Retraites: l'interview de Marine Tondelier, la secrétaire nationale d'EELV, en intégralité

– Alors notre invité, il est presque 22h50, on avance un peu, ben oui, car le livre nous plante, entre guillemets. – Oui, qu'est-ce que c'est que ça ? – Entre guillemets, bon…

– Je crois qu'ils sont à une voix près, là, ça a l'air tendu quand même.

– Bonsoir Marine Tondelier, merci d'être avec nous ce soir. J'avais un petit paragraphe de présentation. Notre invité ce soir est contre cette réforme des retraites, ça c'est facile à dire, elle estime qu'on pourrait se débarrasser des milliardaires pour la financer, elle pense que ces mêmes milliardaires sont des vampires. Ah, vous retirez vampires ?

– C'est la phrase d'avant que…

– Ah, bon, on verra…

– Il suffirait…

– Notre invité vient d'être réduit à la tête d'Europe Écologie Les Verts, je recommence, bonsoir Marine Tondelier, merci d'être avec nous ce soir, on vient de voir, on va commencer par là, pardon, vous serez interrogé ce soir par Julie Graziani, par Nora Amadi, par Antonin André, on vient de voir cette séquence, on va commencer par là, c'est la séquence de la soirée. Qu'est-ce que vous dites ce soir, face à Adrien Quatennens, on rappelle, condamné pour violence conjugale, qui a été suspendu de ses fonctions dans le groupe La France Insoumise, mais qui est revenu à l'Assemblée, déjà il y a quelques jours, et qui pour la première fois ce soir a donc pris la parole. Qu'est-ce que vous dites ?

– Il se passe exactement ce dont je n'avais pas envie, c'est-à-dire que j'ai envie de parler des retraites et je dois parler d'Adrien Quatennens, et c'est pour ça que c'est compliqué qu'il revienne ce soir, cette semaine, en ce moment, voilà.

– Vous dites c'est trop tôt, il ne fallait pas ?

– Non mais moi je souhaitais qu'il ne revienne pas, donc comme ça je suis claire et cohérente. Après moi quand j'entends les députés…

– Ils ne reviennent pas du tout, c'était ça votre position ?

– Mais je pense qu'il peut démissionner sans remettre au suffrage, et que si les électeurs décident de le réélire, il revient, mais que c'est une tromperie au moment du vote, et qu'il y a des éléments importants survenus entre-temps, qu'il a reconnus, qui sont des violences conjugales, qui sont des faits graves, qui pour moi le rendent peu audible, en fait sur beaucoup de sujets à l'Assemblée nationale.

Et après quand j'entends le collègue Carl Olive, qui a l'air scandalisé, moi je rappelle que La République En Marche avait investi aux législatives quelqu'un qui avait mis 14 jours d'IDT à sa femme, et donc j'aime beaucoup en entendre certains faire des leçons de morale quand c'est sur les bancs adverses, mais ne pas le voir quand c'est sur leur banc à eux.

– Mais il faut se souvenir de la peine qui a été infligée à Adrien Quatennens, de la prison avec sursis, il n'a absolument pas été question d'inéligibilité ou quoi que ce soit. Donc il faudrait aller au-delà de la peine prononcée par la justice.

– Non mais il y a les peines prononcées par la justice, et puis après il y a le devoir d'exemplarité des politiques. Et en l'occurrence, il se trouve qu'il y a certains bancs à l'Assemblée nationale, où on a fait de la violence envers les femmes une cause majeure, parce qu'elle fait trop de victimes chaque jour en France.

– Là vous parlez à vos camarades de la France insoumise ?

– Je ne leur parle pas, parce qu'il y en a la moitié qui sont d'accord avec moi. Mais en tout cas, vous voyez ce soir, René Char disait que l'essentiel était sans cesse menacé par l'insignifiant, et c'est ce qui se passe là, on est censé parler des droits sociaux des Français pour les prochaines années, et on se retrouve à devoir parler d'Adrien Quatennens, et en plus on n'a même pas entendu ce qu'il disait, puisqu'en fait le sujet ce n'est pas ce qu'il dit, c'est ce qu'il a fait, ce qu'il est, et qu'il soit là ce soir, c'est QFD.

– Mais pardon, mais parfois on juge aussi un petit peu vite ces affaires-là, et notamment… – Là il les a admis ? – Oui, bien sûr, mais… – C'est très différent. – Ce que je veux dire, mon propos c'est, est-ce que c'est au parti ou est-ce que c'est au groupe politique de faire la loi et d'infliger des pènes supplémentaires ? Quand on voit l'exemple de Julien Bayou qui vient… – Il y a aucun rapport, si je vous permettez. – Je vais terminer mon propos.

La commission interne d'Europe Écologie-Lévère a clos le dossier, il n'y a pas de plainte, il n'y a rien du tout, mais il a quand même été affiché en place publique par quelqu'un de vos rangs, Sandrine Rousseau, il a été d'une certaine façon marqué par cette accusation-là, sans que la plaignante ne se soit jamais exprimée, et sans qu'il y ait l'enquête judiciaire, mais le parti a quand même décidé de le contraindre à ce…

– Allez, dites tout ce que vous avez compris, et je vous réexpliquerai après, parce que plusieurs choses sont…

– En fait, le parti, en l'affichant en place publique comme étant accusé de telle violence, l'a d'une certaine façon mis au banc de son mandat de député. – On parlait de violence psychologique à l'encontre de son axe.

– La première différence, c'est qu'il n'y a pas eu de plainte de main courante contre Julien Bayou. La deuxième chose, c'est que le parti n'a rien demandé du tout, il s'est lui-même mis en retrait de ses fonctions de secrétaire national et de président de groupe à l'Assemblée, et sur sa fonction et sa qualité d'adhérent, rien n'a bougé pendant tous ces mois. C'est lui qui a décidé de se mettre en retrait pour répondre aux accusations de son ex-compagne, mais le parti ne l'a accusé de rien. Son ex-compagne l'a accusé et notre devoir de parti, parce que la police, la justice et la société…

– André Nouveau va à la télévision pour…

– Mais à l'occurrence, c'est moi qui représente le parti, il me semble, et il ne me semble pas l'avoir accusé de quoi que ce soit. Moi, je suis là pour entendre les victimes et, le cas échéant, prendre des sanctions si elles parlent et si des faits sont répréhensibles. Ce n'est pas le cas dans cette affaire, pour l'instant, nous dit la cellule. Mais on ne peut pas comparer tout. Et d'ailleurs, Julien Bayou n'a jamais été ni démis de sa qualité d'adhérent d'Europe Écologie des Verts, ni mis en retrait du groupe à l'Assemblée où il a continué à participer aux réunions, etc. Donc on ne peut pas comparer tout et n'importe quoi.

Je ne vois absolument pas pour le coup le rapport, si ce n'est qu'il y a le mot femme quelque part de près au loin. – Il n'y a pas eu de pression interne. Enfin, je ne sais pas, on ne lui a pas fait comprendre que ce serait mieux et moins embarrassant pour les autres qui se mettent en retrait. – Il y a des débats, évidemment, sur des sujets aussi importants et qui touchent beaucoup de Françaises et de Français. Mais pour le coup, en plus, Adrien Akaténin, ça a reconnu les faits. Donc je ne vois vraiment pas le rapport.

– Juste chose, est-ce que vous considérez ce soir, pour clore, le dossier Bayou, que Julien Bayou est blanchi, que plus rien ne pèse contre lui ?

– C'est le souci quand quelqu'un porte des accusations et que la cellule n'est pas en mesure de l'entendre. C'est toute la particularité de cette affaire. Ce qui fait que quand la cellule clôt l'instruction sans pouvoir y apporter de conclusion, c'est satisfaisant à la fin pour personne, ni pour son ex-compagne qui n'a pas été entendue, qui n'a pas pu l'être, ni pour Julien Bayou, ni pour le parti qui aurait bien souhaité avoir une conclusion officielle à cette affaire.

– Juste pas souhaiter être entendue ou être contrainte d'être entendue par…

– C'est un peu plus compliqué que ça, pour des raisons que je ne peux pas… Il y a des confidentialités d'écrits entre avocats que je ne peux pas forcément dévoiler sur ce plateau, mais je ne peux ni dire que c'était de la mauvaise foi ou de la mauvaise volonté de sa part, ni de la nôtre. C'est juste que des fois, les conditions qui auraient fait qu'elles se sentent bien pour parler n'étaient pas possibles dans le cadre de cette cellule. Cette cellule n'était pas adaptée à ce cas précis qui a mis en fait à rude épreuve le protocole de notre cellule VSS. Mais c'est normal, c'était notre secrétaire national, accusé par son ex-compagne qui n'est pas adhérente.

Enfin, pour plein de raisons, la cellule n'était pas adaptée, je regrette. Et surtout, le sujet, c'est quand même qu'on est dans un pays où la police et la justice ne prennent pas bien en main ces sujets-là et que du coup, les partis politiques, comme certaines entreprises, comme certaines assos, se retrouvent en première ligne avec des sujets sociétaux majeurs sur les bras à traiter parce que nous, on ne va pas mettre la poussière sous le tapis. Et comme d'autres partis qui pensent que parce qu'ils n'ont pas de thermomètre, ils n'ont pas de fièbles, nous, nous affrontons sans hypocrisie ces sujets et ce n'est pas facile, je vous l'accord.

Marine Tandonnier, 757 000 manifestants dans toute la France, selon la police, un peu moins de 2 millions pour la CGT. Dans les deux cas, ces chiffres sont à la baisse par rapport au 31 janvier dernier. Est-ce que ça s'essouffle ? Est-ce que vous diriez ce soir, clairement, que ça s'essouffle ?

On peut compter de plein de manières les choses. Si on compte le nom de manifestants par semaine, par exemple, on pourra dire que ça s'intensifie samedi. En réalité, on passe d'une mobilisation par semaine à deux et donc il est évident que c'est différent. Et puis, il y a quand même beaucoup de Français et de Français pour qui poser un jour de grève, ça coûte de l'argent avoir priorisé pour la journée du samedi où ils pourront venir en famille sans forcément perdre de salaire. Je pense que c'est le choix qui a été fait par beaucoup de Français.

Après, le chiffre, on dit en baisse, mais le nombre de manifestants aujourd'hui, si on nous avait donné ce nombre-là pour le 19, on aurait trouvé que c'était une manifestation historique. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas aussi important que le 19 et le 31 que c'est un drame social.

