Instant Porcher | Insécurité, guerres, pauvreté : bientôt la fin de la mondialisation ?

Les pays se sont développés à l'abri du protectionnisme. Le FMI fait de la politique. Les Etats-Unis ont été très protectionnistes. La Chine aujourd'hui, qui est un pays émergent, est très protectionniste. La Corée, qui est passée d'un pays pauvre, aussi pauvre que le Mozambique, c'est comme ça qu'elle a su créer son industrie automobile avec des Hyundai, sa téléphonie mobile avec des Samsung. Si elle s'était ouverte à la concurrence, elle aurait acheté des téléphones étrangers et des voitures étrangères.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouvel Instant Porcher. L'Instant Porcher, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous, avec Thomas, pour analyser, décrypter, avoir les clés, pour comprendre ce qu'il se passe autour de nous. Et ça y est, on est à la télévision. Alors pour vous qui nous regardez sur Internet, ça ne change rien. Quoique, c'est une révolution médiatique. Ça y est, grâce à vous, nous avons enfin un média libre et indépendant, un média des luttes sur les bouquets télé des box Internet. Oui, nous nous frottons aux grandes chaînes. Pour l'instant, nous sommes sur le canal 350 de Fricard.

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Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, la mondialisation, est-ce que c'est fini ? Et Bruno Le Maire qui fustige le modèle social et en fait la raison de la hausse du taux de chômage. C'est parti. Nous avons trop longtemps insisté sur les bénéfices de la mondialisation, a déclaré Kristalina Georgieva, directrice générale du Fonds monétaire international, dans une interview au Monde la semaine dernière. Dans ce papier, la directrice du FMI s'alarme du risque de fragmentation du commerce mondial susceptible selon elle d'augmenter la pauvreté et l'insécurité pour tous.

Serait-ce la fin de la mondialisation ou des sept mondialisations libérales qui a permis le développement dans un premier temps, mais aussi le creusement des inégalités au sein des pays, avec des riches toujours plus riches et des pauvres toujours plus pauvres dans un second temps. Trop longtemps, l'attention n'a pas été suffisamment portée sur ceux dont les emplois et les moyens de subsistance se sont évaporés parce que les mécanismes de compensation ont été insuffisants. Cela a créé un terrain fertile pour les mouvements alter-mondialistes et le populisme, a affirmé Kristalina Georgieva.

La directrice du FMI émet également des réserves sur les mouvements de relocalisation, protectionniste ou de mise en place de barrières commerciales. Je la cite, cela concentre les risques au même endroit en cas de nouveaux chocs. Nous avions parlé des mesures des États-Unis ou encore de l'Europe pour favoriser leur industrie. Là-dessus, Kristalina Georgieva est claire. Un gouvernement souhaitant faire monter en gamme son industrie peut par exemple agir en rendant son économie plus attractive pour les investissements plutôt qu'en instaurant des barrières commerciales au mépris des règles de l'organisation mondiale du commerce, ce qui se révèlerait négatif pour le monde.

Thomas, pourquoi la directrice du FMI s'inquiète de la fragmentation de l'économie mondiale ? Elle l'avertit aussi sur les risques géopolitiques avec le conflit au Proche-Orient.

Ce que nous rappelle la directrice du FMI, c'est que le FMI fait de la politique. Et le FMI a toujours fait de la politique. C'est une institution qui a été créée par les États-Unis et l'Europe, qui est basée à Washington et qui défend un modèle économique, dont celui de la mondialisation. Il y avait cette idée au début que s'il y avait de la mondialisation, il n'y allait pas avoir de guerre. Parce que justement, le fait qu'il y ait des échanges entre pays, créer des interdépendances et éviter les guerres. On a bien vu que c'était faux.

