash tout à l'heure, Ursula von der Leyen, est sur place en ce moment même, aux côtés de Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien. Von der Leyen qui demande de partager cette crise, ses réfugiés. Du coup, Christophe Béchut, je vous pose la première question, que va faire la France face à cette nouvelle crise migratoire qui s'annonce ?

D'abord, je ne peux pas ne pas réagir à l'extrait que vous venez de montrer. Parce qu'entendre Marine Le Pen parler de honte, la honte sont les propos qu'elle tient. Souvenez-vous, il y a quelques mois, au moment de la victoire de Mme Meloni, elle expliquait que l'Italie avait fait un choix courageux en se tournant vers la droite dure, vers l'extrême droite. Ce qui montre que ce n'est pas la solution miracle, parce que ça n'empêche pas une partie des flux migratoires.

La honte, c'est de raconter avec un sourire à la fois la détresse d'hommes et de femmes qui ont traversé la Méditerranée, mais la détresse aujourd'hui des autorités italiennes qui sont submergées avec un niveau de flux que nous ne pouvons pas supporter.

Et qui demandent l'appui de l'Europe pour s'en sortir.

Bien entendu. Et donc sa question, c'est accueillir.

On accueille ou pas ?

J'assume pleinement trois choses. Un, on a besoin d'Europe là, maintenant, pour accueillir, parce que maintenant que les gens sont là, il faut bien qu'on fasse quelque chose. C'est plus que la population de l'île de Lampedusa, donc on ne va pas laisser faire. Deux, on a besoin de l'Europe pour la fermeté. Parce que 199 bateaux qui arrivent le même jour, on va quand même avoir du mal à nous expliquer que c'est juste la coïncidence ou le fait du hasard. Il y a des réseaux passeurs. Il y a des gens qui, derrière tout ça, poussent la suite. Il y a des autorités légales, comme le président, qui laissent faire, qui organisent.

Et certains pays qui organisent ou qui laissent ces flux migratoires s'accentuer pour les utiliser comme des armes de pression géopolitique.

Donc vous vous faites allusion à ça, clairement.

Et enfin, nous avons besoin, sur le plan national, de textes qui changent les règles en matière d'immigration. Parce qu'on voit bien qu'on doit tout faire, à la fois pour mieux intégrer ceux qui sont là, mais pour limiter des appels d'air. Ce ne sont pas que des demandeurs d'asile qui sont persécutés dans leur pays. Il y a des quantités de gens qui viennent avec des motivations qui sont économiques et pour lesquelles nos règles ne peuvent pas être d'accueillir, donc sans limite.

La difficulté, c'est que, par exemple, l'Allemagne commence à mettre un verrou en disant qu'on ne peut plus accueillir comme ça. Et on sent quand même que ce pacte sur l'immigration et sur l'asile qui devait être signé par l'Union européenne, ça tarde. Est-ce que l'Europe n'est quand même pas très en danger sur ce sujet-là ? Et comment faire en sorte qu'il n'y ait pas des délitements, comme on voit aujourd'hui ?

L'Europe, au cours de ces dernières années, était capable de réagir même quand ça venait à l'encontre de ce qu'était sa doctrine. Je pense à ce qui s'est passé avec le Covid en matière de vaccins. Je pense à la matière dont il y a eu des mobilisations après la guerre en Ukraine. Il y aura besoin, sur la question de l'immigration, de repenser, compte tenu des niveaux de flux que nous connaissons, ce que sont les équilibres.

Mais on a connu la crise de 2015 et elle n'a pas réussi à s'adapter à ce moment-là.

Nos valeurs, c'est de ne pas laisser penser que la chimère de la fermeture totale des frontières serait possible. La chimère, l'impossible, qui est utilisée par les extrêmes, ce serait de laisser penser qu'il n'y a pas des cas dans lesquels des hommes et des femmes sont menacés dans leur pays. On n'aurait pas vocation à les accueillir. Mais laisser penser qu'au motif que ça a déjà été théorisé à l'échelle de la France, qu'on ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde, on serait capable de le faire à l'échelle européenne, ça n'est pas possible. Donc on a besoin de solidarité entre nous, on ne peut pas laisser les Italiens seuls face à cette situation.

Il nous faut des mécanismes de partage, mais il faut en parallèle qu'on développe de nouveaux instruments en termes de fermeté. Ça fait également partie des rendez-vous, et européens, et nationaux.

Et parmi les outils, je rebondis sur la question que posait Nathalie Saint-Cricq, on peut faire confiance à la Tunisie ? Il faut s'appuyer sur la Tunisie ou pas ?

Toute la difficulté, c'est qu'il faut à la fois travailler avec ces pays, parce qu'on a besoin qu'ils prennent leur part, qu'ils acceptent de récupérer leurs ressortissants, qu'ils mènent des politiques nationales qui évitent de laisser franchir ses passeurs. Et il faut dans le même temps ne pas être naïf. Et donc regarder ce que sont les contreparties, ou les instruments que nous avons pour être certains, qui sont coopérantifs, et qu'ils appliquent de la réciprocité dans ces domaines.

Est-ce à dire, quand j'entends votre demande d'humanité, que dans le cadre du futur projet de loi immigration que porte le gouvernement, vous êtes d'accord pour régulariser les réfugiés qui travaillent dans les métiers en tension ?

Le statut quo en matière d'immigration n'est pas possible. Et il l'est aussi bien sur les questions de fermeté que d'intégration. On a des gens qui sont là. Faire comme s'ils n'existaient pas, penser qu'on va organiser des charters de remigration, personne de sensé ne le croit. A l'inverse, certains le souhaitent et beaucoup le disent. Mais à l'inverse, le débat aujourd'hui il est biaisé. Parce qu'on a l'impression que le seul point de désaccord serait sur cet aspect du texte.

Mais est-ce que ces députés de la NUPES qui posent en une de libération sont prêts à voter un texte équilibré dans lequel ils assument davantage d'effectivité dans les sanctions, davantage d'expulsion pour les gens qui n'ont pas été accueillis sur notre territoire et qui ne remplissent pas les critères ? Parce que si le jeu de dupe, c'est d'aller expliquer qu'on veut plus de souplesse mais qu'on refuse la partie de restrictions migratoires qui est absolument indispensable aujourd'hui, franchement, c'est d'une grande hypocrisie.

Donc vous tendez la main à la NUPES ?

Non, je dis simplement que ceux qui prétendent qu'il faudrait faire un texte équilibré, il faudra aussi qu'ils assument de voter le volet plus dur du texte.

Et vous qui avez connu les gens des Républicains, qui devait probablement garder quelques liens avec eux, est-ce que vous considérez que eux, si on leur donne, ou si il y a le volet répressif, ils sont suffisamment cultivés intelligents politiques pour comprendre que la régularisation dans les secteurs en tension, c'est quelque chose qui tombe sous le sens.

Vous savez, dans les villes où il y a des élus qui sont de droite et qui sont confrontés à des situations humaines, pas des statistiques, un monsieur qui a un nom, un prénom, un visage, qui travaille dans un restaurant qu'ils connaissent, qui habite dans un immeuble à côté de chez eux, ils vont demander des mesures de régularisation auprès du préfet. Ils regardent comment, là où il y a de l'intégration, on peut faire en sorte qu'ils puissent y avoir des processus de normalisation.

Une fois les sénatoriels passés, les muscles montraient.