Vous savez comment marchent les dynamiques dans ces cas-là ?

Oui, je sais que quand on parle d'une manif par semaine à deux, c'est aussi une forme d'intensification. Je sais aussi que ce sont les vacances scolaires dans une partie de la France. Et donc, je vois aussi plein de raisons à cela. Mais ne vous inquiétez pas pour notre détermination.

Est-ce que le fait que le gouvernement ne bouge pas peut amener aussi un certain nombre de manifestants à se dire que ça ne sert à rien ?

Ah non, ça, je ne pense pas. En général, ça a l'effet inverse.

Vous êtes sûre de ça ? J'en suis certaine. Quand vous avez à peu près 70% des Français qui disent que de toute façon, la réforme passera ?

Oui, mais il y a à la fois une intensification du mouvement social quand on regarde quand même depuis le 19. Et par ailleurs, il y a une intensification du soutien des Françaises et des Français à ce mouvement social. C'est-à-dire que même celles et ceux qui n'ont pas l'habitude de manifester ou alors il n'y a pas de manifestation près de chez eux, c'est quand même des journées où il n'y a pas beaucoup de train et tout ça, ce n'est pas facile pour tout le monde, ils sont quand même contents que des personnes manifestent pour porter leur voix. Donc, je ne suis pas du tout inquiète là-dessus, pour le coup.

Mais vous ne sentez pas une forme de résignation, quand même ?

Je ne pense pas, parce que moi, la résignation, je la sens depuis des années, en réalité. Je l'ai senti quand il y a eu les 5 euros d'appels en moins, je l'ai senti à la réforme de l'assurance chômage, je l'ai senti à de multiples reprises. Et là, l'impression que j'ai, c'est que quand on manifeste, il y avait quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde à l'échelle des dix dernières années dans la rue aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on ne manifeste pas juste pour les retraites, on manifeste pour toutes leurs œuvres. Et finalement, c'est après toute une série d'humiliations du quotidien, semaine après semaine, une partie de la France qui commence à relever la tête.

Et ça ne va pas s'arrêter comme ça, retraite ou pas retraite. Ce n'est pas juste des retraites qu'on débat en ce moment. C'est d'une forme de mépris social, c'est d'une manière de gouverner sans écouter la rue. Et je pense vraiment que ce qui se joue là n'est pas juste un sujet de retraite, même si les retraites étaient le détonateur de ce sujet.

– Et est-ce qu'il y a un risque de pourrissement ?

– Vous entendez quoi par pourrissement ?

– Le fait que précisément, on essaie deux mondes parallèles d'une certaine manière, les manifestants qui y manifestent d'un côté, le gouvernement qui y manifeste toujours. De toute façon, nous on avance à l'Assemblée, au Sénat, etc. On ira jusqu'au bout et que ça ne se rencontre pas. Et qu'à la fin, il puisse y avoir quelque chose de plus dur, de plus… oui, et peut-être éventuellement de plus violent. On entendra que les partis dans un instant.

– Si on rentre dans quelque chose de plus dur, ce n'est pas un pourrissement justement. Mais moi, ce que je voudrais quand même rappeler, c'est à quel point on nous a menti aussi dans le cadre de cette réforme. On a commencé par nous dire que c'est une réforme de justice. C'est les mots qui étaient employés par Elisabeth Borne quand elle a annoncé sa réforme. On a dû quand même, en tant qu'opposition, moi je ne suis pas parlementaire, mais je fais partie de l'opposition ou de l'alternative dans ce pays, on a dû faire de la désinfoque, ou démêler le vrai du faux, comme disent parfois les journalistes.

C'est-à-dire que là, on avait un gouvernement qui ostensiblement mentait et on devait nous aller essayer de comprendre leurs propres réformes et qu'ils expliquaient très mal, pour montrer que c'était faux. Là, on est quoi ? On est deux, trois semaines après ? Plus personne au gouvernement n'essaye même de nous laisser penser ou de nous faire croire qu'il y a encore le mot justice quelque part autour de cette réforme. C'est-à-dire que même eux, leur propre élément de jangage, ils ont dit non mais en fait, c'est vrai, ça ne marche pas. On arrête, maintenant on va dire que c'est une réforme d'effort. Justice, effort, c'est déjà pas tout à fait la raison.

Ils ont dit que ce n'est pas aussi injuste que ça, c'est ce qu'ils ont dit. Oui, mais au début, ils ont dit que c'est une réforme de justice, je rappelle. Ils nous ont quand même fait passer comme le compromis du siècle le fait d'avoir des petites pensions à 1 200 euros minimum alors que c'était dans la loi Fillon votée en 2003, que ça devait s'appliquer en 2008, ça n'avait jamais été appliqué et que leur propre administration disait attendez, on n'a pas compris comment on fait, on ne sait pas le faire. Leur première disposition, il y avait 48 personnes, Mediapart avait calculé qu'ils seraient éventuellement concernés et après ils ont dit non mais on va le faire pour tout le monde.

Et l'administration dit non mais ça, on ne sait pas le faire.

On ne sait pas, une fois que les gens liquident leur droit à la retraite, on ne sait pas recalculer.

Est-ce que vous êtes quand même en capacité de dire ce soir qu'il y a quand même des avancées dans cette réforme au-delà du totem des 64 ans ? Il y a quand même peut-être sur les carrières longues, il y a quand même des choses qui ont été acquises pendant ce débat à l'automne avec les partenaires sociaux ?

Alors moi, le premier problème que j'ai, c'est que j'ai l'impression que cette réforme, personne n'y comprend rien. C'est-à-dire que je croise plein de gens qui disent peut-être que je suis concernée, je ne sais pas. En fait, individuellement, les gens ont même du mal à comprendre s'ils sont concernés ou pas dans le cas de mesure, parce que c'est compliqué. Et on ne fait quand même rien pour que les gens comprennent. C'est-à-dire que le gouvernement dit qu'il faut faire de la pédagogie, il faut faire de la pédagogie. D'ailleurs, qu'ils continuent parce que plus ils en font, plus les Français sont contre et plus on est nombreux dans la rue.

Mais il y a une vraie technicité et rien n'est fait pour que ce soit simple. Ce serait si compliqué que ça de mettre un calculateur de droit pour que les gens puissent voir objectivement si ça leur sert.

– Ça, c'était la réforme systémique de 2019 où en fait, il devait y avoir une clarification. – Le calculateur avait acheté.

Ils ont fait le calculateur et tout le monde disait « Non, mais en fait, entre le nombre de personnes pour qui ça devait aller mieux que la réforme et le nombre de personnes qui ont calculé que ce n'était pas vrai, c'était assez éloquent. » Mais c'est vrai que c'est un vrai sujet. Et donc après, quand on nous dit pénibilité, excusez-moi, c'est quand même eux qui ont enlevé les quatre critères les plus courants de pénibilité et ils ont retiré de la loi. Donc là, ils nous disent « On va bien retravailler ».

Avec en plus quand même des parlementaires, j'entendais François Patria sur vos ondes tout à l'heure, qui, du haut de leur chaise dans l'hémicycle ou pour certains, du haut de leur tableau Excel, le McKinsey dans le ministère, nous expliquent à des gens qui travaillent concrètement les mains dans le cambouis toute la semaine ce qui est pénible ou pas. Et donc, par exemple, François Patria, il avait dit « Les déménageurs, bon, maintenant, ils ont des exosquelettes. » Il y en a un autre qui a dit « Ah, ben les Carleurs, maintenant, ils ont des genouillères. » Non, mais très sincèrement, et pour qui s'ouvrènent-ils ?

C'est vraiment ce qu'on appelle du mépris social, c'est-à-dire des cols blancs qui nous expliquent ce qu'il y a de pour moi comme travail. Sauf que là, on est en train de vous dire,

le gouvernement est en train de vous dire que la prédibilité sera mieux prise en compte. Et c'est eux qui nous les préconnés. Nora disait, il a peut-être aussi des avancées.

Mais c'est toujours pareil, en fait. Pardon, mais en fait, ce que dit Nora,

ça reflète un même schéma narratif à chaque fois. En fait, à toutes les réformes des retraites, il y a toujours eu l'objectif qui était affiché en année d'âge légal

et en année de retrait, en nombre de trimestres à valider. Je vais y arriver, ça prouve que c'est compliqué. Et le deuxième pan, c'est toujours, oui, mais on a fait des avancées là-dessus, oui, mais on a pris en compte ceci, oui, mais il y aura des exceptions pour un tel. Les avancées, on ne les voit jamais vraiment. C'est toujours la même chose, finalement. Et c'est l'équilibre qu'on a du mal à mesurer.

Antonin et ensuite Philippe Martílez. Vous ne pouvez pas dire d'un côté, une réforme des retraites, quand on va effectivement sauver le régime par répartition, on repousse l'âge, on demande des efforts aux gens. Mais vous ne pouvez pas non plus reprocher à une réforme des retraites parce que par définition, c'est complexe, parce que la société est diverse, parce qu'on ne fait pas tous le même métier, de dire que c'est trop complexe et il y a des cas particuliers. Le gouvernement essaye de prendre en compte un certain nombre de cas particuliers. Les femmes enceintes, les trimestres de grossesse pour les femmes, essaient de prendre en compte la pénibilité, la question des apprentis.

Et vous dites, c'est trop compliqué, personne n'y comprend rien. Oui, une réforme des retraites, c'est complexe. Et si on veut essayer de l'ajuster au mieux, il y a des mesures comptables. On reporte l'âge, on allonge le nombre d'annuités et on essaie de faire aussi un peu du cas par cas. Je ne comprends pas tellement votre reproche sur le côté « c'est trop complexe ». Oui, parce que vous dites,

quand le gouvernement dit « il y a des femmes enceintes », tout ça, on va mieux prendre en compte la maternité. Quand vous regardez sur la totalité de la réforme, c'est faux. Objectivement, les femmes… C'est pas faux. Si, c'est faux. Non, mais tout le monde va travailler un peu plus,

Marine Tondelier. Mais simplement, on prend en compte les trimestres. On prend en compte quand même les trimestres.

