La Russie face à l'Occident avec Jean-François Colosimo

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter, comme tous les samedis avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine. Ce sera le duel suivi du débat de ce samedi, la Russie face à l'Occident. C'est ce qui se jouerait dans cette guerre en Ukraine, à en croire le président russe Vladimir Poutine. On l'a entendu dire qu'il avait pour objectif de démilitariser, de dénazifier cette anti-Russie que serait l'Ukraine, je mets des guillemets, autour de tous ces mots qui participent de sa propagande.

Il apparaît maintenant que l'entrée en guerre en Ukraine s'inscrit dans un vrai projet impérialiste et d'une confrontation plus générale, non seulement avec l'Europe, mais avec donc l'Occident. La ville d'Odessa sur la mémoire, sur la mer Noire, s'attend à un assaut de l'armée russe, vous l'entendiez, dans le flash de Raphaël. Les réfugiés ukrainiens continuent d'arriver en Pologne. L'évacuation des habitants de la ville de Mariupol devait commencer ce matin à les reporter. Les combats se poursuivent sur plusieurs fronts, mais assistons-nous à un basculement de l'ordre mondial. Et surtout, quels enjeux culturels, quels enjeux religieux, quels enjeux identitaires derrière le bruit des armes.

On va en parler avec l'un des grands spécialistes de la Russie et du monde orthodoxe, Jean-François Colossimo. Il est historien, théologien, auteur d'un livre de référence, l'Apocalypse russe, Dieu au pays de Dostoyevski. Jean-François Colossimo sera notre invité dans une vingtaine de minutes, mais d'abord le duel.

France Inter

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès et Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Ravi de vous retrouver. Beaucoup de sujets à aborder au cours de l'émission. Mais on va commencer donc avec l'un des événements cette semaine. Événement, vous me direz si le mot convient. Ce n'était en tout cas pas un scoop. La fin d'une longue attente.

Il faut que le candidat puisse présenter son projet au pays, mais il faut aussi que le président continue à faire son travail. Et c'est vrai pour une journée comme aujourd'hui. Et donc j'ai dû ce matin parler au président Poutine longuement, puis au président Zelensky et essayer d'agir. Et dans le même temps, voilà, je voulais aussi, avec beaucoup d'humilité et de lucidité, soumettre ma candidature aux Françaises et aux Français.

Monsieur le Président, qu'on peut maintenant appeler Monsieur le Candidat, c'est lui-même qui nous en donne l'autorisation et qui le disait hier dans une vidéo postée sur les réseaux, après sa lettre aux Français publiée cette semaine dans la PQR. On a donc pu voir le premier épisode d'une série de vidéos intitulée Le Candidat. Le candidat Emmanuel Macron, il y a les questions de forme, il y a les questions de fond, les questions politiques. Gilles, c'est étonnant qu'Emmanuel Macron doive insister sur cette dimension de candidat ?

Non, parce que cette déclaration de candidature intervient dans un contexte très fort, celui que vous venez d'évoquer, la guerre qui occupe tout l'agenda, qui bouleverse toutes les priorités et qui modifie en profondeur les intentions de vote. Dans le sondage de notre panel électoral, Fondation Jean Jaurès, Ipsos, Le Monde, Cevipov, qui a été publié aujourd'hui même, Emmanuel Macron fait un bond de 6 points, dépasse les 30%, fait plus de deux fois plus que Marine Le Pen, qui est en seconde position.

Dans ce contexte-là, sa déclaration de candidature perd quand même un peu de son importance, parce qu'il faut bien comprendre que normalement le président doit aller sur le terrain de la campagne en devenant candidat. Là, c'est la campagne qui vient sur le terrain du président en faisant de l'Ukraine le sujet central. Et donc dans ce contexte-là, il n'avait pas besoin d'en faire trop, le moins que l'on puisse dire, et qu'il n'en a pas fait beaucoup. Quand on lit la lettre qu'il a fait publier dans la presse régionale ces derniers jours, il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent.

Il y a un slogan qui dessine un clivage avec une formule habilement trouvée, « Bâtir la France de nos enfants, pas ressasser la France de notre enfance ». Donc on voit bien la France de Zemmour, la France de Macron. Pour le reste, pas grand-chose sur les priorités. François Mitterrand, lorsqu'il s'était déclaré candidat pour sa réélection en 1988, avait lui aussi utilisé la presse régionale pour publier sa lettre aux Français. Il y avait malgré tout beaucoup plus de substance dans cette lettre-là. Et surtout, je termine par là, on n'en sait pas davantage sur le positionnement que va adopter Emmanuel Macron dans cette campagne. Il est en réalité pris dans un dilemme.