Et la preuve en est, c'est que nous avions des échanges importants avec la Russie, notamment des échanges énergétiques via le gaz, et que ça n'a pas empêché la Russie d'entrer en guerre contre l'Ukraine. Donc, les tensions géopolitiques, elles sont là, et on a bien vu qu'elles ne se sont pas abaissées malgré le développement du commerce international. Donc, moi, la question que je me pose, c'est quand elle dit qu'elle a peur de la fin de la mondialisation, mais elle a peur pour qui ? Alors, effectivement, si elle a peur pour les grandes entreprises qui peuvent y perdre, oui, c'est vrai.

Maintenant, je pense qu'il y a un certain nombre de pays qui ont plutôt intérêt à faire en sorte de ne pas jouer constamment le jeu de la mondialisation ou de faire comme les grands pays riches, de jouer ce jeu-là que quand ça les arrange.

La directrice du UFMI, elle dit aussi ça. Pendant longtemps, nous avons trop insisté sur les bénéfices de la mondialisation. Ils ont été considérables. Sur les trois dernières décennies, l'économie mondiale a triplé, en particulier au profit des économies en développement qui, elles, ont quadruplé. Et il en a résulté une incroyable réduction de la pauvreté. Mais tout le monde n'en a pas profité. Est-ce que c'est un aveu que la mondialisation, telle qu'elle a été pensée, n'a pas profité à tous ?

En fait, la mondialisation, quand elle s'est engagée, parce qu'elle s'est engagée quand même à partir des années 80, enfin, quand on regarde l'histoire sur plus d'un siècle, il y a eu des phases de mondialisation. Puis après, il y a eu des retours à des phases beaucoup plus protectionnistes. Et puis, il y a eu des refases de mondialisation. Par exemple, les années 50-70, il n'y avait pas de grande mondialisation. C'est à partir des années 80 qu'on a délocalisé massivement, implanté des sites de production là où ça coûtait moins cher, qu'on a joué ce jeu de la mondialisation. Quand vous regardez du textile, même du textile parfois de Carrefour des années 80, c'est encore fabriqué en France.

Vous voyez, aujourd'hui, le textile est majoritairement fabriqué au Bangladesh. Donc, il y a eu ce jeu de la mondialisation qui est revenu à partir des années 80. Et d'où vient ce concept de mondialisation ? Il vient de la théorie économique. Il y a eu des théories économiques qui ont défendu ce modèle. La plus connue, qu'on commence à apprendre au lycée, ce sont les avantages comparatifs de Ricardo. Et quand vous regardez la démonstration un peu mathématique des avantages comparatifs de Ricardo, grosso modo, à la fin, vous arrivez au résultat où, comme le dit la patronne du FMI, le fait de pratiquer un échange fait que vous allez produire beaucoup plus. La production va augmenter.

C'est-à-dire que l'organisation du commerce international fait augmenter la production. C'est une réalité. C'est ce qui s'est passé, elle le dit ces 20 dernières années. Vous avez le PIB qui a fortement augmenté.

Mais la réalité, c'est que quand on regarde le résultat avec un peu plus d'attention, on se rend compte que quand des pays sont de tailles différentes, là je parle vraiment de la théorie, de ce qui a inspiré la mondialisation, quand les pays sont de tailles différentes et que vous avez un pays qui est de plus grande taille économique, donc plus fort économiquement qu'un autre pays, ce pays-là ne va pas vraiment se spécialiser, alors que le pays pauvre, lui, va se spécialiser et va perdre de la compétence. Donc il va y avoir en fait une dépendance du pays de petite taille vis-à-vis du pays de grande taille, ce qui crée en fait une situation de commerce inégal.

Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui dans le monde. Vous avez des gros pays comme les Etats-Unis ou les pays européens qui n'ont pas vraiment de spécialisation et qui vont tout faire, des voitures, du digital, même parfois de l'énergie comme c'est le cas des Etats-Unis. Et vous avez des pays après pauvres dans le commerce international qui sont rentrés via la spécialisation et qui sont très dépendants technologiquement de ces autres pays. Donc ça, c'était déjà dans la théorie au XIXe siècle. Donc on savait qu'en développant la mondialisation, on allait développer un commerce inégal.