Mais cette réforme va peser en premier lieu sur les femmes et celles qui ont eu des enfants. Donc, ne faisons pas croire après. Deuxièmement, vous venez de dire quand même qu'il y a le choix entre travailler plus longtemps et avoir des plus petites pensions. On peut aussi aller chercher de l'argent ailleurs. Et à chaque fois, quand on veut défendre cette réforme, on dit « vous avez le choix entre travailler plus longtemps ou gagner moins ». Jamais on ne parle de la troisième variable d'ajustement. On parlera des plus riches

dans un instant, on parlera des milliardaires.

C'est pour écouter Philippe Martinez, je veux bien. Pardon ? C'est pour écouter Philippe Martinez.

Bien sûr, on parlera des plus riches, on parlera des vampires, milliardaires, comme vous les avez appelés. On verra ça dans un instant. On parlera aussi de la ZAD que vous appeliez de vos voeux à l'Assemblée. C'est comme ça qu'on vous a aussi découverte, Marine Tourdenier. On verra ça dans une seconde. Mais d'abord, effectivement, Philippe Martinez. Faut-il durcir le ton ? C'est possible, dit Philippe Martinez, qui dit « attention, ça pourrait aussi se durcir dans la rue, devenir plus violent. Regardez ». Des salariés nous disent « mais les manifs, on est plusieurs centaines de milliers, des millions, et il ne se passe rien. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'on doit faire ? »

Vous craignez que ça dérape ces prochains jours ?

Je vous dis ce que j'entends. Nous, on est là pour alerter. Oui, ça se passe bien. Oui, il y a du monde et ça se passe bien. Mais ça pourrait ne pas durer. Les gens peuvent nous dire « bon, ok, mettez-vous de côté, on va s'occuper du reste ». Je dis « attention ». Est-ce que vous avez en tête la même crainte que Philippe Martinez ce soir ?

Évidemment, parce que pour l'instant, il faut s'en féliciter. Ces manifestations se passent extrêmement bien. Je pense qu'au-delà de toute attente, et moi, j'ai fait les trois à Paris, je serai samedi à Lille, c'est même des manifestations où on se dit qu'on va pouvoir revenir en famille manifester, ce qu'en France, il faut le dire, depuis des années, on ne pouvait plus faire. Plein de gens qui avaient l'habitude de venir manifester en famille ne prenaient plus leurs enfants parce qu'il y avait une politique du maintien de l'ordre qui était devenue dangereuse et pour les manifestants et pour la police. Manifestement, ça ne marchait plus.

Et donc là, on est dans des manifestations qui sont extrêmement bonnes enfants où on voit plein de gens qui n'ont pas du tout l'habitude de manifester. Franchement, ça fait du bien. Il y a de l'enthousiasme, il y a de l'espoir, il y a de la joie.

Et vous craignez que ça ne dure pas ?

Le problème, c'est que si le gouvernement dit que comme tout se passe bien dans la rue, on va continuer avec les œillères, c'est ce qu'ils sont en train de faire. Ce qu'ils voudraient dire dans le temps de lire

c'est que s'il y a une crispation, c'est de la faute du gouvernement. S'il y a une radicalisation, si on voit ce qu'on avait pu voir avec les Gilets jaunes après 2, 3, 4 samedis, véritablement des mouvements de violence ou ce qu'on a pu voir sur des manifs du 1er mai avec les Black Blocs, vous diriez que c'est de la faute du gouvernement parce qu'ils n'ouvrent pas le débat ?

Mais le problème ne va pas être les Black Blocs qui ont toujours existé dans toute forme de manifs. C'est les manifestants, tous les autres en fait, les manifestants lambda. Et pour l'instant, les manifestations se passent bien parce que je salue les syndicats qui organisent en fait vraiment très bien ces manifestations.

Vous saluez aussi les forces de l'ordre ?

Moi, je salue tout le monde. Tout à l'heure, on me disait que ça se passe bien, c'est grâce à la police. On ne peut pas dire que quand ça se passe mal, c'est à cause des manifestants et quand ça se passe bien, c'est grâce à la police.

Je trouve tout le monde... Le maintien de l'ordre a changé de doctrine.

Je vous le dis, je trouve tout le monde beaucoup plus détendu dans ces manifestations. Je passais tout à l'heure à côté de Plotons de CRS qui attendaient, ils rigolaient, alors qu'avant, on se faisait fouiller au corps, si tu avais un drapeau ULV, il fallait expliquer pourquoi. Franchement, à un moment, c'était devenu de la défiance même de manifester. Cette réforme ne va pas nous détendre très longtemps. Et surtout, si le gouvernement dit que ça se passe très bien, ils ont l'air sympathiques, on continue comme si de rien n'était, évidemment qu'à un moment, le ton monte.

Mais alors, est-ce que ça veut dire que d'une certaine manière, je ne sais pas comment résumer les choses, mais sans violence, la réforme passera ?

Déjà, la violence, elle est partout dans cette réforme. Il y a une violence sociale dans ce pays. Il ne faut pas faire ce moment de la croire.

Sans violence dans la rue, cette réforme passera.

Mais en fait, vous mélangez deux choses. Intensification, durcissement, ça peut être autre chose que de la violence. Moi, je suis écologiste, je suis profondément non-violente, je l'ai toujours été, ça fait partie de mon ADN militant. Mais je peux dire les choses de manière plus ou moins agréable, plus ou moins forte. Il y a différents types d'actions qui sont possibles. Ce qui est sûr, c'est qu'on ne va pas se laisser faire.

C'est-à-dire ?

Il y a plein de manières de faire. Mais vous voyez, pour l'instant, les manifestations se passent bien, son bon enfant, dans un bon état d'esprit. Mais je vous disais tout à l'heure, voilà, qui va arbitrer. Mais en réalité, dans un pays où ça se passe mal entre un gouvernement et le peuple, on ne peut jamais changer le peuple. Ça n'existe pas. Le peuple, il est là et on peut estimer qu'il n'a pas bien compris je ne sais pas quoi, c'est lui qui décide à la fin. Non, mais quand vous dites

qu'on ne va pas se laisser faire, qu'est-ce que ça veut dire ? On ne va pas se laisser faire. Qu'est-ce que vous appelez de vos voeux ? Est-ce que vous dites qu'on peut continuer comme ça les manifestations pendant des semaines à une, deux manifestations par semaine ? Ou est-ce que vous dites qu'à un moment donné, il va falloir passer à l'étage supérieur ? Par exemple, des blocages beaucoup plus forts, une grève générale. Est-ce que vous dites ça ?

Et je ne vois pas comment ça se termine autrement quand un gouvernement est totalement sourd à ce que lui dit son peuple. Et je vais vous dire sur ces trucs-là, c'est plutôt Philippe Martinez qui décide que moi. Et évidemment, un mouvement social, c'est les syndicats qui l'organisent. Nous, on est en soutien, en appui. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'aujourd'hui, on a un débat à l'Assemblée nationale, on a vu quelques images, ça ne se passe pas forcément bien, c'était prévisible.

On va avoir d'autres images, je vous rassure.

Tout est fait pour que ce débat soit le plus court possible, ne porte pas sur les vrais sujets, que le Rassemblement national ait la place la plus importante possible. La République en marche est la plus populaire.

1282 amendements Europe Écologie des Verts. 1282 amendements Europe Écologie des Verts. Le député travaille, figurez-vous. Oui, alors notamment, il y en a un, par exemple...

Vous savez quoi ? C'est ce qui attendait...

Par exemple, il y a un amendement, c'est reporter la réforme d'un siècle.

Oui, très bien. Et puis, il y a deux amendements de LFI, sur la privatisation de Gaz de France, il y en avait eu 138 000. Voilà. Donc, on est largement en dessous de ce qu'on est capable de faire quand vraiment on peut faire de l'observation. Mais ce que je veux juste vous dire, c'est que le gouvernement nous dit d'ores et déjà que de toute façon, sa réforme, elle n'a même pas besoin de l'Assemblée nationale. Parce que si c'est trop long, ce ne sera pas ordonnance et que sinon, il y a le 49.3. Et bien, la bonne nouvelle, c'est que dans la rue, le 49.3, il n'y en a pas. Mais ce n'est pas la rue qui est ouvert.

Et depuis le début, ce qui peut donner un second souffle à la mobilisation dans la rue, c'est l'engagement plus important des jeunes. Les jeunes sont surreprésentés parmi vos électeurs. Est-ce que là, vous avez une action mobilisatrice spécifique à leur égard pour les amener davantage dans ces mouvements-là ? Parce qu'on sait que quand les jeunes s'en mêlent, en général, le gouvernement voit les choses d'une autre manière. Celui-là, je ne le sais pas parce qu'il n'y a pas grand-chose qui a l'air de le raccrocher à la réalité sociale. Mais il y a deux choses sur les jeunes. La première, c'est que la retraite, ça leur paraît très loin.

Ce n'est pas le sujet le plus mobilisateur en réalité et que dans ces générations qui seront très concernées par la crise climatique, moi, je vais vous dire, j'ai 36 ans, je ne sais même pas si quand j'arrive à l'âge de la retraite, il y a encore un système de retraite. Parce que, excusez-moi, dans un monde à plus 4 degrés, ce qui va s'effondrer en dernier, ce ne sera pas le système de retraite. Et donc, je ne sais pas aujourd'hui, comme je ne sais pas garantir aux enfants qui naissent cette année l'habitabilité de la planète dans 30 ans, je ne sais encore moins leur garantir un système de retraite viable dans 30 ans.

Ce que l'on peut dire aussi, j'ai organisé un Twitch entre Philippe Martinez justement et des jeunes climats, le dialogue, il est intéressant quand même. Et justement, il voyait une convergence des luttes et nous passons notre temps à manifester devant des bannières climat-retraite, même combat. Donc, OK, on combat aujourd'hui nos droits sociaux dans la rue tout en essayant de sauver le climat parce que sans climat, point de retraite. Et puis, après, il y a quand même un petit sujet technique qui s'appelle les vacances scolaires. Et c'est sûr que ce n'est pas le moment le plus idéal pour mobiliser la jeunesse.

Mais c'est pour ça que, pour moi, le tournant de ce mouvement social, ce sera la reprise scolaire à la fin des vacances. Et c'est là vraiment où on verra si ce mouvement retrouve un second souffle après un moment forcément particulier des vacances. On a l'impression que tout le monde

donne rendez-vous d'une certaine manière début mars. Mais on va être là

jusque début mars, vous inquiétez pas.