Aujourd'hui, il a plutôt besoin de montrer une continuité parce que c'est ça qui rassure dans le contexte. Mais demain, pour gouverner, il aura besoin d'un mandat et donc il aura besoin d'insister davantage sur le changement. C'est cet équilibre entre la continuité et le changement qui est le défi de ces prochaines semaines pour lui. Oui, ce qu'on remarque, c'est cette semaine, trois prises de parole différentes d'Emmanuel Macron. D'abord, une intervention télévisée sur l'Ukraine, uniquement sur l'Ukraine, position de président. D'ailleurs, intervention intéressante, sobre, précise. Avec ces termes importants, je suis là pour vous protéger.

C'est sans doute l'un des nouveaux mantras d'Emmanuel Macron et c'est très intéressant parce qu'en fait, dans cette prise de parole comme dans les autres, il y a un virage à 180 degrés par rapport à ce qu'incarnait l'Emmanuel Macron de 2017 et même ce qu'il a pu dessiner au début de son mandat. Deuxième prise de parole, donc, sa lettre. Gilles disait, il n'y a pas grand-chose. Il y a quand même, aussi bien dans cette intervention télévisée que dans cette lettre, un élément qui, moi, me frappe, c'est le mot souveraineté répété à peu près toutes les deux lignes. Ce qui ne peut que me réjouir, mais là aussi, c'est assez intéressant.

Deux éléments dans cette lettre, la souveraineté, la nécessité de garantir l'indépendance parce que c'est cette indépendance qui va nous permettre de résister au danger, celui qui a pu constituer une pandémie, celui que constitue la présence d'un acteur brutal, violent, impérialiste et agressif qu'est Vladimir Poutine. Et puis, la notion d'identité, parce que Gilles soulignait la petite phrase sur la France pour nos enfants plutôt que la France de notre enfance. En effet, il y a deux ou trois petites phrases comme ça, contre le repli, la nostalgie, c'est la facilité, le minimum vital, je veux dire, pour dessiner les clivages, les oppositions idéologiques.

Mais il y a surtout tout un passage qui, là aussi, est quand même assez extraordinaire quand on pense d'où vient idéologiquement Emmanuel Macron. C'est le passage sur l'art de vivre à la française, notre façon d'être au monde. C'est assez intéressant. Il parle même d'enracinement.

Qu'est-ce qui vous a surpris ?

L'homme qui nous parlait de la start-up nation, en marche. C'est-à-dire qu'on était en marche. C'est le contraire de l'enracinement. Et là, tout à coup, on a quelqu'un qui vient nous expliquer qu'il faut être souverain, il faut s'enraciner. Et c'est comme ça qu'on va se tourner vers les défis de l'avenir. C'est très intéressant comme bascule. Dernier point, il y a cette petite vidéo dont nous avons passé un extrait qui vient confirmer la mue en candidat. Petite vidéo qui montre un homme volontairement extrêmement préoccupé, justement, de cette double casquette de président et de candidat, qui montre qu'il va trouver un équilibre entre les deux. Le mot « humilité » intervient trois fois.

C'est-à-dire qu'on sent bien qu'en fait, il y a un point qui apparaît dans la lettre qui est la question que tous les Français ont en tête. Est-ce qu'il y aura une campagne ? On sent bien qu'en fait, alors même qu'Emmanuel Macron nous explique qu'il y aura une campagne parce que c'est nécessaire, le danger est bien qu'il n'y en ait pas et tout est installé pour qu'il n'y en ait pas. Et Gilles avait raison, il y a des débats qui doivent être tranchés. S'ils ne le sont pas maintenant, ça peut être potentiellement dangereux pour celui qui sera élu ensuite. Gilles ?

Oui, alors moi j'ai moins été frappé que Natacha par ce qu'elle appelle la bascule, parce que je trouve qu'aussi bien sur la question de la souveraineté dès le discours de la Sorbonne, donc c'était maintenant il y a plus de trois ans, et y compris sur les questions de l'identité, de l'art de vivre à la française, ce sont des choses qu'Emmanuel Macron répète maintenant depuis plusieurs années. Sans doute très différentes de ce qu'était la campagne de 2017, mais rien de nouveau aujourd'hui sous le soleil. Deuxième point, sur l'Ukraine, évidemment que l'intervention télévisée était plus importante pour les Français que la lettre dans la presse régionale.