Et puis la deuxième chose, c'est que des travaux, un peu plus tard, mais quand même qui étaient déjà là quand nous avons lancé cette phase de mondialisation, ont montré que la mondialisation créait des conflits d'intérêts. Encore une fois, c'est du théorique, mais c'était déjà là, du conflit d'intérêts entre les travailleurs, on va dire, moins qualifiés, les moins qualifiés, j'aime pas ce mot, mais les moins qualifiés de la société et les travailleurs qualifiés.

Grosso modo, dans les pays riches, les travailleurs qualifiés allaient profiter de la mondialisation parce qu'ils allaient se retrouver dans les secteurs qui exportent, alors que ceux qui produisaient et les moins qualifiés en France allaient subir cette mondialisation parce qu'ils allaient subir la concurrence des importations. C'est ce qui s'est passé pour les travailleurs du textile et pour les ouvriers qui ont subi la concurrence des pays de l'Est ou de la Chine et qui ont dû fermer. Donc théoriquement, on savait que c'était pas un jeu à somme nulle et qu'il y allait avoir des perdants et des gagnants.

Mais on a quand même choisi d'y aller parce qu'on a mieux considéré les gagnants, donc les travailleurs qualifiés qui travaillent dans des grandes entreprises, les grands pays riches, que les perdants. Et aujourd'hui, on se rend compte qu'en fait, il y a un certain nombre de perdants et que beaucoup de gens, y compris dans les pays riches, sont contre la mondialisation et que les pays pauvres et les pays émergents remettent en cause ces règles de la mondialisation qui ne leur permet pas complètement de prendre en main leur destin et les rend encore très dépendants des pays riches.

Comme je le disais en introduction, la directrice du FMI ne croit pas à la relocalisation ou à des mesures un peu protectionnistes. Je vais la citer. Nous ne pouvons pas revenir au modèle passé où trop de personnes ont perdu et qui ne reconnaît pas suffisamment que la sécurité des approvisionnements est aussi une question de sécurité économique et pas uniquement de sécurité nationale. Il convient de repenser la mondialisation autant que possible en collaboration avec nos partenaires.

Notre conseil au pays est de ne pas jouer la carte de l'intérêt national contre les autres, mais de réfléchir aux mécanismes permettant de poursuivre l'intégration mondiale et d'équilibrer les risques, car une plus grande fragmentation du commerce mondial aurait une conséquence très claire. Nous serions tous plus pauvres et moins en sécurité. C'est un peu du « en même temps » qu'on voit là conserver le libéralisme, la prospérité globale, mais lutter contre le réchauffement climatique. Comment on peut être entre les deux comme ça ?

Alors là, on voit bien qu'il y a un jeu d'équilibriste assez impressionnant. Qu'est-ce qu'elle nous dit, la patronne ? Alors, ce qui est assez marrant, c'est qu'elle efface toute une partie de l'histoire des pays riches. C'est-à-dire que les pays riches se sont développés grâce au protectionnisme. Les États-Unis ont été très protectionnistes. La Chine, aujourd'hui, qui est un pays émergent, est très protectionniste. La Corée, qui est passée d'un pays pauvre, aussi pauvre que le Mozambique, j'aime bien donner cette comparaison aujourd'hui à un pays avec un PIB par habitant à peu près égal à celui de la France, s'est protégée.

Et c'est comme ça qu'elle a su créer son industrie automobile avec des Hyundai, sa téléphonie mobile avec des Samsung. Si elle s'était ouverte à la concurrence, elle aurait acheté des téléphones étrangers et des voitures étrangères. Donc, il faut faire attention. C'est que les pays se sont développés à l'abri du protectionnisme. Ça embête un certain nombre de grandes entreprises si des pays deviennent protectionnistes. Vous regardez des pays comme le Mexique, qui sont des pays quand même émergents et qui font partie maintenant des 30 pays les plus riches au monde. Ces pays-là n'ont pas une industrie automobile. Ils achètent des automobiles américaines.