D'abord, Gérald Darmanin est le mieux placé pour porter ce texte. Parce que cette double exigence, il l'incarne, la qualité de ses relations avec des parlementaires, au-delà de la majorité, rend possible une partie de ses ponts. Ensuite, c'est une occasion de sortir des postures. Si certains sont prêts à ce qu'il n'y ait pas de nouveaux textes sur l'immigration, parce qu'ils s'enferment dans des totems, et que pour quelques milliers de cas, ceux à gauche qui disent, si ça n'est pas suffisamment humaniste, on ne votera pas, alors qu'ils ne sont même pas prêts à assumer le début des mesures de restriction, de quota, de limitation d'immigration.

Et si certains aux Républicains disent, nous, si à la moindre mesure humaniste, on ne vote pas, ce sont des postures qui ne feront pas grandir le texte. Vous les mettez dans le même sac ? Vous savez, de manière générale, je m'occupe d'un sujet qui s'appelle l'écologie.

Oui, on va en parler.

Je sais, mais il y a au moins un point commun. Notre époque, et la vie politique aujourd'hui, elle est faite de discours qui sont de plus en plus radicaux. Et la complexité des situations auxquelles on est confrontés, elle exige de plus en plus de nuances. Et ce qui est vrai en matière d'écologie, où c'est facile d'être radical, ce qui est vrai en matière d'immigration, où c'est facile d'être radical, parfait, mais la vie réelle, elle est plus complexe. Il y a des noms, il y a des prénoms, il y a des visages, il y a des trajectoires, il y a des histoires humaines.

Et quand vous regardez ça, franchement, vous allez chercher la part d'humanité qui fait la différence entre la posture, la petite phrase, le buzz sur un plateau de télé, et la réalité de ce que vous conduisez.

Vous m'avez offert cette transition, venons-en à la planification écologique. Vous êtes venu pour ça, ce plan qui a été tant annoncé, qui a été tant attendu, qui doit être présenté demain par la première ministre Elisabeth Borne, à tous les chefs de parti pour commencer. Il faut rappeler que deux fois tout de même, cette planification écologique a été annoncée, et que deux fois elle a été reportée. Christophe Béchut, très simplement pour commencer, pourquoi est-ce que ça a été si long ? Pourquoi est-ce que ça a été reporté deux fois ? C'était quoi la difficulté ?

D'abord, je suis très heureux d'être là, et je n'ai pas le sentiment d'avoir accepté votre invitation que pour ça. Mais je suis très heureux, ça tombe très bien, puisqu'on est à la veille de cette semaine qui va permettre de parler de planification écologique. Pourquoi est-ce que ça a été si long ? Aucun pays au monde n'a fait ce qui va être fait cette semaine en France, c'est-à-dire expliquer comment...

La planification, c'est une spécificité française, mondiale ?

À la minute où nous nous parlons, Madame Fressot, aucun pays au monde n'a expliqué comment elle allait arriver à sa baisse d'émission en 2030 en détaillant secteur par secteur les endroits où ça allait baisser.

Et comment ça devait baisser, j'imagine ?

Et comment ? D'accord. Donc, on n'a pas de précurseur. Deux, c'est long parce qu'on a souhaité le faire en prenant le temps de la concertation. Ce sont des mois de boulot depuis avril 2022 quand le président annonce qu'il souhaite la planification écologique, que la première ministre en sera chargée et qu'elle aura à ses côtés un ministre chargé de l'énergie, en l'occurrence une, et un ministre chargé de la territorialisation de la transition écologique, il lance un cycle de 15 mois. On a discuté avec les parties prenantes où les fameux CNR ont permis d'aller discuter, partager les contraintes, etc.

Poser les mesures, vérifier les hypothèses, travailler avec des think-fanks, recueillir le rapport sur le montant du financement de cette transition. Et donc, franchement, ça a pris du temps, mais ça ne pouvait pas ne pas en prendre. Ensuite, la présentation, elle était censée arriver à la fin du mois de juin. Il y a eu un premier rapport pour des questions de calendrier. Et ensuite, ce sont les émeutes consécutives à la mort de Naël qui fait qu'on a enjambé l'été parce que ça n'avait pas de sens.

Mais vous entendez comme la petite musique de la gauche, au fond, ils n'arrivent pas à s'emparer du sujet. Ce n'est pas vraiment dans le logiciel d'Emmanuel Macron. L'écologie secondaire...

J'entends la petite musique de la gauche d'une autre manière. Quand on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit d'être écologiste. Et on n'est pas crédible sur ces questions. Et donc, ce que dira la gauche demain et après-demain, ce sera que de toute façon, ce n'est pas assez, ce n'est pas assez radical, ça ne va pas assez vite, qu'on a trop attendu. On est dans des postures. Et ça me désole que sur un sujet comme celui-là, on regarde comment monter les Français les uns contre les autres ou en expliquant qu'on n'en fait pas assez ou en expliquant qu'on en fait trop, alors qu'on a besoin de se retrouver et de s'unir parce que c'est de notre avenir collectif dont on est en train de parler.

Alors justement, sur notre avenir collectif, est-ce qu'on peut avoir quelques grandes lignes ? Pas rentrer dans des trucs mondiaux sur le réchauffement climatique, ça on entend ça tous les jours, mais sur concrètement, quels sont les grands axes ?

D'abord, je vous donne peut-être les trois grands chapitres. Parce qu'on parle beaucoup de baisse des émissions, mais dans la planification, il n'y a pas que ça. Il y a un deuxième aspect, qui est la question de la biodiversité, qui est souvent l'angle mort des sujets climatiques et qui pourtant, sur le plan mondial, a beaucoup bougé. C'est comment on arrête l'étalement urbain pour préserver nos sols. C'est comment on restaure davantage d'écosystèmes dégradés. C'est comment on lutte contre la pollution. Il y a donc beaucoup de choses là-dessus. Je pourrais entrer dans une partie du détail de ce que nous envisageons. Et puis, il y a un troisième volet qui est le volet de l'adaptation.

On se bat pour que le dérèglement climatique aille moins vite, pour aller vers la neutralité carbone. On se bat pour faire en sorte d'arrêter le déclin des espèces et l'amélioration de la qualité des sols dans notre pays. Mais il a commencé le dérèglement climatique. Et donc, il y a des domaines dans lesquels le sujet, ce n'est pas de faire comme si on allait le stopper. Mais c'est de s'adapter à ça. Et très concrètement, ça, c'est ce qui concerne l'eau et la forêt. Si je prends des exemples concrets qui parlent à tout le monde. Le plan présenté par le président de la République à Savine-le-Lac le 30 mars, c'est bien la conséquence d'un dérèglement climatique.

Et c'est un plan d'adaptation parce qu'il va falloir qu'on fasse avec moins de ressources demain. Et c'est pareil pour la forêt. Une France à plus 2, plus 3, plus 4 degrés, ça veut dire plus de hêtres.

Ça veut dire des essences qui dépérissent vite. La question que les Français se posent avant la présentation du plan, c'est est-ce que ma vie quotidienne va profondément être bouleversée ou est-ce que je vais avoir un calendrier suffisamment long pour m'adapter ? Et est-ce que ça rassure ou est-ce que ça secoue ?

D'abord, on ne va pas pouvoir continuer collectivement à vivre comme avant. Parce que ce dérèglement climatique, il montre qu'on surexploite les ressources de cette planète et qu'on est en train de créer les conditions des catastrophes. Il faut comprendre qu'un degré de plus, ce n'est pas se passer d'un pull les soirs de printemps.

On l'a vu là. C'est une augmentation des risques de sécheresse,

c'est une augmentation des risques d'incendie, etc. Et donc, ne rien faire, ça aura des conséquences sur la vie des Français et donc sur la façon dont ça se passera pour eux au quotidien bien plus importante que faire quelque chose. Donc oui, il y a des changements de comportement.