Oui, mais ça pourrait se durcir à partir de... Vous inquiétez pas, on ne bouge pas. À partir de début mars et notamment ce qu'on entendait du côté des syndicats tout à l'heure, ça pourrait effectivement devenir plus dur à ce moment-là. Quelque chose de plus dur, de reconductible, etc. Antonin mettait sur la table les amendements, un certain nombre d'amendements déposés, un peu plus de 1 000 déposés par les écolos, plus de 16 000 déposés par la NUPES, plus de 17 000 même. ce sera la ZAD à l'Assemblée. Ça, c'est vous qui l'avez dit. Je crois qu'on y est.

Vous les réprimez, nous les soutenons. Étudiants, bloquez toutes les universités du pays, l'ICAA. Merci beaucoup. Ceux qui gardent notre sécurité, qui meurent sous la balle des terroristes, qui meurent sous le couteau de ceux qui attaquent les femmes et les enfants, vous les réinsultez ici en disant qu'ils tuent. C'est une honte et ce mépris social qui est le vôtre, monsieur le député,

malheureusement. Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Qui, dans cet hémicycle, fait la courte échelle à l'extrême droite ?

Mesdames et messieurs les députés, nous y sommes et quand bien même vous ne le voudriez pas, nous y sommes. Nous sommes là après plusieurs années de débat, des mois de concertation nourris, des engagements présidentiels clairs.

Marine Tandonnier, c'est exactement ce que vous vouliez.

Je trouve que c'était mieux organisé à Notre-Dame-des-Landes.

Oui, mais de fait, c'est exactement ce que vous vouliez.

Non, mais quand je parlais de ZAD...

Pardon pour l'expression, mais foutre le bordel à l'Assemblée.

Alors ça, c'est pas moi qui ai dit, c'est monsieur Darmanin qu'on a vu là, qui est quand même ministre de l'Intérieur, dont le rôle est normalement d'assurer la cohésion des institutions de ce pays. Il préfère jouer au troll. Quand je parlais de ZAD, une ZAD, c'est une zone à défendre. Et oui, je revendique que tout comme le bocage de Notre-Dame-des-Landes était une zone à défendre face au projet d'aéroport qui ne s'est pas fait après 40 ans de résilience écologiste et on est content d'avoir des terres agricoles là-bas, eh bien, nos droits sociaux sont aujourd'hui une zone à défendre.

Et c'est ce qu'on voit quand même depuis trois semaines puisqu'on a un gouvernement qui est déterminé à faire reculer nos droits sociaux. Donc je maintiens ce terme. On voit bien le côté folklorique.

C'est une convergence des luttes. On voit bien le côté folklorique. Quand je dis ZAD,

je n'ai pas dit que je voulais mettre des tentes qu'échouer dans la semaine. On a bien compris. On voit bien le côté folklorique.

C'est ce qu'attendent nos électeurs. Quand vous déposez des centaines et des centaines d'amendements,

des centaines d'amendements, comme par exemple, et vous prenez l'amendement qui est déposé au milieu pour débattre. Vous voulez qu'on liste des 17 000 amendements déposés par la gauche ? Si vous voulez, ce sera un débat intéressant. Mais pour le coup, vraiment, je vous rappelle que pour la privatisation du Gaz de France, il y en avait eu 138 000 d'amendements déposés. Il n'y avait pas eu des restrictions de débat comme il y a aujourd'hui.

Est-ce que vous entendez que même les électeurs de la NUPES, même les électeurs de la NUPES à partir du mois de juillet, ont fait savoir que cette stratégie de bronca permanente, de « allez, on fait du bruit, on tape sur... » Est-ce que vous entendez que ça donne de l'eau au moulin du Rassemblement national qui, lui, est vraiment dans une posture de normalisation ? Regardez comme nous sommes en capacité, nous déposons des amendements, nous votons. Est-ce qu'il n'y a pas une forme, pardon, je vais être assez cash dans mon arme, est-ce qu'il n'y a pas une dimension presque infantilisante dans la manière dont vous exercez vos mandats ?

Moi, je vous réponds en deux parties. La première, vous n'avez pas échappé que je n'étais pas parlementaire. Et c'est vrai que de ce que je voyais de chez moi, à la télé, sur votre chaîne d'ailleurs, que je regarde beaucoup, je me disais que ça faisait effectivement monter semaine après semaine l'antiparlementarisme parce qu'on ne parlait de l'Assemblée nationale que pour montrer les dérapages des uns et des autres. Alors un jour, c'était un salut nazi, l'autre jour, c'était un propos raciste et les exemples que je vous donne là, ce n'étaient pas des députés du PES. Mais on n'entendait parler de l'Assemblée que par l'anecdote en réalité.

Là, on est dans un moment où il y a quand même un débat de fond qui doit se tenir. C'est ce que normalement on devrait avoir et c'est sûr que si on parle à la fin que du retour d'Adriak Athénens, c'est raté. Mais moi, la première chose, c'est là-dessus. La deuxième chose, c'est qu'on ne peut pas comparer l'UPES et le Rassemblement national là-dessus en donnant le point au Rassemblement national. Ils sont où le Rassemblement national et ils servent à quoi en ce moment ? Excusez-moi, mais je ne les vois pas dans la rue. à l'Assemblée nationale à part d'avoir servilement déposé leurs petites motions. Ils ne sont pas bienvenus dans les cortèges. Ils peuvent organiser des trucs aussi.

Ils sont où ? Ils servent à quoi dans la séquence ? Je ne les entends pas. Et pourtant, ma députée est franc national. La question de Nora, ce n'était pas seulement sur le fait de faire monter le Rassemblement national. C'était aussi sans doute une forme de lassitude de vos propres électeurs qui peut-être ne se sentaient pas dignement représentés ou qui auraient envie d'autre chose. Autant la prise de fonction, moi, j'ai beaucoup discuté en disant qu'il y avait des trucs où je disais attention parce que ça fait de l'antiparlementarisme et ça sert le peine à la fin. Mais franchement, sur ce sujet des retraites, nos électeurs attendent de nous qu'on combatte pied à pied cette réforme.

Parce que de toute manière, à partir du moment où le gouvernement a tronqué le débat parlementaire, a choisi le projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour que ça dure le moins longtemps possible, annonce que peut-être ce sera son 11e 49.3, ce débat parlementaire, il était foutu d'avance. Il était foutu d'avance. On le sait. Si vraiment, il y avait un respect du travail parlementaire, ce n'est pas comme ça que les choses auraient été faites.

Marine Tondelier, en tant que chef de file d'Europe Écologie Les Verts, où on sait qu'effectivement il y a des difficultés parfois à tenir des logiques de parti, il y a eu des débats en commission, des débats en commission où vous avez, pardon, je vais prendre des guillemets, parfois quelques trolls en interne qui peuvent parfois aller convoquer la figure de Kylian Mbappé quitte à avoir en fait des rires, des rires, clairement. Merci de me faire la déclare. Je sais que vous l'avez en tête, il y a peut-être un certain nombre de téléspectateurs qui ne l'ont pas. C'est surtout pour nos téléspectateurs.

Est-ce que pour le coup, il n'y a pas quelque chose de l'ordre de, peut-être, vous évoquiez les trolls que vous pouviez avoir dans la figure de M. Darmanin, est-ce que vous aussi, en termes de logique interne, il n'y a pas aussi une discipline à mettre en œuvre eu égard aux enjeux qui sont en train de se poser pour les Français ? Est-ce que véritablement c'est à la hauteur des débats ?

Non, mais c'est clair que ce n'est pas pour la retraite de Kylian Mbappé que je m'inquiète le plus. Sauf que vous avez une de vos députées qui va prendre cet exemple. Quand elle dit ça, elle le dit avec une forme de second degré. Quand elle dit ça, elle le dit aussi pour interpeller, pour intéresser à cette réforme des retraites des personnes qui ne suivent pas les débats parlementaires normalement. C'est une stratégie de sa part que je respecte. En fait, quand on est dans un groupe parlementaire comme le groupe des écologistes, vous voyez bien qu'ils sont 23 et ils sont très différents les uns les autres.

Vous avez Marie-Cherard Garin qui est spécialisée sur les sujets de l'impact de cette réforme sur les femmes. Vous avez Syrielle Chatelain qui est sur les régimes spéciaux. Ils se sont répartis le travail. Chacun est à son poste, chacun avec son style et à la fin, c'est une équipe écologiste qui combat à l'Assemblée.

C'est beau et moi, je leur souhaite beaucoup de courage parce que les quelques semaines qu'ils vont vivre là à l'Assemblée puis au Sénat, on oublie un peu les sénateurs qui sont dans les starting blocks aussi, c'est un moment particulier de la vie parlementaire parce que tout est fait pour que ce ne soit pas un grand moment de débat parlementaire mais que nous, nous sommes à notre poste et que quand on regarde notamment les taux de présence, M. Olive, il a dû partir en courant parce qu'à une voix près, ce truc ne passait pas. Nous, nous sommes présents, nous avons été élus pour défendre les droits sociaux.

Je l'avais dit moi pendant la campagne législative à Élin-Beaumont en disant, vous savez, on peut critiquer François Ruffin, etc. Il y en a, ils n'aiment pas. Moi, je trouve que quand on vote pour lui, on sait qu'il sera là. On sait qu'il sera là toute la nuit s'il le faut, qui défendra pied à pied ce que ses électeurs lui ont demandé de défendre pendant que le Rassemblement National leur rang en commission était vide. On ne sait pas ce qu'ils font, ce n'est pas où ils sont. En tout cas, ils ne sont pas dans la rue, pas en hémicycle, pas en commission. Excusez-moi. D'un mot et ensuite, enfin les vampires.

Vous avez rien de beaucoup y tenir. Pour rebondir sur ce que disait Nora, moi, je vous ai connus, Marine Tondelier, il y a longtemps, à Élin-Beaumont, sur une terre du Pas-de-Calais où le maire socialiste a été condamné, où le Rassemblement National est arrivé, a été implanté et a pris les électeurs de la gauche. Vous vous êtes battus, vous, pour essayer de combattre l'implantation et l'enracinement du Rassemblement National sur ces terres-là. De fait, la gauche a échoué sur une grande partie de ces territoires.