Donc, vous voyez que ça arrange bien les Américains de trouver des débouchés dans ces pays pauvres. Si demain, il y avait des règles protectionnistes sur l'industrie automobile, qu'elle développait sa marque de voiture automobile, ça dérangerait des intérêts privés et des intérêts notamment des Américains. Le commerce aujourd'hui international, c'est quoi ? Pour 50%, c'est des échanges intra-entreprises. C'est-à-dire que c'est des échanges entre filiales d'entreprises. Les multinationales, elles sont en fait un petit nombre. Dans les secteurs automobiles, elles sont une dizaine. On est toujours sur des nombres d'une dizaine qui contrôlent quasiment le monde.

Elles n'ont aucun intérêt aujourd'hui que les pays pauvres acquièrent de la technologie et qu'elles créent eux-mêmes leurs propres marques parce qu'elles perdraient des débouchés. Donc, on voit bien, encore une fois, que le FMI fait de la politique et qu'il sert les intérêts d'un petit nombre de pays et je dirais même d'un petit nombre d'entreprises. Maintenant, sur la relocalisation, moi, je ne pense pas que ce soit un danger. Au contraire, il faut relocaliser. Maintenant, il y a autre chose. C'est la question de l'acceptation sociale de la relocalisation dans les pays riches.

Si demain, vous voulez faire, par exemple, des voitures électriques, dans les voitures électriques, vous avez des batteries. Les batteries, nous savons les produire en France. Nous savons raffiner les métaux rares en France. Nous savons également produire des métaux rares. Sauf que le raffinage, la production de métaux rares, ça crée de la pollution. Même avec des normes supérieures à celles qui sont en Chine, largement, il y aura toujours des populations résidentes qui ne voudront pas de l'installation de ces usines.

Donc, il peut y avoir des freins à la relocalisation, mais qui ne sont pas dus à un danger au commerce international, mais qui sont plutôt des freins intérieurs au pays qui préfèrent parfois délocaliser leur pollution, acheter des voitures électriques avec des batteries produites dans des conditions sociales environnementales désastreuses à l'autre bout du monde et puis se frotter les mains ici. Donc, le vrai problème de la relocalisation, il est plutôt dans l'acceptation au niveau des pays plutôt que dans un possible dérèglement des flux mondiaux qui aurait des conséquences dramatiques.

Il y a autre chose à prendre en compte, c'est la montée des BRICS, donc ces pays dits émergents, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud. Et en plus, ils ont décidé d'accueillir si nouveaux, on en avait parlé, Arabes Saoudites, Argentines, Égypte, Émirats, Arabes Unis, Éthiopie, Iran. Et Thomas Piketty, dans sa dernière chronique au Monde, disait « Il est temps que les pays occidentaux sortent de leur arrogance et prennent les BRICS au sérieux ». Et la semaine passée, d'ailleurs, on analysait la mainmise des pays du Nord sur les pays du Sud, notamment africains, où on parlait de la dette.

Est-ce que c'est ça aussi la mondialisation actuelle, c'est de prendre en compte tous ces pays dits « immergents » ?

Bien sûr, parce que là où Thomas Piketty a raison, c'est qu'en fait, les pays occidentaux balaient ça d'un revers de main, un petit peu comme à l'époque, quand les pays pétroliers ont voulu créer l'OPEP. Vous avez eu deux lignes dans le journal, tout le monde a dit « L'OPEP, ça ne va pas marcher, il n'y a aucune entente entre l'Arabie Saoudite et l'Iran, etc. » Et en réalité, cette organisation a fonctionné. Et aujourd'hui, on le voit bien, quand les prix du pétrole sont très élevés, « Bon, il faut aller voir l'Arabie Saoudite, on se souvient d'Emmanuel Macron qui avait interpellé le président Biden en disant « J'ai été parlé au prince d'Arabie Saoudite, il veut augmenter la production.