Très largement suivie d'ailleurs à la télévision. Très largement suivie, vous avez aujourd'hui 90% des Français qui sont très inquiets de la situation en Ukraine, qui redoutent son extension, et même trois quarts d'entre eux qui craignent un conflit nucléaire. Donc l'inquiétude est à son comble, le sujet il est là, et c'est parce que le sujet est là qu'il y a cette progression d'Emmanuel Macron. Il y a à la fois un effet de légitimité, ce que les politologues appellent le rassemblement autour du drapeau, qui... mais il y a un autre élément, c'est que par rapport à ses adversaires, Emmanuel Macron a la force de la cohérence par rapport au conflit en Russie.

Là où Jean-Luc Mélenchon était plus pro-russe, là où Éric Zemmour et Marine Le Pen étaient très poutiniens, il y a évidemment une difficulté pour eux qu'il n'y a pas pour lui, et tout cela explique la situation favorable dans laquelle se trouve Emmanuel Macron. Un dernier mot, humilité. C'est vrai que c'était frappant dans la petite vidéo de voir à quel point ce mot était répété, parce qu'Emmanuel Macron sait qu'il ne faut jamais donner l'impression qu'une élection est jouée d'avance. D'ailleurs, rien n'est joué d'avance, on voit en 15 jours comment les choses ont évolué de manière considérable, et une campagne, ça se mène et ça se gagne.

Et il reste un peu plus d'un mois maintenant. Le duel continue.

J'ai vu de nombreux rapports scientifiques dans ma vie, mais aucun n'est comparable à celui-ci. Le mix énergétique actuel est cassé. L'adaptation sauve des vies. Tout retard signifie la mort. Les pays du G20 doivent montrer la voie où l'humanité en paiera un prix tragique. Chaque dixième de degré, chaque seconde compte.

Un silence que certains ont dit assourdissant. Le dernier rapport du GIEC était publié cette semaine. Il a suscité assez peu de réactions. Ses conclusions sont pourtant particulièrement alarmantes. Et vous l'entendiez justement dans la voix du secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres. Chaque seconde compte. L'urgence climatique a des conséquences tragiques pour l'humanité. Près de la moitié des hommes et des femmes qui vivent sur la planète sont dans une zone de danger aujourd'hui. Et vous vouliez revenir sur ce cauchemar annoncé, donc peu commenté, mais que décrivent et que confirment les experts et les scientifiques du GIEC.

Oui, en effet, avec en tête un élément qui me semble assez fondamental. C'est que les questions énergétiques ont enfin ressurgi dans le débat public. Et la guerre en Ukraine, certes, a effacé totalement des médias ce rapport du GIEC, rapport fondamental, puisque c'est le deuxième volet et qu'il traite de la façon dont nous allons pouvoir nous adapter. Mais il faut avoir en tête que cette guerre en Ukraine, elle est liée à la question majeure du gaz et du pétrole. C'est-à-dire justement ce dont nous devons nous départir pour préserver la planète. C'est-à-dire que préserver notre indépendance, c'est aussi préserver la planète. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point sur la question de l'adaptation. En effet, ça fait partie des sujets qu'il faudrait pouvoir trancher dans cette campagne électorale. Je pense à un élément, par exemple, sur la question majeure du logement qui n'apparaît pas du tout et que les candidats laissent largement de côté, mais de fait, pour le coup, depuis quelque temps, certainement pas de leur faute, c'est-à-dire que ça a été effacé. L'adaptation, ça va être la manière aussi de penser notre façon d'habiter le territoire, notre façon de l'aménager, de l'organiser, quel type d'habitat nous voulons, sur quelles terres. Nous insistions la semaine dernière sur la question cruciale de la préservation des terres arables.

C'est tout cela qui va nous permettre d'anticiper un réchauffement, un bouleversement climatique qui est aujourd'hui réel, c'est-à-dire que nous ne sommes pas à l'abri d'avoir des étés avec de temps en temps des villes moyennes qui décident des restrictions d'eau dans la mesure où les épisodes de sécheresse vont se faire plus important. L'été dernier, de ce point de vue-là, était une forme d'exception, hélas.

Et ce qui vaut en France est évidemment une réalité. Et je le rappelle que vivent entre un tiers et la moitié des hommes et des femmes qu'ils sont sur la planète pour garantir l'approvisionnement en nourriture, en eau douce. Les conséquences sont incalculables et donc alarmantes, Gilles.