Le spectacle que vous montrez à l'Assemblée Nationale, vous, mais aussi LFI, vous répondez sur les écologistes, mais en réalité, vous êtes quand même assimilés tous aussi à cette espèce de...

Je ne suis pas habilité à parler pour la France en Suisse.

Non, mais ce que je veux dire, c'est est-ce que vous, comme femme de gauche, vous ne regrettez pas finalement que cette opposition de gauche qui est la NUPES, ne parvienne pas à sortir parfois de l'outrance de la provocation de la petite phrase. Est-ce que vous pensez que les électeurs d'Énim-Beaumont...

C'est comme ça que vous allez les reconquérir. Pour le coup, ce qui s'est passé à Énim-Beaumont, on n'a rien à voir ni avec la NUPES ni avec l'Assemblée Nationale. Non, mais la gauche a abandonné ces gens-là. Non, ce qui s'est passé, c'est qu'on a un maire qui a eu 18 chefs d'inculpation, qui ont été la ville la plus déficitaire de France et que les municipales sont tombées. l'année où, vous savez quoi, François Hollande faisait des réformes pour le moins antisociales et que, quand on faisait du porte-à-porte, on tombait sur des veuves de mineurs qui, pour la première fois de leur vie, payaient des impôts sur le revenu après la réforme de Marisol Touraine.

Je précise que là, on vous voit en 2012, ce sont les archives de 2012 avec Éva Joly. C'est Aéna Beaumont. Mais est-ce qu'aujourd'hui, votre tactique... Ce qui s'est passé à Aéna Beaumont,

c'est justement que la gauche a arrêté d'être de gauche parce que le maire était en prison et qu'au gouvernement, alors qu'on avait voté pour ce président avec beaucoup d'espoir, moi, je peux vous dire que 2012, pour ma génération, c'est notre 80 à nous et qu'on avait voté pour des trucs, que mon ennemi, c'est la finance, tout ça, l'écologie et que ce n'est pas du tout ça qui s'est passé. Et donc, ces terrains ont basculé au Rassemblement national justement quand la gauche a arrêté de se battre sur ces valeurs. C'est ça qui a attendu de nous. C'est qu'on défendre les personnes qui ont besoin qu'on les défende et pour lesquelles on est censé se battre.

C'est ce qu'on n'a pas fait pendant le mandat de 2012 à 2010.

Ils se sont défendus aujourd'hui ? Ils se sont défendus par vous aujourd'hui, vous pensez ?

Oui, plus que par François Hollande quand il était au gouvernement, ça je vous comprends.

Marine Tondelier, vous êtes peut-être la dernière venue, la dernière apparue dans le paysage politique français. Certains vous découvrent peut-être ce soir d'ailleurs en direct sur BFM TV. Mais d'autres vous ont découvert il y a quelques jours avec cette déclaration sur les milliardaires.

Puisqu'on nous demande qu'est-ce qu'on propose, on va vous proposer quelque chose. Nous revendiquons que nous ne voulons plus en France de milliardaires. Nous ne voulons une France sans milliardaires. Ce ne sont pas des talents, ce sont des vampires, ce ne sont pas des génies, ce sont des égoïstes.

Ce sont des vampires. Je salue l'arrivée sur ce plateau de Pauline Simonnet et de Bruno Jeudy. Vous avez un problème avec les milliardaires et c'est Bruno qui vous en parle. Oui, alors donc vous les comparez à en gros pour vous, ce sont des Dracula qu'on vous entend. Alors cette politique contre les ultra-riches, c'est ce que vous revendiquez.

Ultra, ultra, ultra riche. Oui, d'ailleurs vous vous disiez dans le haut du panier quand même.

Vous disiez que vous aviez adhéré à François Hollande, sa taxe sur la finance, sur les très riches. On l'attend encore d'ailleurs. Sur les très riches. Est-ce que vous savez combien d'ultra-riches ont quitté le pays entre 2012 et 2016 ? Combien ça a finalement coûté au pays ?

Alors non, mais je sens que vous allez me le dire. Ah oui ? Et j'espère qu'ils sont revenus depuis qu'à Emmanuel Macron.

Brûlant, il y a 600 ultra-riches qui ont quitté le pays. Et vous savez combien ça a... On a évalué combien on a perdu de recettes fiscales ? Allez-y, je sens que vous avez aussi cette réponse. 5% de recettes fiscales et des centaines de milliers d'emplois. C'est aussi ça des ultra-riches dans un pays. Donc aujourd'hui finalement votre politique, elle revendique de revenir un peu à ce qu'avait fait François Hollande. D'ailleurs cette taxe a été abandonnée. Est-ce que vous croyez que ça serait plus efficace aujourd'hui s'il a été appliqué qu'elle ne l'a été entre 2012 et 2016 ?

Alors la première chose c'est que quand je dis vampire, oui je revendique quand on accumule autant d'argent, c'est soit en exploitant les ressources naturelles, soit en exploitant des hommes, des femmes et parfois même des enfants, soit tout ça en même temps. Ce n'est pas possible. Aucun mérite, aucun talent, aucun effort ne fait que Bernard Arnault sa fortune est multipliée par 3 depuis le Covid. Il n'a pas fait 3 fois plus d'efforts, 3 fois plus de mérites et 3 fois plus de talents. D'ailleurs 80% des milliardaires dans ce pays sont des héritiers.

La deuxième chose c'est que évidemment que les mesures pour combattre les ultra-riches et pour en fait à la fin améliorer le partage des richesses doivent être prises non pas au niveau juste français mais au niveau au moins européen voire mondial. Évidemment. Moi je ne trouve pas normal que dans ce pays aujourd'hui il soit possible en 3 clics de créer une société offshore mais qu'il faille 20 clics pour envoyer une lettre teindre rouge qui n'existe plus à sa grand-mère. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Bernard Arnault que vous fûtiez votre nouvelle meilleure amie. Bernard Arnault c'est 15 000 emplois créés par exemple. Est-ce qu'il faut se prier ? Non mais Bernard Arnault c'est intéressant

comme exemple sa fortune a été multiplie par 3 depuis le début de la crise Covid depuis mars 2001 C'est pas le contraire. Non mais ça veut dire que quand vous faites le calcul à chaque milliard supplémentaire il a créé 100 emplois en France. Je trouve que c'est un taux de rendement qui est extrêmement faible par rapport à plein d'autres secteurs et il y a des gens que vous leur donnerez la moitié moins. Alors je vous donne un autre chiffre

Marine Tendenez un autre chiffre LVMH en 2021 5,4 milliards d'euros de recettes fiscales engrangées pour la France. Ça pareil ça compte pas.

Ça ne sert à rien. En fait il faut déconnecter la rentabilité de l'entreprise et la fortune de celui qui la possède par ailleurs.

Vous allez un peu vite parce que c'est aussi de la capitalisation justement. D'accord. Là vous mélangez tout. Vous aussi.

Mais par ailleurs je note à chaque fois qu'il y a une... En fait c'est assez intéressant depuis le début de cette histoire. Moi ce que je voulais c'est qu'on discute du partage des richesses en réalité. Et il y a des gens dont vous faites partie qui se sont mis à vouloir à tout prix défendre les milliardaires. Non mais c'est intéressant. Je regarde les dossiers. Je pris le dossier.

Ce que je vois c'est que les milliardaires il y a aussi du positif à ce qu'il y a des milliardaires. Mais débattons-en. Mais vous voyez quand on a décidé... Vous pouvez être mieux s'inquiéter de tous les pauvres qu'il y a que... C'est ça mais quand on a décidé

d'enlever 5 euros d'APL à toutes les personnes qui bénéficiaient des aides de logement dans ce pays ça a paru logique à plein de gens. Moi ça me paraît logique qu'on débattre aussi des ultra riches et je trouve que nous n'avons pas qu'à combattre en défensif nos droits sociaux qu'en fait il y a d'autres questions qui peuvent être posées dans ces sociétés. Mais autant d'argent à un moment ça me paraît totalement...

En utilisant des phrases on les voit encore inscrites à l'écran les vampires en disant que tous les milliardaires doivent disparaître c'est la forme aussi qui est importante. Vous aviez critiqué pourtant certains ou certaines de vos collègues qui utilisaient des phrases chocs qui ne faisaient pas forcément...

Contre les collègues écologistes par exemple. Ce que je ne fais pas vous avez remarqué.

Oui mais justement est-ce que finalement en revenant à cette politique qui utilise des phrases chocs réductrices qui ne vont pas forcément dans la nuance est-ce que là vous ne revenez pas à baisser le débat politique est-ce que finalement c'est pas... est-ce que c'est comme ça que vous donnez raison à vos électeurs ?

Alors premièrement on a au moins une mérite d'ouvrir ce débat. On parle des milliardaires depuis maintenant 15 jours le débat est posé il est ouvert et j'ai entendu plein d'émissions très intéressantes sur le sujet. La deuxième chose c'est qu'il ne faut pas non plus faire semblant de ne pas comprendre. Quand je dis que je ne veux plus de milliardaires je ne dis pas qu'il faut leur couper la tête comme a prétendu Bruno Le Maire. On a déjà fait ça une fois

ça n'a pas trop marché.

Non mais il a dit qu'il voulait leur couper la tête. Il y a deux siècles je vous l'accorde. Mais quand Stanislas Guérini sur ce plateau même il y a pile une semaine dit qu'il veut supprimer des fonctionnaires il n'a pas parlé d'embaucher des tueurs à gage pour les attentes à la sortie des administrations publiques. Non. Et bien là c'est pareil mon problème c'est mes milliards

Alors attendez attendez Bruno j'ai une question très concrète. Oui mais Guérini

sur ce même plateau a dit qu'il voulait supprimer des fonctionnaires tout le monde a bien compris qu'il ne voulait pas les tuer. Mais alors là c'est une question

très concrète Marine Tondelier on voit très bien comment on fait pour supprimer les postes de fonctionnaires ça s'est déjà fait etc. Comment vous vous y prenez vous pour faire disparaître les milliardaires ?

Par la fiscalité et un meilleur partage des richesses. Mais je pense que vous savez comme François Hollande entre 2012 et 2007

ça a été une catastrophe.