» Donc on voit bien qu'en fait, malgré toutes les différences qu'il y a dans ces pays, entre ces pays, tensions qu'il y a entre ces pays, l'OPEP arrive quand même à exercer un pouvoir sur les prix du marché et donc ça fonctionne plutôt pas mal. Et là, ce qui se passe pour les BRIC, c'est quoi ? C'est qu'en fait, qu'est-ce qui réunit tous ces pays qui sont assez opposés, finalement ? C'est ce que disent les pays occidentaux, mais comment ça peut tenir les BRIC ? Regardez, ils se détestent un peu entre eux, etc. Ils n'ont aucun point commun dans la politique qui mène, et c'est vrai. Mais ce qui les réunit, c'est quoi ?

C'est la remise en cause du commerce international tel qu'il est mené aujourd'hui. Et j'irais même du système financier. Et donc là, vous avez un point commun. Ils ont bien compris qu'ils avaient tout intérêt à créer un système alternatif. Alors ils ont créé une première banque de développement, mais ils pourraient demain créer leur FMI à eux, qui intervient dans les pays qu'eux choisissent en imposant un autre système. Peut-être un système qui pourrait les servir plus eux d'ailleurs, soit dit en passant, qui ne sera peut-être pas meilleur pour le pays pauvre.

Mais il y a une volonté de peser, en tous les cas, face à l'Occident qui est vieillissant, de plus en plus désarmé aussi, il faut le dire, parce que les tensions géopolitiques, elles se mènent aussi avec... Si les Etats-Unis ont une position géopolitique importante, c'est qu'ils sont la première puissance, mais c'est aussi qu'ils sont la première armée. Le budget de l'armée américain, c'est le même budget que le reste du monde. Donc vous voyez, vous pouvez tenir facilement un rapport de force. Et en plus, qu'ils ne voient pas les transformations finalement du monde. Les pays émergents, ce sont aujourd'hui la nouvelle classe moyenne mondiale.

Donc c'est important d'entendre ce qu'ils ont à dire. Et il y en a beaucoup de ces pays qui se sont développés, c'est le cas de la Chine, à l'abri des théories qui ont été mises en avant par certains. Souvent, il y avait un débat, je le rappelle, dans les années 90, quand il y a eu les chutes du mur de Berlin, les pays de l'Est, on leur a appliqué une thérapie de choc. C'est-à-dire qu'on les a convertis très rapidement à l'économie libérale. C'était des économies communistes planifiées. On leur a dit, thérapie de choc, c'était recommandé par le FMI, ça va marcher, les pays vont se développer rapidement. Ça a été très douloureux pour les populations.

Ce qui explique pour moi un certain nombre aujourd'hui encore de montées fulgurantes et assez faciles des populistes dans ces pays-là. La Chine, on lui a dit de faire la même chose. Elle a refusé. Elle a dit, moi, j'ouvre progressivement. Alors, je ne dis pas que c'est mieux, parce que ça s'est fait, c'est quand même un pays très sur les droits, le droit social, le droit environnemental, on va dire, où beaucoup de choses restent à faire. Mais elle a décidé de s'ouvrir progressivement. Et c'est ça aussi qui a fait qu'elle a ouvert son économie au rythme qu'elle voulait, et qu'elle a pu, dans certaines zones, avoir une classe moyenne chinoise qui commence à émerger.