Alors donc, allons-y, quels changements de comportement ? Un, sur la rénovation thermique par exemple, parce qu'Elisabeth Borne réannonce, redit dans la presse ce matin, qu'une enveloppe supplémentaire va être accordée pour cette rénovation thermique. On va passer de 2,4 milliards à 4 milliards. Ça va aider combien de Français supplémentaires ? Ça va se passer comment ?

Faire la planification écologique, ça veut dire agir dans tous les domaines. Et donc les grands domaines, et après je vais répondre sur la rénovation, c'est les transports parce que c'est 30% de nos émissions.

On va en parler des transports.

Ce sont les bâtiments et les logements parce que c'est 20% de nos émissions. C'est l'agriculture 20%, c'est l'industrie 20%, c'est l'énergie 10%. Et donc dans tous ces domaines, il y a des aspects de planification. Les logements. Le logement aujourd'hui, les bâtiments, rénover thermiquement les bâtiments, changer de braquet sur la façon de le faire, c'est ce qui est dans la planification. Pour faire simple, on a réussi un pari qui est celui du nombre. Vous aviez Ségolène Royal comme invité il y a quelques jours. Quand elle a quitté le ministère, il y avait 70 000 rénovations. On est à 700 000, fois 10.

Mais on a beau faire fois 10 sur le nombre de rénovations, on a beaucoup trop de rénovations qui sont des petites rénovations thermiques. On ne change que les fenêtres, on change la chaudière, mais on n'en profite pas pour faire l'isolation. Donc là, l'enjeu, c'est globalement de passer de rénovations qui sont des rénovations monogestes à des rénovations performantes. Et on va au 1er janvier. Ça veut dire que ce soit global. Ça veut dire arrêter d'avoir un seul domaine dans lequel on intervient, mais que peu à peu, quand on entreprend la rénovation de son logement, ce soit sur tous ses aspects.

Et donc, on va modifier MaPrimeRénov' avec un pilier qu'on appelle performance pour que la part des rénovations performance augmente. Et comment on fait entre les deux ? Un, on ajoute un accompagnateur physique, mon accompagnateur Rénov'. Deux, on augmente les crédits parce que si on fait plus de rénovations, il faudra forcément qu'on soit capable de mieux accompagner. Il y a un deuxième volet sur la rénovation.

L'aide de combien ? Ce sera une aide de combien du coup ?

L'aide, elle est ménage par ménage. Et c'est un croisement entre votre niveau de revenu. Vous êtes très, très, très, très, très aidé si vous avez peu de revenus. Bien sûr. Vous êtes moins aidé si vous avez un revenu plus élevé.

Et donc, ça va de combien à combien à peu près ?

Tout dépend du montant des travaux. Mais ça peut être des taux de prise en charge de 80, 90% d'une partie des travaux que vous avez à faire et 100% de l'accompagnement physique par un professionnel pour les ménages les plus modestes. Mais il y a un deuxième volet. Plus exactement, il y en a deux. Parce que pour le moment, on est plutôt bon sur les maisons individuelles en nombre. C'est déjà l'équivalent à peu près de la ville de Lyon qu'on a économisé en émissions. Mais on a deux angles morts. D'abord, c'est les bâtiments collectifs. Parce que dans un bâtiment collectif, il ne suffit pas qu'on ait deux ou trois propriétaires motivés. Il y a le problème de la décision de copro.

Et là, il faut qu'on arrive à bouger les règles sur la décision de copropriété pour faciliter des décisions. Ça veut dire que concrètement, ce qu'on souhaite dans les mois qui viennent, c'est copier ce qui a été fait pour les voitures électriques. Dans le cadre de la loi, il y a quelques années, pour faciliter l'installation de bornes électriques dans les parkings des résidences, on a changé la règle de majorité pour faire en sorte qu'une majorité simple suffise pour faire les choses.

Pour éviter de désespérer le propriétaire qui, s'il fait tout seul des travaux dans son appartement, s'il a un appartement au rez-de-chaussée au nord, quelle que soit l'ampleur de ce qu'il fera, s'il n'y a pas le changement de chaudière de la totalité de l'immeuble, on aura du mal à ce que ça bouge. On a un volet sur le logement social que je détaillerai dans quelques semaines et c'est Patrice Vergritte qui entrera dans le détail. Et puis on a un volet sur les bâtiments publics. Parce qu'on fait... Moi, je crois à l'exemplarité. Et donc, il faut que l'État montre l'exemple. Il faut qu'on augmente les moyens sur nos propres bâtiments.

2023, cette année, on a consacré 150 millions d'euros, nous, État, à la rénovation de nos bâtiments et on a 100 millions de mètres carrés. Vous voyez bien que c'est un ratio qui ne marche pas. Et encore, c'est une somme en progression. Et il y a le grand plan annoncé il y a quelques jours qui est concret, qui est tangible sur la rénovation des écoles. 50 millions de mètres carrés dans ce pays, ce sont les écoles primaires.

Alors, on avance, parce qu'il y a 1000 sujets, vous l'avez dit, parlons des transports, parce que les Français, ça les intéresse au premier plan. Nos déplacements ressembleront à quoi en 2030, si on avance effectivement correctement dans votre planification écologique que vous êtes en train d'organiser ?

Une augmentation continue de la part des véhicules électriques. En 2035, en Europe, on ne pourra plus acheter de véhicules thermiques. Mais la part, en termes de progression d'immatriculation, c'est ce sur quoi on se bat. 18% d'immatriculation électrique au premier trimestre de cette année. L'enjeu, c'est que ce chiffre continue à progresser. Donc, c'est un plan d'équipement en borne de recharge pour que les Français qui font ce choix puissent ne pas avoir de difficultés quand ils se déplacent. C'est les primes. Et puis, c'est le souci de notre industrie.

Avec le leasing... Fabriquer simplement des voitures électriques qui soient françaises ou européennes et qui soient, pour certaines, petites et non pas des gros SUV ou des grosses berlines. C'est parfaitement résumé. Comment on fait ça ?

Deux choses. Le projet de l'industrie verte. Pour quand ? Qui facilite les choses et qui devrait être adoptée définitivement au mois d'octobre.

Non, mais les chaînes de production, les véhicules en question, risquent d'être produits assez tard. C'est-à-dire qu'on espère, certains espèrent fin 2024, ça pourrait être plus tard. Ce que disent les industriels.

On a d'ores et déjà des réindustrialisations qui ont commencé. On a 4 gigafactories de batteries qui ont annoncé des implantations dans le nord de la France. Et le fameux leasing à 100 euros qui entrera dans l'atmosphère dans quelques mois. Avec quelle voiture ? Avant la fin de l'année, c'était l'engagement du président de la République. sera réservé à des voitures qui sont fabriquées en Europe. L'enjeu, c'est que nos politiques économiques, nos politiques sociales, nos politiques écologiques, elles soient alignées. Et donc, qu'on arrête de faire venir des voitures du bout du monde qui sont fabriquées dans des usines alimentées au charbon.

Mais ça, on est d'accord sur le but, mais il fallait y penser avant, avant de donner cette prime, en sachant qu'on ne pouvait pas répondre à la demande.