Vous me parlez d'économistes c'est intéressant de dire aussi les économistes qui travaillent sur le partage des richesses notamment des écologistes des cathodes gauche assez intéressants qui produisent des tableaux sur le bonheur c'est à dire qu'ils vous expliquent et qu'ils vous démontrent que dans une société où les richesses sont mieux réparties tout le monde est plus heureux y compris celles et ceux qui ont un peu moins. Parce qu'évidemment quand on a autant d'argent Bernard Arnault 179 milliards d'euros c'est comme si vous gagnez le 11 novembre 1918 le jour de l'armistice.

Vous gagnez le gros lot au loto 2 millions d'euros et vous regagnez le gros lot au loto tous les jours depuis l'armistice c'est à dire 37 000 fois de suite vous avez vraiment beaucoup de chance et bien aujourd'hui en ayant gagné 37 000 fois le gros lot du loto vous n'avez toujours pas la moitié de la fortune de Bernard Arnault.

Je suis sûre qu'il ne sait même pas qu'en faire alors que plein de gens sauraient et donc à un moment la question qui se pose c'est autant d'argent pour quoi faire de quel droit et donc oui une fiscalité redistributive il faut quand même savoir que Bernard Arnault il en fait quelque chose il fait les emplois Bernard Arnault a fait autant d'argent que quelqu'un a fait autant d'impôt que quelqu'un qui gagnerait 150 000 euros par an un instant autant Marine Tondelier tout le monde sur ce plateau vous apporte l'objection sur le fondement de l'économie et on voit bien que ça

Ah non non non Not in my name Not in my name du tout Le ruissellement

c'est pas pour moi Le ruissellement Voilà Bon moi j'ai envie de vous parler d'un sujet qui vous tient à coeur

Non déviez pas on reste sur les milliardaires

Non mais on reste sur les milliardaires C'est pas mon style de dévier

Ok Il est 23h26 Restez avec nous ça promet pour la suite

Vous allez on va parler des milliardaires et écologie c'est parfait Parfait Au début du XXe siècle l'outarde sauvage qui était le nom commun du faucon avait quasiment disparu des émirats arabes unis et du désert d'Arabie Saoudite C'est une espèce qui a été réintroduite grâce à un homme qui s'appelle le cher al-Maktoum qui était le prince régnant Je vois la question Et donc là vous ne deviez pas Et donc là vous ne deviez pas Qui a consacré sa fortune immense immense à réintroduire cette espèce Il a créé une clinique qui soigne tous les ans 11 000 oiseaux ça va de la cassure de l'aile à la cassure de la pâte il soigne 11 000 oiseaux tous les ans et il a mis la fauconnerie et l'acquisition de ses faucons à la portée des émiratis moyens qui ne sont pas tous des milliardaires et donc il a démocratisé cette pratique Le cher al-Maktoum est-il un vampire ?

Donc il a le droit de garder son argent C'est ça que vous dites ? Est-ce que vous le qualifiez de vampire ou est-ce que vous le qualifiez de défenseur de la biodiversité ?

Quand on a beaucoup beaucoup d'argent c'est très facile d'être comme ça généreux et de soutenir de grandes causes c'est comme la fille Kennedy dont la maison a brûlé dans les incendies en Californie qui tout d'un coup s'est dit mais en fait c'est vrai tout ce qu'il dit sur le climat et qui maintenant finance les mouvements de désobéissance civile climatique à travers le monde c'est sûr que c'est mieux que quand ils se construisent des super bunkers pour purifier l'air quand on ne pourra plus respirer dans le monde on lui dit un peu merci quand même oui mais en fait c'est trop facile de se dire parce que son argent il vient d'où c'est ça aussi qui est intéressant je vous ai dit tout à l'heure quand on accumule autant d'argent en général c'est soit en exploitant les ressources naturelles soit en exploitant des hommes des femmes et des enfants et donc à un moment

si c'est pour réparer il faut quand même se poser la question de où on va simplement j'ai une question est-ce que quand on est Bernard Arnault un autre patron etc est-ce que employer des gens c'est forcément exploiter des gens

dans certains pays où ils travaillent oui je vous confirme non mais là c'est pas moi qui le dit allez Bernard Arnault

LVMH les ateliers d'LVMH mais vous savez

que son activité ne se résume pas à ça bien évidemment et que ce qu'il produit en France quand c'est produit en France c'est quand même un petit peu rare c'est sûrement conçu en France mais pas produit en France et que les matières premières viennent de quelque chose surtout dans le luxe et si c'est moi s'il y a bien une industrie dont on peut discuter

c'est le luxe enfin Marine Cordelier vous ne pouvez pas vouloir faire partir des investisseurs voire des milliardaires qui aujourd'hui maintiennent de l'emploi en France je veux qu'ils payent des impôts ils vont partir

c'est pour ça que je vous dis qu'il faut aborder ce sujet c'est ce que Stiglis se propose et beaucoup d'économistes

mais parce que c'est un sujet mondial

comme le climat et donc soit on continue à se dire on est juste en France on réfléchit juste en France soit on se dit qu'il y a un problème mondial qui conditionne ne serait-ce que l'habitabilité de la planète dans 30 ans donc excusez-moi je veux bien passer pour une pénible

un petit sujet de gouvernance mondiale

Nora not in my name évidemment on voit à quel point la question de ces inégalités c'est ce qui nous a conduit à plusieurs révolutions c'est ce qui nous a conduit aussi à voir dans les années 30 en fait monter des régimes proto-fascistes fascistes qui a amené enfin pardon mais cette question-là on ne va pas faire comme si on la découvrait on en parle très régulièrement il y a quelques semaines on était ici en train de se dire que la question de l'inflation moi j'étais encore cet après-midi avec des mamans qui me disaient là en fait on ne peut plus acheter de lait enfin la question des inégalités elle est réelle c'est celle-là et d'avoir des écarts aujourd'hui entre le capital d'un Bernard Arnault alors on peut prendre Bernard Arnault pardon je n'ai rien contre lui il fait la bourse de commerce il y a des très beaux musées enfin ça c'est génial ok c'est François Pinault pardon c'est François Pinault vous voyez je les confonds c'est génial je les confonds c'est l'autre

c'est la fondation je les confonds je les confonds

mais tout est très bon mais c'est génial mais sauf que la question du partage des richesses est fondamentale mais là où ça va se compliquer Marine Tandelier c'est que en fait vous demain présidente comment vous faites parce que effectivement ça au même titre que gérer que réguler les GAFA que régler la question du climat on a vu ce que ça a donné la COP27 qui est quand même la plus grande mascarade de l'histoire comment vous allez pouvoir faire pour faire en sorte de ce que vous voulez abattre le capitalisme

c'est un sujet dans une édition spéciale évidemment que c'est pas simple sinon ça se saurait mais est-ce qu'on peut au moins poser ce sujet ces faits et en débattre un peu sereinement et se dire qu'en fait les milliardaires non vous dites qu'ils ont une utilité sociale une utilité sociale je le comptais je vous dis même qu'ils ont une désutilité sociale parce que quand on a autant d'argent on le dépense à des choses qui sont en réalité

je vous dis que l'expérience a déjà été menée entre 2012 et 2016 et on a vu que c'était

que ça rapportait moins oui mais vous me redites ce que vous m'avez déjà dit donc j'étais allé vous expliquer autre chose je vous dis qu'ils ont une désutilité sociale et que le supériode de Bernard Arnault qui à mon avis n'est pas essentiel à sa vie ni à la nôtre émet en un mois autant de CO2 qu'un français moyen en émettrait en 625 ans au moment où on est dans la crise climatique et donc évidemment que tant qu'on ne pose pas la question de qui gagne combien comment c'est réparti et ce qu'on fait avec on continuera à aller dans le mur je vous dis pas que c'est simple je vous dis qu'on a besoin de poser ce débat de société pas juste en France mais dans le monde

et c'est ce que nous faisons donc taxe à 75% par exemple

mais vous voyez quand Oxfam pose ce chiffre le Oxfam c'est pas juste Oxfam France qui pose ce chiffre c'est Oxfam sur les pays du monde c'est à Davos il y a même des millionnaires et des milliardaires qui sont allés manifester à Davos en demandant avec Taxé Plus en disant écoutez c'est aberrant c'est en déçant

taxe à 75%

mais on peut débattre du chiffre moi je suis pas dogmatique sur un chiffre j'en rêve pas la nuit je vous dis juste que c'est un sujet qu'il faut poser qu'il faut débattre parce que si on ne le fait pas nous arrivons dans les semaines dans les mois dans les années où il sera bientôt trop tard pour se poser cette question

On a parlé des hommes d'une certaine manière de leur entreprise aussi et des milliardaires avec Manar Arnaud mais j'ai un autre cas à vous soumettre ça date d'aujourd'hui BNP Paribas je sais pas si vous avez vu ça ce matin 10 milliards de bénéfices annoncés cet après-midi 921 postes supprimés dans une filiale de BNP Paribas qu'est-ce qu'on fait pour ces boîtes là ?

On switch d'un sujet à un autre mais vous voyez bien que vous m'avez expliqué depuis tout à l'heure qu'il y avait vraiment un grand lien entre être très riche avoir de l'argent et créer de l'emploi c'est la preuve que c'est faux c'est le mieux que je vous dise

Mais là on n'est pas sur quelqu'un

Mais c'est à Bruno Jody qu'il faut poser la question parce que

là on n'est pas sur des milliardaires etc on est sur des boîtes des boîtes comme BNP Paribas

qui s'occupent de la BNP Paribas elles ne sont pas non plus dans le top 5 des plus pauvres Non non bien évidemment

vous comprenez ce que je veux dire qu'est-ce que vous faites d'une boîte aujourd'hui qui le matin annonce 10 milliards de bénéfices et le soir 921 suppressions de poste

Ça montre qu'en fait quand on décide de mettre de l'argent dans les entreprises sans aucune conditionnalité c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a 20 milliards qui ont été mis par an en plus dans l'aide aux entreprises évidemment qu'il faut aider les entreprises mais il faut les aider selon les besoins et selon des critères précis premièrement des critères sociaux d'égalité salariée entre les femmes et les hommes de pas de licenciement boursier ce qui est manifestement l'ALK et pas de évidemment de la conditionnalité environnementale pour moi aucun euro d'argent public ne devrait être mis dans des entreprises sans respecter ces critères-là et bien aujourd'hui on donne sans distinction de l'argent aux entreprises d'ailleurs 20 milliards d'euros en plus par an pour les entreprises c'est à peu près ce qu'on cherche comme argent pour financer les retraites