Le taux de chômage connaît une hausse en France hors Mayotte. L'INSEE enregistre un taux à 7,4% de la population pour le troisième trimestre 2023, contre 7,2% au deuxième trimestre. C'est surtout le taux de chômage des jeunes, 15-24 ans, qui repart avec une augmentation de 0,7 points et s'établit à 17,6%. Et Libération le rappelle, les prévisions pour 2024 et 2025 sont également à la hausse. Coup dur pour le gouvernement, dont la baisse du chômage et sa vitrine est une de ses priorités. Mais Bruno Le Maire, ministre de l'économie, a son explication. Non, c'est la conséquence, il a raison, c'est la conséquence du ralentissement de l'économie en Europe, de l'économie mondiale.

Je rappelle que nous, nous faisons 1% de croissance, là où beaucoup de nos voisins européens sont en récession. Mais je veux aussi, je ne veux pas me cacher derrière mon petit doigt, je veux aussi être très clair, si nous voulons tenir la feuille de route qui nous a été fixée par le président de la République. 5% de taux de chômage en 2027 est passé de 7 à 5, ce qui n'est pas arrivé, Sonia Mabrouk, depuis un demi-siècle. Nous n'y arriverons pas à un modèle social constant.

Je veux que chacun comprenne bien, parce que c'est ça la politique, c'est défendre des convictions et le faire avec vérité, que notre modèle social, tel qu'il existe aujourd'hui, ne nous permettra pas d'arriver à 5% de taux de chômage. Il y a au moins trois choses qu'il faut changer. La première, c'est la mobilité des salariés, leur permettre de se loger plus facilement dans les endroits où il y a beaucoup d'emplois. Ça demande une politique sur le logement très offensive, nous y réfléchissons évidemment avec Christophe Béchut. Deux, ça demande d'accélérer encore plus la formation, la qualification, en particulier des seniors qui partent beaucoup trop tôt du marché du travail.

Je regrette d'ailleurs que dans l'accord qu'ont conclu les partenaires sociaux, la question des seniors soit à nouveau repoussée. Et trois, ça demande qu'on réfléchisse au dispositif d'indemnisation, d'indemnisation du chômage, de soutien à ceux qui ne travaillent pas pour s'assurer qu'on garde une vraie différence entre les revenus du travail et les revenus de la redistribution. Thomas, est-ce que tu as une réaction, une analyse à ce qu'on vient de voir ?

On voit très bien ce que va faire le gouvernement. En fait, pourquoi le chômage a augmenté ? Il a augmenté parce que les taux d'intérêt ont augmenté et les taux d'intérêt comme ils ont augmenté, ils ont freiné l'activité économique. C'était prévisible. Tout le monde le sait, Bruno Le Maire le sait, l'ABCE le sait, tout le monde le savait. Et donc, comme ça freine l'activité économique, on n'arrive pas à absorber les nouveaux arrivants sur l'emploi. D'ailleurs, c'est chez les jeunes que le chômage augmente. Ils ont un diplôme, des diplômes professionnalisants, ils arrivent sur le marché de l'emploi, il n'y a pas suffisamment de croissance pour les absorber. Donc, le chômage augmente.

Le problème, c'est que Macron s'est engagé à avoir un chômage à 5%. On va dire, c'est une des statistiques qu'il veut laisser une fois qu'il aura fini son quinquennat en disant, voilà, j'ai pris la France avec un taux de chômage à, je ne sais pas, 9%, j'arrive, je finis, il sera à 5%. La vraie question, c'est comment on fait pour aujourd'hui ne pas avoir de croissance et un taux de chômage à 5% ? On sait très bien comment on va faire. On va faire en sorte de sortir des chômeurs de la statistique du chômage, donc de les radier.

Et c'est pour ça que vous avez Bruno Le Maire qui dit que le modèle social, c'est un problème et qui dit qu'il faut faire une autre réforme de l'assurance chômage parce que le but, c'est de radier de plus en plus de gens parce que vous ne pouvez pas créer des emplois donc autant les sortir de la statistique du chômage. Que vont-ils faire après ? Ce n'est pas la question mais en même temps, ils seront plus comptabilisés comme chômeurs ce qui est une bonne chose pour la statistique.