C'est à la fois le... Si vous voulez me faire dire qu'il faut qu'on fasse des choses nouvelles, la réponse est oui. C'est même pour ça qu'on présente une planification dans les prochains jours. Deuxième volet sur les transports. Allez-y. Ce sont les mobilités douces. Le nombre de trajets qu'on fait, de moins d'un kilomètre, avec sa voiture, c'est un non-sens. Il n'y avait pas de plan vélo avant l'élection d'Emmanuel Macron. Ça n'existait pas. Il n'y avait pas de politique cyclable. En 2018, à Angers, dans ma ville, a été annoncé le premier plan vélo national. C'était 50 millions d'euros par an. L'année dernière, on n'a quintuplé les efforts. C'est 250 millions d'euros par an.

C'est une révolution qui est en train de voir lieu. Et puis enfin, il y a les transports en commun. Et donc, quand vous me posez la question de manière très concrète, ce sera quoi demain ? Ce sera des RER métropolitains dans 12 villes. Ce sera des petites lignes sur lesquelles on aura fait des travaux de régénération. Parce que depuis 1980 et le virage vers les LGV, on a oublié les mobilités du quotidien. Et tout ça, c'est les 100 milliards d'euros d'investissement annoncé il y a quelques semaines.

Alors tout ça, c'est très joli, c'est très beau. Je voudrais quand même qu'on réécoute Fabien Roussel, le secrétaire national du Parti communiste français. Les communistes qui sont en pleine fête de l'Huma ce week-end. Jeudi, Fabien Roussel, sur France Info, mettez les pieds dans le plat.

Vous croyez qu'on va se laisser plumer comme ça pendant combien de temps ? Voilà ma réponse. Vous mettez les mots, Vincent, Fabien Roussel, envahir les préfectures. Je vais revenir sur les mots que j'ai employés. Je suis particulièrement en colère, comme beaucoup de nos concitoyens. Ceux qui sont allés en vacances, qui sont revenus de vacances et qui ont payé, comme moi, l'essence 2,52 euros quand ils étaient dans le sud sur la 7. Et 600 kilomètres au-dessus le même jour, 6 heures après, ils le payaient 1,99 euros. Le même jour, on se fait plumer comme de la volaille.

Les prix de l'alimentation qui augmentent de 20%, les prix de l'électricité qui augmentent 30% l'espace de deux ans, ça va durer combien de temps ? On va se laisser plumer sans rien dire. Alors, alors, effectivement, oui, on s'est réunis, on réfléchit, qu'est-ce qu'on fait ? Pour moi, c'est une question de légitime défense.

Alors, on va laisser de côté la forme. On l'a beaucoup commenté toute la semaine. Sur le fond, il n'a pas complètement tort, Fabien Roussel, parce que beaucoup de Français ont encore des véhicules thermiques. D'ailleurs, le gouvernement l'a suivi en annonçant ce matin, dans l'interview d'Elisabeth Borne dans Le Parisien, qu'elle autorisait les distributeurs à revendre à perte sur les carburants. Ça va se passer comment ? Quel distributeur va accepter de revendre à perte son carburant ?

Depuis des semaines, on entend des patrons d'enseignes de grandes distributions qui disent que ce n'est pas qu'ils ne veulent pas baisser leurs prix, c'est qu'ils n'ont pas le droit parce qu'ils sont bloqués par des dispositions législatives. Et ils en évoquent deux. Ils disent, c'est dommage, on n'a pas le droit de renégocier plus vite. Et comme on est tenu à des pas de temps de négociation avec nos fournisseurs seulement tous les six mois, les prix ne pourront pas baisser avant mars. Et ils nous disent, nous, on voudrait bien prendre sur nos marges. Quand vous entendez M.

Leclerc, quand vous entendez un certain nombre de gens qui vous expliquent qu'ils sont contraints par les règles gouvernementales de ne pas pouvoir faire plus pour les consommateurs, eh bien, chiche, puisque manifestement vous considérez que ce sont des obstacles législatifs qui vous permettent de rendre une partie des profits que vous avez accumulés, on va changer ces deux règles avec un texte qui sera déposé dès le début du mois d'octobre devant le Parlement et qui dira à la fois qu'on accélère le calendrier de négociation et qu'on autorise à revenir sur cette disposition qui interdite dans la perte pour les seuls carburants et pendant une durée de quelques mois.

Mais on a quand même l'impression que c'est toujours des petites mesures bricolées en dernière minute, des petites dérogations qui sont prises face à un sujet qui vraiment impacte la vie quotidienne des Français très fortement.

Mais vous avez évidemment raison sur le fait que ce souci impacte la vie des Français. C'est bien la raison pour laquelle il faut qu'on accélère la transition écologique. Parce que l'autre solution qui consisterait à prendre des réserves budgétaires pour aller abaisser artificiellement le prix des énergies fossiles au lieu de l'investir dans la transition écologique, ce serait mettre de façon très concrète un pansement sur une jambe de bois. Parce qu'en parallèle, l'urgence pour l'argent public, c'est l'électrification, ce sont les changements de comportement.

Et de ce point de vue, le gouvernement, après avoir réagi comme aucun autre pays l'a fait, à la fois sur l'énergie, sur le prix de l'essence, sur l'inflation, au cours de l'année dernière, a peu à peu bougé ces dispositifs en se concentrant en début de cette année sur les gros rouleurs. Et là, en faisant aussi en sorte de partager la contrainte. Parce qu'il y a bien des gens qui, à la fin, dans ces mécanismes de prix et dans leurs répercussions, profitent de la situation actuelle.

Oui, mais l'électricité, ça fait rebondir.

Avec tous ces types de dispositions, comment faire aimer l'écologie à la France et aux Français ? C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a l'essence, c'est plus possible, les voitures, c'est plus possible. On nous a même dit que l'habitat individuel ou le pavillon, c'était pas souhaitable. J'ai dit aussi que l'électricité, l'électricité, ça coûte cher. Et va coûter de plus en plus cher. On a même parlé d'interdire les piscines hors sol dans certains départements. Donc ça veut dire qu'en gros, comment vous pouvez nous vendre quelque chose qui ne soit pas que du sang, de la sueur et des larmes ?

D'abord, je suis le premier à dénoncer ceux qui, sous prétexte d'écologie, sont en fait en train de faire deux choses. Ou d'essayer de légitimer le retour de la lutte des classes et de développer une forme de haine des riches sous couvert d'écologie ou de justifier que ça devrait être la raison pour laquelle on augmente les impôts ou la restriction des libertés qui pourrait l'avec. Donc ça n'est pas notre écologie, mais à l'inverse. Il faut être précis dans ce qu'on dit. Pourquoi est-ce qu'on a une hausse du prix de l'électricité ? Pourquoi est-ce qu'on a une hausse du prix de l'électricité ? C'est pas l'écologie.

C'est la guerre en Ukraine et l'ensemble des conséquences géopolitiques de ce qui s'est passé. On a payé une électricité pas chère dans un contexte aussi où on continuait à s'approvisionner avec des matières fossiles qu'on est en train d'épuiser à l'échelle de la planète et qui provoquent des dégâts qui vont finir par nous coûter beaucoup plus cher. Le problème, c'est qu'on vit depuis des années en payant pas cher des ressources qui sont en train de créer des conséquences et des dégâts que personne n'est prêt à financer.

Il y a donc dans le coût de la transition écologique le fait aujourd'hui d'avoir des ruptures, d'avoir des innovations, d'avoir des changements qui nous permettront d'éviter l'occasion.

Mais je reste deux minutes sur le prix de l'électricité. Vous entendez quand même monter le débat en disant il faut revoir les règles européennes parce qu'on se fait avoir, on paye pour l'Allemagne. C'est quoi la réalité de ce sujet ? Et est-ce que vous pensez qu'il faut une renégociation européenne là-dessus ?