Alors je vais parler sous le contrôle de Pauline Simonnet mais pour ceux qui ont connu la crise des subprimes il y a quelques années désormais il y a une quinzaine d'années voilà 2008 les Etats-Unis en fait sont venus au secours de certaines de leurs entreprises mais contrairement en fait au choix qui avait été fait en France ont décidé de rentrer au bord de ces entreprises sont rentrés carrément en fait autour de la table voilà et donc ça a conduit effectivement à une forme de pression c'est pas de nationalisation non non on n'est pas dans une forme de nationalisation c'est à dire qu'au même titre que ce que vous pouvez avoir avec des entreprises dont le gouvernement est au capital là vous aviez des banques effectivement qui avaient été recapitalisées on est quand même aux Etats-Unis c'est pas une économie administrée disons-le clairement mais eux ils l'ont fait nous ça n'a jamais été ce choix il y a quelques institutions

qui l'ont fait évidemment ça n'a pas été généralisé mais c'est vrai

mais du coup ces aides publiques il y avait une contrepartie et effectivement ça a permis alors je ne dis pas que tout ceci a été pérenne évidemment mais comme quoi il y a une économie qui est bien loin d'être administrée qui s'est permis de le faire donc là-dessus pourquoi pas est-ce qu'il faudrait rentrer

c'est de l'argent public quand on donne de l'argent public à des gens alors quand c'est pour du RSA il y a tout un tas de conditions il faut remplir 25 000 pages et tout est scruté comme si les gens allaient voler cet argent pour faire je ne sais quoi avec quand c'est pour les entreprises excusez-moi de constater qu'il y a beaucoup d'argent qui a été mis dans les entreprises pendant le Covid et il fallait le faire évidemment qu'il fallait le faire mais il y a eu des profiteurs de crise non mais ça a sauvé des emplois et je vous dis qu'il fallait le faire je vous dis juste qu'il y a eu des profiteurs de crise et des entreprises qui ont multiplié par 3 enfin Bernard Arnault multiplié par 3 sa fortune pendant le Covid et a bénéficié de combien d'années

il faut qu'on avance il faut qu'on avance avec vous Antonin vous allez avoir la parole ça tombe bien on parlait tout à l'heure est-ce qu'il va falloir durcir le ton dans la rue est-ce que certains Jean-Luc Pélenchon qui était dans le cortège aujourd'hui à Paris alors on a retrouvé un peu le Jean-Luc Pélenchon du bruit et de la fureur qui en gros explique que le camp de la raison c'est le sien et que le camp de la totalité c'est celui d'Emmanuel Macron qu'il compare même à Vladimir Poutine je vous propose de l'écouter

s'il est devenu vraiment totalement autoritaire dans une démocratie à un moment donné il faut bien que quelqu'un soit raisonnable qu'est-ce qu'il fait il essaye de commencer son nouveau quinquennat par un coup de force en montrant que c'est lui le patron il veut montrer à la commission européenne à ses amis de Davos etc qu'il est capable de mater le peuple français il y a quelque chose de provoquant dans son attitude après que voulez-vous que je vous dise une démocratie c'est à la fois la démocratie parlementaire la démocratie sociale on n'est pas chez Poutine ici donc le président ne fait pas ce qu'il veut

il y a un peu un procès en illégitimité qu'il avait fait au lendemain de la présidentielle où il parlait de monarchie républicaine est-ce que vous pensez qu'il faut quand on est un homme politique de gauche aujourd'hui mettre en cause la légitimité du chef de l'État voire même considérer d'une certaine façon qu'il faut renverser le monarque républicain que c'est la bonne direction

moi la rhétorique de Jean-Luc Mélenchon n'est pas et n'a jamais été l'amie à niveau je ne sais pas que je suis dans un autre parti mais pour le coup je me demande vraiment où Emmanuel Macron en ce moment on ne voit pas on ne sait pas où il est il laisse son gouvernement aller au fond quand il est trop là

vous critiquez

ce serait quand même le moment de nous expliquer en quoi sa réforme était juste on n'a pas bien compris en quoi il faut faire la pénibilité

il a fait quand même un peu excusez-moi

depuis il n'a tellement pas réussi à expliquer qu'ils ont arrêté de parler de justice tellement ça ne marchait pas il ne nous a pas expliqué pourquoi il fallait remettre de la pénibilité alors qu'il avait enlevé les critères il y a quelques années

l'illégitimité la remise en cause des institutions la remise en cause du vote je vous ai répondu très très clairement pour le coup

ça n'est pas mon vocabulaire ça n'est pas ma rhétorique

donc quand on entend aujourd'hui que c'est Jean-Luc Mélenchon mais aussi Mathilde Depano etc

je l'aurais dit une troisième fois non non non

parler d'un glissement de quelque chose d'autoritaire qui est en train de se mettre en place d'autoritarisme a dit tout à l'heure je vous ai répondu

tout à l'heure évidemment que quand on gouverne contre le peuple quand on fait semblant de ne pas voir les millions de manifestants quand on choisit les méthodes de débat parlementaire qui permettent de débattre le moins oui c'est quand même inquiétant pour la démocratie et oui la démocratie est donc une zone à défendre on en a parlé tout à l'heure aussi mais je me demande surtout où est Emmanuel Macron il fait quoi en ce moment pourquoi il n'est pas ses ministres pourquoi il ne nous explique pas mieux les trucs qu'on n'a pas compris ou alors peut-être qu'on a mieux fait de ne pas les comprendre sinon on serait encore plus dans la rue je ne sais pas ce qu'il fait moi dans ces cas-là

je pose la question à Bruno Jeudy il est où Emmanuel Macron Bruno Jeudy ?

Corréfait François Hollande

Macron il est en deuxième il est même Macron a décidé de laisser sa première ministre sur le devant il remet la femme devant l'État africain il fait les choses importants et quand ça marchera il ne va pas être visible c'est très courageux je ne sais pas s'il faut faire une affaire de genre en tous les cas clairement il laisse sa première ministre franchement la constitution c'est un conseil appliqué à la lettre il y a des moments

où il l'a senti beaucoup plus présent

c'est vrai c'est un peu lâche c'est sa réforme je pense que vous pouvez dire ça parce que s'il venait la défendre vous diriez il parle trop et le président veut tout faire je remarque

que plus c'est dur moins il est là donc excusez-moi de trouver j'y laisse un peu sa première ministre en première ligne

le moment des gilets jaunes il était quand même extrêmement explosé je vous parle de maintenant depuis le début de la semaine

et d'ailleurs c'est vrai que plus il était là moins ça marchait aussi

il tente peut-être une autre méthode en 2019 il a beaucoup défendu sa réforme qui finalement il a lui-même décidé d'y renoncer cette fois-ci il laisse la défendre aussi une ministre du travail en tout cas je constate qu'au sein même

de leur majorité il y a quand même de plus en plus de doutes et que même les macronistes doutent de la réforme macroniste je voulais revenir

juste sur une chose que vous avez dit tout à l'heure en parlant de Jean-Luc Mélenchon c'est pas mon vocabulaire et en même temps est-ce qu'il n'y a pas un glissement de langage un peu de votre côté on a parlé de la ZAD on a parlé des vampires des milliardaires qui doivent disparaître entre guillemets est-ce que vous n'avez pas l'impression finalement à la NUPES au sens large que c'est de cette façon-là qu'il faut s'adresser à vos électeurs qui sont parfois plus jeunes qui sont venus plus dernièrement en politique est-ce que finalement vous avez l'impression que c'est aussi cette forme de langage qu'il faut adopter pour marquer les esprits et pour faire passer des messages

je pense qu'il y a une question de tempérament aussi moi j'ai remarqué la première interview que j'ai faite sur France Inter le lendemain de nos élections ils m'ont dit est-ce que vous allez aller manifester j'ai dit bah évidemment mes baskets sont prêtes et c'était révolutionnaire ce que j'avais dit le mot basket j'ai peut-être une manière de parler parce que je suis une femme parce que je suis plus jeune qui est un peu différente d'autres et j'ai mon style et pour le coup je réfléchis pas trois quarts d'heure avant chaque phrase je suis pour le coup assez franche et naturelle mais voilà je sais pas quoi vous dire je réfléchis pas un quart d'heure avant d'utiliser chaque mot

et pardon mais tout à l'heure quand on vous parlait d'Emmanuel Macron vous avez dit qu'il était lâche et vous avez aussi dit

j'avais pas réfléchi avant non plus c'est ce que cette séquence m'a inspirée

mais si vous réfléchissez vous vous maintenez vous disiez lâche et vous disiez qu'il y avait un côté sexiste le fait de laisser en avant Elisabeth Borne

bah évidemment je trouve qu'elle a le mérite de faire le travail c'est quelqu'un qui pour le coup ne s'est jamais démonter et fait son truc comme elle peut je trouve qu'il la laisse il a nommé une femme il a nommé une femme première ministre ce que la gauche a fait tout ça longtemps il avait dit c'est notre projet il a pas nommé une première ministre

elle a nommé une première ministre et maintenant vous dites

si c'était pour la laisser toute seule on le remercie et elle fait preuve de beaucoup de courage

mais vous voyez quand même la malice absolument partout c'est à dire que les milliardaires sont des vampires vous expliquez pourquoi oui vous nous avez expliqué les affronts de nos entreprises qui malgré tout créent aussi des emplois quand ils détruisent l'environnement vous avez dit pour une grande partie d'entre eux il y a eu des amis pendant le Covid et quand un président de la République nomme premier ministre une femme et qu'il lui donne des responsabilités vous dites et qu'il disparaît au moment où c'est plus dire alors qu'il est omniprésent

tout le reste du temps oui ça me pose un problème

en fait c'est le procès permanent avec vous ah non pas du tout c'est le retour d'exempleur

je pose des questions que beaucoup d'autres personnes se posent figurez-vous

une chose alors deux choses pardon d'abord il pensait pour Nora Amadi ça va mieux Nora ? oui on a eu un peu la Covid je suis désolée si vous entendez tout cesser Nora Amadi ne vous inquiétez pas