En plus, ils jouent sur des idées reçues qui sont parfois partagées en France qui sont, oui, mais le chômage il paye trop, c'est pour ça qu'on ne veut pas revenir au travail, etc. Et ce n'est pas la première fois que cet exécutif ou des néolibéraux laissent entendre que les aides freineraient l'emploi, favoriseraient le chômage. Est-ce que cette idée reçue elle est vraie ?

Non, elle est fausse parce qu'on a mis en place déjà il y a plusieurs années pendant un certain temps la dégressivité des prestations chômage. Ça n'a pas eu d'effet sur l'emploi. On l'a fait également pour les seniors. Ça n'a pas eu d'effet pour l'emploi. Donc, ce n'est pas du tout ça. Je veux dire, l'emploi c'est une question aussi macroéconomique. Si vous n'avez pas de croissance vous n'avez pas suffisamment de création d'emploi. d'incitation. Alors bien sûr, bien sûr, s'il n'y avait pas de modèle social, s'il n'y avait pas de prestations chômage, les gens sont obligés de travailler pour vivre.

En fait, ce qu'ils rêvent d'avoir Bruno Le Maire, c'est une définition au sens propre du chômage selon le BIT dépourvue de tout modèle social. Selon le Bureau international du travail, si vous travaillez plus d'une heure par semaine, vous n'êtes plus au chômage. C'est-à-dire que quelqu'un qui va travailler deux heures par semaine, deux heures, huit heures par mois, vous voyez, c'est ça, huit heures par mois, comme un chômeur. Or, c'est impossible en France. Ça, pourquoi c'est impossible ? Parce que vous avez le RSA.

Le RSA, c'est une trentaine d'heures qu'on vous offre parce que vous avez des aides sociales qui vont vous permettre justement de ne pas travailler huit heures parce que vous allez avoir l'assurance chômage ou le RSA. Mais si vous retirez tout ça, bien sûr, quelqu'un va travailler huit heures s'il peut travailler huit heures. À partir de ce moment-là, il va sortir du chiffre de chômage et là, ils vont être très contents. Ils auront leur 5% de chômage comme c'est le cas aux États-Unis. Mais tout dépend après de ce que l'on appelle un chômeur. Est-ce que quelqu'un qui travaille huit heures par mois peut vraiment le considérer comme un travailleur ? Non, c'est un chômeur.

Et vous voyez, et quand vous regardez, là, on parle du chômage de catégorie A, mais quand vous prenez après des gens qui sont en travail précaire mais qui désirent travailler plus parce qu'il y en a beaucoup, quand vous prenez le halo du chômage, le sous-emploi, ça concerne 17% de personnes. 17% de personnes. Donc là, on voit bien que la réalité, il y a le plein emploi partout et il y a quelques personnes qui ne veulent pas bosser parce qu'ils touchent une prestation chômage. Il y a beaucoup de gens qui sont en fait à la limite de la statistique du chômage mais qui sont dans des situations précaires.

Et là, ça ne dépend pas d'eux, ça dépend de l'activité économique, de la formation aussi, mais ça ne dépend pas que de la prestation chômage qui les inciterait à rester chez eux.

Selon la dernière étude de l'INSEE, il y a 550 000 personnes qui ont basculé sous le seuil de pauvreté en 2021, donc il y a cette année-là, 9,1 millions de personnes officiellement pauvres en France avec un niveau de vie donc inférieur à 1 158 euros par mois. On se rappelle de Bruno Le Maire qui disait qu'il récusait l'idée d'un approvissement en France il y a quelques mois. Comment tu expliques ça à toi, Thomas ?