D'abord, je veux, à l'unisson de ce qui a été dit par Bruno Le Maire, dire que le gouvernement n'envisage absolument pas une hausse de 10% de l'électricité pour le début de l'année prochaine.

On vient alors, à peu près.

On a une instance de régulation qui est le gendarme de l'énergie qui en février de cette année avait dit si on suit les prix, il faut augmenter le prix de l'électricité de 99%. La décision qui a été prise par le gouvernement, ça n'a pas été de suivre le gendarme de l'énergie, ça a été de plafonner cette hausse. De la même manière, on aura un plafond et si les prix doivent augmenter, ce sera de quelques pourcents, certainement pas de 10%. Ensuite, je vais prendre volontairement un exemple parlant dans un autre domaine qui est celui de l'eau. Quel est le lien ?

Le lien, c'est que de la même manière, on utilise des ressources qu'on gaspille parce qu'on ne paye pas à son juste prix quelque chose en pensant qu'on en aura pour toujours. De la même manière aujourd'hui, il faut qu'on augmente nos investissements pour arrêter d'avoir 20% de fuite dans nos canalisations.

Avant de s'attaquer aux bassins, aux sols...

Mais bien entendu, avant de s'occuper, avant d'aller changer les pratiques des gens, luttons contre le gaspillage, réutilisons les eaux usées, faisons en sorte d'installer de l'irrigation goutte à goutte pour les agriculteurs parce qu'aujourd'hui, qu'on n'est que 8% des surfaces agricoles qui soient irriguées avec des dispositifs de ce type, ça n'est pas normal. Ce sont autant de sources de gaspillage contre lesquelles il faut qu'on se batte. Et quand, dans le cadre d'un plan eau, on met 400 millions d'euros par an, le coût de la sécheresse l'année dernière, ça a été 2 milliards et demi. Donc, on a un intérêt, même budgétaire, pour protéger les Français à investir sur ces sujets.

Alors, attendez, votre plan eau, on va y revenir et on va en parler, effectivement, Christophe Béchut, qui est sur le plateau de questions politiques en direct avec nous jusqu'à 13h. Je voudrais quand même qu'on parle aussi, la transition va être un peu rapide, de l'agriculture, mais vous l'avez vaguement évoqué, secteur très émetteur de CO2 aussi. Là encore, expliquez-nous, dans les grandes lignes, qu'est-ce qui va changer pour les agriculteurs ? Est-ce qu'on va leur demander de produire différemment ?

D'abord, ils ont commencé à le faire. Moi, j'ai été frappé il y a quelques jours, au moment de la foire de Chalon, de rencontrer des agriculteurs m'expliquant qu'ils avaient changé, à cause de la sécheresse, le type de légumes qu'ils plantaient, le type d'agriculture qu'ils faisaient.

Mais je précise quand même, parce que c'est intéressant, j'ai un chiffre génial, 44% seulement de nos masses d'eau en France ont un bon état écologique. 44%, c'est vraiment pas beaucoup, donc ça veut dire qu'il y a encore beaucoup d'engrais, beaucoup d'intrants, donc qu'est-ce qui change vraiment ?

J'y arrive. Ce chiffre, il est exact, et c'est d'ailleurs la partie qualité du plan. Et je me permets de dire que moins on aura d'eau disponible, plus on aura de masses d'eau en mauvais état écologique, et c'est bien pour ça que l'intensification de la baisse des intrants, elle est nécessaire. Il y a trois axes. D'abord, diminuer les engrais azotés. Il faut mesurer que les émissions, c'est en particulier aussi provoqué par l'azote. Donc là, on a des sujets, des évolutions.

Et là, les agriculteurs sont prêts à vous suivre ?

Sur lesquels il y aura des choses qui sont présentées dans le plan. Mais les agriculteurs, ils sont eux aussi en première ligne de ce réchauffement climatique. Ça affecte la baisse de leur rendement, ça modifie leur pratique, et les produits chimiques qui sont injectés dans le sol, ils en sont aussi les premières victimes quand les produits sont dangereux. Donc, on a un changement global qui passe par ce plan, qui passe par de la sobriété à l'hectare, qui passe par une vision sur les intrants dans ce qu'on appelle le plan éco-phyto qui va consister aussi à changer la manière de faire. Je vous le résume.

Les épisodes précédents de ces dernières années, c'est tout à coup, on vous explique qu'un produit est mauvais pour la santé. Donc, on lance un groupe de travail pour réfléchir aux alternatives. Comme on n'a pas trouvé d'alternative, on explique qu'on va se redonner un délai avant que ça change. Et puis, à la fin du délai, c'est ou la justice ou une décision parlementaire qui finissent parce que ça bouge. La décision prise par Elisabeth Borne, c'est de faire l'inverse. On liste aujourd'hui toutes les substances dont on se dit qu'il y a quand même un risque que dans les années qui viennent, on a des études qui nous montrent qu'il faut qu'on les sorte.

On lance maintenant les études de substitution et on pourra donc prendre les devants. Pour certaines, il y a des évolutions sur les pratiques. Pour d'autres, ça peut être y compris dans le fait de combiner certaines plantes les unes avec les autres pour lutter contre certains impacts. Et pour les troisièmes, ça peut être y compris des changements de filière.

Mais on voit que sur le terrain, c'est quand même l'agriculture, c'est peut-être le sujet le plus difficile à traiter parce que c'est difficile pour l'agriculteur de changer une mode de production et en même temps, il y a une très forte pression des écologistes avec des risques de tension sociale. On le voit entre les deux. Vous avez totalement raison. Comment vous faites-vous dans le cadre de la planification écologique pour essayer d'avancer en apaisant ces tensions ?

Vous verrez ça dans les documents qui seront présentés dans les prochains jours. Y compris, je n'ai pas le temps matériel de tout vous présenter. C'est la première mise qui le fera. Mais je veux juste vous dire la chose suivante qui est facile à comprendre. Quand vous dites que vous allez baisser les émissions de l'industrie, vous avez beaucoup moins d'acteurs qu'il faut convaincre. Et ils ont souvent une capacité d'investissement beaucoup plus forte. Quand vous vous adressez aux agriculteurs, vous vous adressez à des dizaines de milliers de petits patrons qui ont des durées de validité de leurs investissements qui rendent plus complexe le fait de bouger. Et puis on a un autre sujet.

C'est qu'aujourd'hui, on est importateur d'un certain nombre de produits agricoles. Et donc faire la transition écologique, ce n'est pas seulement penser à nos émissions nationales, c'est arrêter d'être hypocrite. Et donc la priorité en matière d'agriculture, c'est de retrouver de la souveraineté dans un certain nombre de domaines. C'est d'assumer des changements de pratiques en accompagnant les agriculteurs pour être capables de le faire. Parce que si c'est pour faire reculer la part agricole dans ce pays, si c'est pour faire reculer notre souveraineté alimentaire, ce serait sacrément hypocrite. Et c'est bien le risque de ce à quoi jouent certains écologistes ultra.

C'est qu'à la fin, si on arrête de produire ici pour augmenter ce qui vient de l'extérieur, là où il n'y a pas les mêmes normes sanitaires, là où il n'y a pas les mêmes garanties sociales et là où il n'y a pas les mêmes garanties écologiques, on aura perdu sur tous les points.

Dans les changements de pratiques dont vous parlez à l'instant, est-ce que par exemple l'utilisation, le recours aux eaux usées va être généralisé ? Est-ce qu'on va avoir tendance à plus l'utiliser ? Il y a des pays comme Israël par exemple qui l'utilisent à 80% de ces eaux usées. Pourquoi nous on ne sait pas faire ça ? Pourquoi par exemple, quand il y a un incendie, on arrose avec de l'eau potable ? C'est quand même incroyable.