moi je s'ai rendu compte qu'Emmanuel Macron avait disparu

deuxième chose Jean-Luc Mélenchon très important jeudi soir regardez 20h50 sur BFM TV Jean-Luc Mélenchon face à BFM j'aurai le plaisir de présenter cette émission avec mes petits camarades qui seront là pour interroger Jean-Luc Mélenchon Laure Closier Manu de Chypre Philippe Corbet Natacha Polony et Léopold Hautebert notamment donc Jean-Luc Mélenchon face à BFM jeudi 20h50 je ne doute pas Marine Tandonnier que vous serez face à votre télé on parlait à l'instant de ces milliards il y en a un autre qui compte aussi c'est Bruno Le Maire qui s'est amusé je imagine que vous avez vu ça sur France Inter à calculer ce que coûteraient les amendements de la NUPES notamment enfin les amendements de la NUPES en expliquant que c'était plus d'impôts plus de taxes 110 milliards de taxes en plus et il a notamment fait des calculs à partir des amendements venus des Verts venus d'Europe Écologie des Verts avec amendements de Sandrine Rousseau suppression des allègements de charges patronales donc pour les entreprises 40 milliards qu'il faudrait réclamer donc aux entreprises suppression des allègements de cotisations jusqu'à 2,5 milliards 25 milliards tout ça vous assumez vous assumez de venir dire aux entreprises aujourd'hui écoutez il va falloir rendre l'argent

vous savez quand on fait 1000 amendements il n'y a personne qui pense que les 1000 amendements vont être adoptés quand même c'est à dire qu'on essaye des choses on tente des compromis on fait des propositions et il n'y a pas de scénario où l'intégralité de nos 1000 amendements

alors même si on en prend un il peut chiffrer

notre programme des présidentielles et des législatives il ne peut pas chiffrer l'intégralité des amendements par ailleurs moi j'aimerais bien qu'il nous chiffre qu'il soit plutôt occupé à chiffrer sa réforme parce qu'on n'a toujours rien compris leur idée des 1200 euros minimum de pension par mois personne ne l'a chiffré ils ne savent même pas comment ils vont faire et donc au lieu de chiffrer les amendements de Sandrine Rousseau excusez-moi mais il ferait mieux de chiffrer sa propre réforme et d'ailleurs l'adresse l'a fait montrer que le recul de l'âge de départ en retraite de 2 ans créerait 5 milliards de dépenses sociales par an en plus et que si c'était 3 ans c'était prévu du départ c'était 7,5 milliards c'est les chiffres de l'adresse de la direction des recherches études évaluations et statistiques c'est-à-dire un service interne du ministère qui nous montrait que cette réforme pourquoi elle est coûtée en dépenses sociales parce qu'elle allait créer du chômage de l'invalidité de l'incapacité c'est ça ce qu'il prépare dans cette réforme et ce que vous dites Bruno Le Maire c'est que si on applique

vos amendements comme d'aller réclamer effectivement plus de cotisations patronales aux entreprises ça flingue l'emploi

donc je réponds qu'il n'est pas question que nos 1000 amendements entrent en gueule non mais on va en prendre un seul par contre sa réforme c'est une réforme du ministère qui est chiffrée par son propre ministère

rien que ces 40 milliards là suppression des allègements de charges patronales Sandrine Rousseau déposait l'amendement 40 milliards

vous poserez la question à Sandrine Rousseau on sera ravis d'entendre sa réponse mais en tout cas leur propre réforme crée du chômage de l'invalidité de l'incapacité et que c'est les chiffres de leur propre ministère et pour l'instant je n'ai toujours pas eu on n'a toujours pas eu de chiffrage précis de leur réforme parce qu'ils ne savent pas la chiffrage

mais Marine Tandelier pardon il y a un autre chiffrage qui est la démographie va faire qu'à un moment on va avoir quasiment un actif pour un retraité vous présidente comment vous faites pour maintenir pour faire en sorte de maintenir ce système

mais vous savez que quand on regarde en fait le sujet là aujourd'hui c'est pas la natalité des gens de maintenant bien sûr d'enfants qu'on fait c'est le baby boom qui arrive

il va jusqu'en 1974 donc on va avoir le temps

2050-2070 mais c'est vrai qu'y compris le conseil d'orientation des retraites était beaucoup moins alarmé sur la situation financière du système de retraite qu'il y a quelques années alors on lui a fait tout dire mais parce qu'il y a eu des réformes et rien dire à ce conseil d'orientation des retraites mais il se trouve qu'il est venu lui-même l'expliquer en séance donc voilà cette réforme elle est idéologique on a montré qu'il fallait trouver 18 milliards par an

c'est vraiment la réforme la plus simple il faut trouver 18 milliards

il faut trouver 18 milliards par an à partir de 2027 et c'est exactement le nombre de milliards par an qu'on donne en plus aux entreprises sans aucune conditionnalité de rien donc si vous voulez c'est toujours pareil c'est que de l'argent

la réforme en elle-même

ne répond pas à la question de Nora parce que la réforme traite le problème pour les 5 années à venir elle est provisoire on comprend bien qu'au bout de 5 ans il y aura vraisemblablement à nouveau un rehaussement ou un resserrement des conditions pour répondre au problème de la démographie donc c'est peut-être ça aussi est-ce que vous n'auriez pas préféré finalement une réforme complètement systémique ou au moins on y voit clair pour fonder un pacte social pour les 30 prochaines années pour vraiment l'ensemble d'une génération au moins ça aurait eu du sens mais je vais vous redire ce que je vous ai dit tout à l'heure c'est que pour notre génération il est quasiment psychologiquement impossible de se projeter dans 30 ans je ne sais pas si vous savez vous vous serez dans 30 ans moi je ne sais pas dans un monde à plus

mais là vous votez en touche Marine Tondelier oui c'est vrai pour votre génération mais en fait c'est vrai on ne retire pas le fait qu'effectivement il y a la question du climat sauf que ça ne peut pas être votre réponse à la problématique qui est comment faire en sorte que ce système soit pérenne mais là-dessus on en a parlé tout à l'heure

on a parlé quand monsieur nous a parlé des deux solutions soit on travaille plus longtemps soit on en est plus petite pensions je vous ai dit qu'il y avait une troisième solution d'aller chercher l'argent là où il était et notamment de faire contribuer plus en termes d'impôts de production donc 18 milliards

d'impôts supplémentaires en tout cas entre autres juste une petite question chez les milliardaires ou chez ceux qui

non mais on a supprimé l'ISF là il n'y avait pas de problème il y avait de l'argent on a mis 20 milliards d'euros en plus pour les entreprises il n'y a pas de problème il y a deux tiers des dividendes français quand on a des actions sont possédés reviennent à 0,1% des français et avant on était quand même taxé sur ces dividendes comme pour ces revenus donc les plus petites tranches 10% et puis les plus grosses 44% on a dit non non c'est tout le monde à 30% donc les plus pauvres de toute façon ils n'ont pas d'action c'est réglé payer plus d'impôts les plus riches moins tout ça il n'y avait pas de problème il y avait de l'argent il y avait de l'argent quand c'est pour par contre pour les plus précaires parce qu'il y a quand même beaucoup de gens dans ce pays qui travaillent déjà jusqu'à 64 ans et plus donc on parle plutôt des gens qui ne sont pas cadres là il n'y a pas d'argent le problème c'est que vous pourrez le faire qu'une fois parce que ce coup là de prendre l'argent qui manque chez les milliardaires puis de faire en sorte qu'il n'y ait plus de milliardaires hors de France une fois que vous aurez pris l'argent et qu'il n'y aura plus de milliardaires hors de France là il faut que votre système soit équilibré parce que sinon la prochaine fois il n'y aura plus du tout d'argent à prendre je ne vous parle même pas des milliardaires je vous parle de l'ISF qu'on a supprimé pour qui pourquoi et même les rapports ministériels il y en a eu deux Emmanuel Macron avait dit on le fait si on voit que ça ne sert à rien on y réfléchira du rapport qui est plus de milliardaires en France donc il n'y a plus de milliardaires en termes de création d'emploi aucun c'est les rapports du ministère qui l'ont dévoi vous avez bien dit que vous ne voulez plus de milliardaires en France s'il n'y a plus de milliardaires en France vous voulez taxer un tout qui part après il n'y a plus personne à taxer je voulais poser la question du partage des richesses et pas qu'au niveau français vous l'avez compris c'est une fois il y a une autre question

qui a été posée aussi c'est celle du partage du travail et il y a même la question du droit à la paresse vous en pensez quoi du droit à la paresse ?

contrairement à ce que Emmanuel Macron a dit en 2017 c'est-à-dire que la France serait un pays de fainéants moi je ne pense pas que les Françaises et les Français soient des fainéants je pense que le travail est important pour plein d'entre eux par contre j'ai un territoire le bassin minier du Pas-de-Calais où j'ai vu de très près ce que le travail quand on placait cette valeur au-dessus de tout c'est-à-dire au-dessus de la santé silicose amyante au-dessus de l'environnement moi j'habite dans un territoire où il y avait métal Europe c'est là où est né le nom de patron voyou figurez-vous que 20 ans après la semaine dernière on a encore diagnostiqué 5 enfants atteints de saturnisme 20 ans après la fermeture parce que le pont est encore dans le sol donc oui on est en droit aujourd'hui de se poser la question de la valeur travail

ça c'est autre chose c'est moi qui habite là-bas et c'est pas du tout autre chose

parce que quand on allait faire des prélèvements de terre à l'époque pour voir ce qu'il y avait dans le sol on se faisait poursuivre les menacés de mort par la CGT qui disait vous prenez nos enfants

mais c'est des conditions de travail qui sont horribles là ce que vous décrivez mais le travail en général

c'était il y a 20 ans

le travail en général c'est pas horrible non laissez-moi terminer le travail en général c'est pas du tout émancipant c'est forcément de la souffrance ça dépend lesquelles non mais d'accord mais vous faites des généralités en prenant un exemple ah non pas du tout si

je vous dis qu'il y a beaucoup de français qui sont pas contre le travail ils se posent le travail de quel travail pourquoi faire payer combien et surtout combien de temps c'est là

vous êtes d'accord avec ça ? ah mais oui je vous ai dit

qu'il ne fallait pas placer la meilleure travail au-dessus de tout le reste je pense qu'on sera d'accord là-dessus

merci beaucoup merci à vous d'avoir été en direct avec nous ce soir dans 22h max pour débriefer cette troisième journée de mobilisation contre la réforme d'Ertat il y aura une quatrième journée ce sera samedi et évidemment BFM TV sera mobilisée et