C'est ça, en fait. Vous voyez, un modèle social, notamment sur le chômage, ça sert à donner une prestation, c'est-à-dire un revenu complémentaire quand quelqu'un ne travaille pas. Ça ne veut pas dire qu'il va devenir riche parce qu'il reste pauvre mais c'est la communauté globale qui accepte que l'on prélève une petite partie de la richesse créée pour la donner aux gens qui vont être au chômage. Si vous n'avez pas ce modèle social, vous êtes souvent un travailleur pauvre. Vous voyez ? Et en réalité, la réforme de l'assurance chômage, elle ne va pas donner une solution aux chômeurs. Elle va juste transformer des chômeurs qui sont pauvres en travailleurs pauvres.

Et donc, c'est le choix de société. Est-ce qu'on accepte d'avoir une assurance chômage qui soutienne des gens ou est-ce qu'on se contente de travailleurs pauvres ? Dans tous les cas, les personnes restent pauvres. On voit bien que Bruno Le Maire a choisi, il préfère des travailleurs pauvres et une belle statistique du chômage. Moi, je pense que le chômage doit être provisoire et qu'il faut vraiment axer tout sur l'activité économique pour que les gens puissent retrouver un emploi plutôt que stigmatiser des chômeurs.

Donc, c'est deux points de vue différents mais on voit bien qu'on peut avoir parfois le chômage qui baisse, parfois être plutôt content de son bilan économique que le cas de Bruno Le Maire et avoir la pauvreté qui augmente. Ça arrive dans beaucoup de pays, c'est arrivé aussi aux Etats-Unis.

Et on rappelle donc que le chômage, on cotise pour, évidemment. Et dernière question, on l'a dit plein de fois ici mais on va quand même le rappeler pour ceux qui seraient passés par là. Mais c'est quoi la solution ? C'est dire aux entreprises on baisse un peu les dividendes et on emploie plus et nos aides sont conditionnées parce qu'on aide beaucoup les entreprises en France ?

Alors bien sûr, il y a plein de solutions possibles. Vous avez encore aujourd'hui un des premiers employeurs qui reste l'État et on voit bien qu'il y a des besoins dans tout un tas de secteurs de l'État, la petite enfance, les hôpitaux, les écoles, etc. On en a beaucoup parlé, les associations sportives, etc. Donc là, il y a des emplois à prendre. Mais aujourd'hui, il ne faut plus créer de postes de fonctionnaires. C'est ce qu'on nous dit. La deuxième des choses, c'est effectivement de conditionner un certain nombre d'aides à des créations d'emplois locales, à des relocalisations d'entreprises ou au fait de ne pas délocaliser un certain nombre d'entreprises.

Et aujourd'hui, il n'y a aucune condition qui sont données aux entreprises. Et puis après, il y a aussi l'investissement dans les secteurs d'avenir qu'il faut identifier. Et puis voilà, après, il y aura toujours une partie de chômage. Ça fait partie du jeu, mais il faut se dire après, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on incite les gens à prendre n'importe quoi ? Ou est-ce qu'on se dit qu'on prélève une petite partie de ce que l'on crée pour assurer, on va dire, un rebond à ces gens-là ? Je pense que l'idée du modèle social était une très bonne idée.

Et d'ailleurs, il y a des pays qui ont des modèles sociaux très développés et qui ont eu beaucoup plus d'activités économiques quand on fait des comparaisons.

Merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. Ça y est, on est à la télévision. Alors vous, pour vous qui nous regardez sur Internet, ça ne change rien. Quoique, c'est une révolution médiatique. Ça y est, grâce à vous, nous avons enfin un média libre et indépendant, un média des luttes sur les bouquets télé, des box, Internet. Oui, nous nous frottons aux grandes chaînes. Pour l'instant, nous sommes sur le canal 352 Free, car malgré le conventionnement de l'ARCOM, des opérateurs privés nous barrent encore la route. Nous avons d'ailleurs lancé une pétition contre cet accaparement des canaux malgré un oui de l'État. Ils ont des milliards mais nous sommes des millions.

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