Vous savez ce qui est le pire ? C'est qu'en plus on sait faire parce que les meilleures entreprises dans le domaine sont françaises. Bah alors ? Depuis le 29 août, Madame Bécard, et depuis le décret que j'ai signé ce matin-là, la réutilisation des eaux usées est possible pour tout ce qui concerne espaces verts, nettoyage de verts, pour toutes les collectivités, pour faire simple. Octobre, ce sera la parution du décret qui favorise la réutilisation des eaux usées dans le domaine de l'agroalimentaire.

Et puis avant la fin de l'année, on va s'occuper aussi de ce qu'on appelle les eaux grises pour changer les décrets et les normes et pour que l'eau de votre lave-vaisselle ou de votre lave-linge puisse aller au fond de vos toilettes, quand vous pensez qu'on a tous de l'eau potable, qu'on a purifié, qu'on a potabilisé, etc. On a des alternatives, la réutilisation y compris de l'eau de pluie dans les circuits domestiques. Les chiffres sont cruels. La France, c'est moins de 1% de réutilisation des eaux usées. L'Italie, c'est 10%. L'Espagne, c'est 20%. Et Israël, c'est 80%. Sans aller jusqu'à Israël, on a largement les moyens de faire plus et mieux. On s'est fixé un objectif.

C'est qu'il y ait 1 000 projets avant la fin du mandat concrets de réutilisation des eaux usées. À la minute où je vous parle, on a dépassé les 400 demandes. J'ai été visiter un site d'Anon, c'est 600 millions de litres. J'étais à Nice il y a quelques jours pour un site qui va permettre d'économiser 5 milliards de litres dans des usages par les collectivités de proximité.

Il y a des exemples partout. C'est en cours. Vous avez dit tout à l'heure, comme on s'est dans l'émission, que nous étions des précurseurs en matière de planification écologique, nous, la France, est-ce que ça sert à quelque chose qu'on fasse tout ça si les autres ne le font pas ? C'est la question que tout le monde se pose. En gros, si l'Inde, la Chine, vous voyez l'Afrique, personne ne fait ça, on va être très bien chez nous. Et le dérèglement climatique, on le subirait. En plus, on sera privé.

C'est quelque chose qu'on entend de plus en plus. Et en particulier, en le reliant au fait que la France, c'est que 1% des émissions. Et quand on regarde à l'échelle mondiale, notre continent, il a globalement baissé ses émissions de 30%. Notre pays fait partie de ceux qui ont accentué leur baisse. Il faut encore qu'on accélère. Mais dans le même temps, les émissions mondiales ont augmenté.

Oui, et la consommation de pétrole et d'élargés fossiles augmentent.

Et en particulier, les émergents continuent d'être sur des trajectoires d'augmentation. Je vais prendre une image simple. Vous êtes dans une résidence collective. Vous n'avez pas le plus grand appartement. Vous en avez un petit. Et il y a le feu qui se déclare chez vous. Vous attendez vraiment que votre voisin de palier ait éteint l'incendie chez lui avant de commencer à éteindre l'incendie chez vous ? Donc, c'est la même histoire. L'histoire, c'est... Non, mais philosophiquement non. Mais pratiquement pour l'efficacité, il faut qu'on mette toute notre énergie chez nous. Ça nous donne aussi une capacité à pouvoir parler dans les négociations internationales.

On a une accentuation de la baisse. On n'est pas dans le bon rythme. C'est exactement ce que disent les experts.

Alors, il y a la COP28 à Dubaï le 30 novembre. Vous pensez qu'on peut accélérer la sortie des énergies fossiles ou que ça va rester encore bloqué ?

Il y a beaucoup de doutes autour de ces grands moments. À chaque fois, on dit on fait des grands messes, etc. Le fait est que, malgré tout, année après année, ça permet d'obtenir des convergences trop lentes, mais ça permet d'obtenir... La vraie déception est là.

Les objectifs ne sont jamais respectés, Christophe Béchut.

Mais je ne dis pas le contraire. Je suis même en train de vous expliquer qu'à l'unisson de ce que disent les gens de l'ONU et du GIEC, on s'est engagé à ne pas dépasser l'accord de Paris, ces deux degrés. Et à la minute où on se parle, on est plutôt sur une pente aux alentours de Troyes. Mais cette COP28, ce sera une nouvelle occasion de mettre pression. On sait ce que sont les pays aujourd'hui qui bloquent. On sait que l'Arabie Saoudite, on sait que la Chine bloque. Et de ce point de vue, le G20, il y a quelques semaines, dans lequel il y a une incapacité à dire à la fin du G20, on s'engage sur un calendrier des énergies fossiles, c'est dramatique et désespérant.

Mais si c'est désespérant, on fait autre chose. Quand on est en responsabilité, on remonte le cheval, on continue à se battre et on se dit qu'on va aller chercher dixième de degré par dixième de degré les engagements avec de nouveaux alliés. Parce que la voix des pays africains qui est en train de s'organiser et de se faire entendre sur ces questions, elle est de plus en plus forte.

Mais avec qui on est un peu en délicatesse ?

Il est de 12h44 sur France Inter.

Il faut savoir choisir ses alliés en fonction des domaines. France Inter. Hashtag Question Paul. Il est grand temps de parler politique et je donne la parole à Nathalie Saint-Cricq. Il était en manque comme Karine Bécard.

Donc Edouard Philippe commence à sortir un peu du bois, un peu beaucoup même. Avec son goût. Comment vous pensez qu'il doit gérer l'entrée dans l'atmosphère ? C'est-à-dire le passage d'un moment où on est très populaire parce qu'on n'est pas encore candidat et qu'on n'est plus aux affaires et le moment où on commence à se présenter et au moment où là on est confronté à des programmes et à un électorat qui n'est pas forcément enthousiaste. Toute la stratégie

d'Edouard Philippe depuis l'origine, c'est de dire qu'il faut réfléchir précisément à une stratégie pour le pays. Il faut prendre le temps de la bâtir, d'aller à la rencontre des Français, de faire le tour de France des sous-préfectures, de multiplier les groupes de travail.

François Bayrou l'avait fait. François Bayrou l'avait fait. Tout le monde fait toujours le tour de la France pour essayer d'avoir des idées. Écoutez,

vous me demandez ce qu'il fait. Vous ne me demandez pas d'imaginer un programme qui est vocation à être original. La seule chose, c'est qu'il le fait tôt et il le fait avec plusieurs originalités dans le discours. La première, c'est de dire le non-cumul des mandats, ça a entraîné le fait qu'on a éjecté les élus locaux de la scène politique. Leur redonner la parole, c'est maintenant aller les voir puisqu'ils ne sont plus naturellement et spontanément apparaîts. Et dans ce domaine...

La question n'est pas là, c'est à quatre ans de l'échéance, est-ce qu'il est trop haut dans les sondages ? Est-ce que ça vous inquiète ?

Alors, d'abord, je vous rappelle que Edouard Philippe est jupéiste. Et s'il y a une catégorie d'hommes politiques qui sait qu'être haut dans les sondages, ça ne veut rien dire. Et ça peut même ne pas éviter que ça se termine par une déception. Ce sont des gens qui ont soutenu Alain Juppé. Donc, je peux vous dire que ça ne lui monte pas la tête et qu'il n'y a rien de prédictif dans le fait d'être sur un niveau élevé.

En revanche, son obsession, c'est de se dire qu'en tenu des vertiges qu'on a, qu'ils soient climatiques, qu'ils soient géographiques, géopolitiques, qu'ils soient démographiques, compte tenu des étaux dans lesquels on a parfois le sentiment d'être pris avec le poids des normes, avec les difficultés budgétaires. Comment on desserre ça ? On desserre ça en prenant le temps de la réflexion, en regardant ce qui se fait ailleurs, en faisant du benchmark,

en multipliant... Je veux dire, il y a des gens qui ont réfléchi avant le film du piste. Comment vous le définiriez par rapport au macronisme ? Est-ce que c'est une rupture par rapport à Macron ? Est-ce que c'est une continuité ? Comment vous le définiriez ?

C'est la continuité de la volonté d'un dépassement parce qu'on ne fait pas de politique si on ne rassemble pas. Et penser que c'est en clivant, en voulant cliver, en choyant les extrêmes, en faisant du populisme qu'on y arrive, c'est pas la continuité. La continuité de la volonté

du dépassement.

Deux, c'est... C'est mon compte triple. Deux, c'est s'appuyer sur les élus locaux.

Ça, c'est la grande différence avec ça, c'est la différence avec Max.

Bâtir de la France des territoires. Trois, c'est insister sur le régalien.

Parce que Macron n'a pas suffisamment...

en insistant sur le fait que l'ordre dans les rues doit s'accompagner de l'ordre dans les comptes. Et l'obsession d'Edouard Philippe, c'est pas de se démarquer d'Emmanuel Macron. Il a toujours dit qu'il était dans une démarche de loyauté et de liberté. Vous avez suére ce qu'a été depuis un an cette loyauté. Écoutez, moi j'ai lu les commentaires des journées parlementaires à Angers, de gens qui pour certains disaient ça y est, il est en train de prendre ses distances, et de d'autres disant on n'a vu que de la loyauté où est la liberté. Donc c'est sans doute qu'il est au bon endroit pour que chacun le liste de manière différente.

Mais est-ce que c'est un réancrage à droite par rapport à un discours

qui était plus dû en même temps et qui n'est peut-être pas tellement sa tasse de taux ? Édouard Philippe est arrivé à Matignon en disant je suis un homme de droite. Il a quitté Matignon en ne cachant rien du fait qu'il était toujours un homme de droite et il s'assume pleinement comme habitant à droite. C'est votre cas aussi, vous êtes toujours un homme de droite ?

Bien entendu.

Nathalie Saint-Crit. Est-ce que ça suffira ? Comment vous voyez les choses ? Parce qu'on a quand même assisté avec Édouard Philippe un léger tournant sur l'immigration sur un certain nombre de choses. Il est plus à droite qu'il ne le fut. Comme une grande partie de la société et des Français. Voilà. Est-ce que vous pensez que c'est ça l'avenir et quels sont les gens à qui vous devez parler la prochaine fois ?

Ce que je pense et vous allez considérer que c'est facile, que c'est une formule mais c'est pourtant exactement ce que je pense. Je pense que le sujet de 23 c'est 23 que le sujet de 24 c'est 24 et que la présidentielle elle est beaucoup trop loin. Vous avez dit que vous alliez me répondre ça. Ce n'est pas parce que vous allez me le répondre que je n'ai pas le droit de le penser. Je pense véritablement qu'il n'y aura pas de victoire en 2027 s'il n'y a pas entre maintenant et 2027 une continuité

des améliorations pour les gens. Vous savez très bien que Gérald Darmanin y pense, que Bono Lémer y pense, que Édouard Philippe y pense, que peut-être Jean Castex y pense et qu'on risque plus d'être dans la pléthore que dans le manque. Donc ce n'est pas nous qui nous agitons pour 2027. Je veux dire, de toute façon à la fin

il ne pourra en rester qu'il n'y aura pas de place dans un espace central pour qu'il y ait 3, 5, 5, 5. Est-ce que Emmanuel Macron devra adouber celui qui restera ? Mais le sujet aujourd'hui ce n'est pas ce qu'Emmanuel Macron doit faire. C'est que tous ceux qui pensent qu'ils pourront être utiles au pays demain soient aujourd'hui à ses côtés pour continuer de réformer le pays. Ça c'est le sujet d'actualité.

Merci Christophe Béchut pour cette franche explication. Alors l'émission n'est pas terminée. Restez avec nous. On va accueillir notre second invité, l'économiste Benjamin Brice. C'est notre livre de la semaine. France Inter Questions politiques

Karine Béchard

Bonjour Benjamin Brice. Allez-y buvez. Non mais c'est important.

Bonjour. Et je précise juste que je ne suis pas économiste mais docteur en sciences politiques.

Docteur en sciences politiques. On est ravis en tout cas dans tous les cas de vous recevoir sur le plateau de Questions politiques pour parler de votre livre qui vient de sortir intitulé L'impasse de la compétitivité. C'est aux éditions Les liens qui libèrent. Alors vous nous expliquez dans ce livre c'est très intéressant Benjamin Brice que tous les derniers présidents se sont trompés avec leur politique de l'offre. Nicolas Sarkozy François Hollande Emmanuel Macron ont tous su la même politique multiplier les aides aux entreprises pour améliorer leur compétitivité et vous nous dites que ça n'a pas marché. Alors expliquez-nous en quoi ça n'a pas marché.

Il me semble effectivement je parle de ce point de départ du consensus autour de la notion de compétitivité dans l'espace public depuis disons de nombreuses années à gauche à droite au centre et la continuité avec Edouard Philippe ira aussi dans ce sens-là. L'idée que la compétitivité est la chose la plus importante et il faut faire des efforts dans cette direction. Et il me semble qu'il y a un contraste très fort pourtant entre ce consensus auprès des gens qui se présentent comme raisonnables et la réalité c'est-à-dire le résultat de ces politiques de compétitivité. Nous sommes après 15 ou 20 années de politique de compétitivité où en sommes-nous ?

Le déficit commercial bat des records année après année même si on met de côté l'énergie le déficit manufacturé ne cesse d'augmenter en France. Le pouvoir d'achat est devenu la préoccupation numéro 1 des Français et ça ne va pas passer a priori dans les années à venir. Et la dernière chose c'est le sous-financement majeur des services publics qui conduit à une dégradation des services publics.

Mais en même temps j'ai envie de vous dire le taux de chômage n'a jamais été aussi bas enfin il y a très très longtemps qu'il avait pété aussi bas 7% et la France est devenue le premier pays attractif en Europe. Donc finalement il y a quand même des choses positives dans ce combat pour la compétitivité. Tout n'est pas noir.

Tout n'est peut-être pas noir mais regardons pour le chômage par exemple. Si on prend l'ensemble du phénomène du chômage c'est-à-dire également ce que mesure l'INSEE c'est-à-dire les personnes qui sont comptées comme inactives mais qui en fait cherchent du travail et les personnes qui sont en sous-emploi on est à plus de 5 millions de personnes. Ça reste un phénomène massif en France qui a légèrement baissé mais qui reste massif et deuxièmement ça s'accompagne d'une montée de la précarité. C'est-à-dire que si on regarde la baisse du chômage ça devrait entraîner une baisse des prestations sociales. Des prestations des allocations chômage des prestations sociales logement, pauvreté, etc.

Ce n'est pas du tout ce que l'on observe au cours du mandat d'Emmanuel Macron.

Peut-être parce qu'on a des règles larges.

Des règles larges.

Des règles larges. Peut-être contrairement aux autres pays on ne supprime pas un certain nombre d'aides dès que les gens

ont une situation qui s'améliore un peu. Au contraire. Pendant le dernier mandat il y a eu une restriction sur les allocations chômage qui devrait faire baisser finalement le volume global. Si le volume augmente c'est parce que de plus en plus il y a des transferts sociaux qui sont liés au fait de la montée de la précarité. La prime d'activité par exemple c'est l'État qui prend en charge une partie du salaire de la population. Pourquoi ? Parce que la population n'a plus les moyens de se loger.

Vous en pensez quoi Christophe Béchut ? Est-ce que je sens que vous bouillez ? Vous n'êtes pas d'accord avec cette histoire de la compétitivité ?

D'abord je vais être honnête il y a deux livres qui sont sortis le 13 septembre et j'ai eu plutôt tendance pour le moment à lire des lieux qui disent que le livre de M. St-Brice donc je ne suis pas à l'aise avec le fait de commenter un livre que je n'ai pas lu mais sur la thèse. Un, l'écologie montre bien qu'il faut qu'on sorte de logiques qui soient des logiques court-termistes et donc qu'il y ait à repenser une partie du modèle je n'ai pas de soucis avec ça.

En revanche expliquer que le chômage n'aurait qu'un peu baissé et qu'on serait dans une situation où à l'inverse la montée des prestations sociales montre qu'on a un problème de précarité on peut faire dire exactement l'inverse au chiffre.

Le chômage n'a jamais été aussi bas depuis 40 ans dans ce pays et deuxièmement si les prestations sociales augmentent ça montre bien que certains qui veulent laisser penser qu'on serait un pays ultra-libéral devraient aller regarder ce qui se passe ailleurs parce qu'un pays ultra-libéral ce n'est pas un pays où vous avez plus de 40% de la richesse qui est redistribuée de cette manière-là et où vous avez des systèmes de protection sociaux qui effectivement conduisent à ce que même une partie de ceux qui sont en emploi soient accompagnés. Maintenant la suite pour nous c'est quoi ?

Réindustrialiser le pays on a perdu 2,5 millions d'emplois en l'espace de 30 ans parce qu'on a laissé partir les usines à l'extérieur. Aujourd'hui il faut réindustrialiser le pays et la réforme y compris de France Travail qui va permettre de continuer à changer les règles en ce qui concerne le chômage va permettre de résoudre aussi une partie des difficultés Au nom de quoi est-ce que le pays

Au nom de quoi le pays

Et puis ensuite on écoute C'est désindustrialiser C'était au nom de la question de la montée en gamme C'est au nom de nous allons nous spécialiser dans des domaines de pointe qui vont nous permettre de redresser la situation économique Où en sommes-nous ? En 2022 si nous prenons tous nos excédents commerciaux l'aéronautique le luxe disons tous nos domaines de pointe ça compense tout juste le déficit commercial sur les véhicules sur les machines et sur les différents matériaux Qu'est-ce qu'il nous reste à payer après ça ?

Il nous reste à payer les ordinateurs les téléphones la viande le poisson les fruits les légumes les articles de sport etc etc Toute notre base industrielle est partie donc les produits que nous consommons tous les jours et à côté de ça il reste à payer la facture énergétique qui était de 50 milliards en moyenne dans les dernières années et qui est de 115 milliards en 2022 Donc nous sommes dans une spécialisation qui est complètement structurellement déficitaire parce que nous avons perdu de vue l'essentiel notre base industrielle à force de nous concentrer sur les exportations au nom de la compétitivité nous avons oublié que ce qui monte et ce qui fait le déficit commercial en France ce sont les importations et donc notre consommation

Vous êtes très clair mais ça fait réagir François Sressose Oui, mon grantage me permet de souligner quelques petits points Il me semble que moi j'ai vécu les années 1981 et la crise de la sidérurgie la crise du charbon et je me souviens aussi du tournant de la rigueur de ce qu'on a appelé le tournant de la rigueur de 1983 où Mitterrand pendant 15 jours hésite fortement en train de se dire est-ce que je fais j'essaye de rétablir tout ça nationalement ou est-ce que je m'ouvre et il fait le choix de l'Europe et je pense que la compétitivité elle est obligatoirement liée à la question de l'ouverture aux autres c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous vous mettez en concurrence avec le reste du monde vous devez tenir une certaine ligne de compétitivité le problème c'est personne n'a réussi à démontrer qu'en restant dans nos frontières nationalement on s'en sortirait mieux que ce qui s'est passé là parce que encore une fois moi j'ai le souvenir de cette hémorragie du charbon et de la sidérurgie et c'était pas du tout lié à l'ouverture c'est simplement qu'à un moment les coûts de production étaient bien plus importants et qu'on ne pouvait plus vivre comme ça une question François c'est très compliqué comme sujet

la pression de la compétitivité est devenue primordiale avec l'ouverture à la mondialisation tout à fait entre les années 1960 et aujourd'hui le taux de l'ouverture de la France a triplé donc c'est une pression qui existe et qui est majeure il ne faut pas le nier et ça reste une pression importante le problème c'est qu'au cours des dernières années le monde a beaucoup changé crise des gilets jaunes pandémie guerre en Ukraine tous les événements climatiques c'est-à-dire que la nécessité extérieure ne se résume pas à la compétitivité comme on pourrait avoir l'impression en regardant les politiques publiques qui sont menées

je me permets de vous couper et d'aller faire question parce que je veux dire là il a raison la situation écologique dans laquelle on est aujourd'hui comment vous pouvez vous ministre de la transition écologique défendre encore autant la compétitivité

mais je suis en train de vous dire qu'il y avait des choses à bouger mais à l'inverse si on s'arrête 15 secondes l'écologie en particulier suppose qu'on réindustrialise suppose qu'on sort d'une logique dans laquelle on a trop ouvert mais laissez penser qu'on pourrait le faire à l'intérieur d'un cadre national c'est faux et deuxièmement il faut bien mesurer il ne s'agit pas de rester dans un cadre national fermé il s'agit de penser en termes d'importation le problème aujourd'hui de la crise écologique notamment c'est le fait que nous ayons délocalisé notre base industrielle c'est à dire que ce que nous consommons nous le produisons avec plus de carbone à l'étranger totalement d'accord avec ça mais baisser les coûts de production je veux dire à un moment il faut aussi qu'on se attendez mais à un moment il faut qu'on soit clair cette baisse elle a aussi favorisé le pouvoir d'achat et si on pense demain qu'on pourra conduire une politique de réindustrialisation faire en sorte de retrouver des emplois sans s'interroger sur tous les autres aspects parce que si vous pensez on vit au dessus de nos moyens de manière collective de manière écologique de manière sociale et de manière économique tout à fait d'accord avec le fait que nous vivons au dessus de nos moyens mais sur la question du pouvoir d'achat quelle est la solution au long terme c'est selon le gouvernement la croissance la croissance ne va pas revenir il a trop de pression extérieure ce qu'il faut revoir c'est nos modes de consommation si nous ne revoyons pas nos modes de consommation la question du pouvoir d'achat restera dans les 10 années à venir avec une pression toujours plus forte une crise sociale on ne vous mettra pas d'accord donc c'est une logique politique on a parlé de sobriété

la sobriété oui la décroissance de sobriété

et de relocalisation

merci à vous Benjamin Brice je rappelle le titre de votre dernier livre donc l'impasse de la compétitivité c'est aux éditions les liens qui libèrent merci à vous Christophe Béchut d'être venu jusque sur le plateau de questions politiques je vous donne rendez-vous évidemment la semaine prochaine en attendant je vous souhaite un bon niveau je vous souhaite un bon niveau