Oui, le problème c'est que depuis maintenant 15 ans, il y a toujours, et de manière légitime, une urgence qui est plus urgente que le climat. La crise financière en 2008, les attentats en 2015, la crise sanitaire en 2020, la guerre aujourd'hui. Le problème, et c'est ce que montre ce rapport du GIEC, avec ce constat qui est alarmiste et qui est même très alarmiste, c'est que l'objectif que le monde s'était collectivement fixé de limiter à 1,5 degré l'augmentation de la température, il est déjà presque atteint, puisque nous sommes à 1,1 ou 1,2 degré.

Et que si, c'est ce que dit le rapport du GIEC, si les engagements qu'ont pris les États étaient tenus, et il y a beaucoup de doutes sur la capacité des États à tenir ces engagements, s'ils étaient tenus, on ne serait pas loin des 3 degrés. Vous avez dit, la moitié de l'humanité, dans une situation, je cite le rapport du GIEC, hautement vulnérable, il y a d'ores et déjà des impacts qui sont bien supérieurs à ce qui était prévu il y a 10 ans, et demain, des dommages qui peuvent devenir, qui risquent de devenir irréversibles. Ce qui est intéressant, c'est que ce rapport alarmiste n'est pas fataliste. Et ça, c'est très important.

Ça veut dire que le rapport du GIEC dit qu'il est possible de rester sous les 2 degrés, qu'il est possible encore d'accélérer l'adaptation au changement climatique, et que si on ne le fait pas, l'adaptation sera beaucoup plus coûteuse, beaucoup plus limitée, et peut-être même impossible. Et ça, je crois que c'est un élément qui est important dans ce moment. Alors, évidemment, la réception de ce rapport a été pour le moins pudique. On en a peu parlé, on en a peu parlé, pas seulement parce que c'était la guerre, parce qu'on parle peu de ce sujet-là, y compris avant la guerre, alors même que c'est une des préoccupations majeures.

Mais on a pris le temps de parler, par exemple, d'un éventuel transfert de Léo Messi au Real Madrid. Donc on peut trouver le temps de parler de sujets autres que celui qui fait la une de l'actualité.

Voilà. Le problème, et c'est là où ça fait le lien avec l'actualité, c'est que les événements, les crises que nous vivons, nous éloignent de la résolution et de la lutte contre le changement climatique. Le Covid a généré des montagnes de dettes qui font que les financements seront plus difficiles à trouver. Et la guerre, en posant la question de, on va y revenir, de l'importation du gaz et du pétrole russe, risque de faire qu'au moins à court terme, c'est davantage de charbon qui va être utilisé, notamment en Allemagne.

Et on parlera évidemment de l'apocalypse, alors il y a cet apocalypse climatique, il y a l'apocalypse nucléaire qui est également redoutée. On en parlera dans un instant avec notre invité Jean-François Colossimo.

Le grand face-à-face, le duel.

La guerre en Ukraine se poursuit donc avec des conséquences tragiques pour les populations sous le feu de l'armée russe. Conséquences humaines, situation humanitaire catastrophique et donc des enjeux dont nous parlerons largement dans un instant au cours du débat. Mais il y a d'autres conséquences de la guerre en Ukraine et celles-ci sont économiques. Elles concernent le pouvoir d'achat, notre pouvoir d'achat. Écoutez ce que disait le Premier ministre Jean Castex sur le plateau de TF1, c'était ce jeudi.

Il y a aussi des conséquences plus transversales sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens, notamment sur le sujet de l'énergie, le pétrole bien sûr, vous avez évoqué le prix à la pompe, mais il y a aussi le gaz, c'est quand même du gaz russe dont nous sommes, je parle de l'Europe le plus dépendant, et l'électricité.

Jean Castex donc au 13h de TF1. Cette semaine sera la semaine où le prix des matières premières aura connu la plus forte progression hebdomadaire depuis le choc pétrolier des années 70, donc depuis 50 ans. Ça ne s'était pas produit depuis un demi-siècle, une envolée des prix qui concerne toutes les matières premières, celles dont parlait le Premier ministre à l'instant, celles de l'énergie au blé en passant par les métaux. Gilles et Natacha, vous vouliez vous arrêter sur cette question précise du pouvoir d'achat justement, Gilles ?

Oui, on pense assez naturellement au choc pétrolier de 1973, à la fois avec des risques d'effet global sur la croissance, la Banque de France parle déjà d'une baisse de la croissance pour l'année de 0,7 point, des effets sectoriels, des effets très spécifiques pour quelques entreprises, et puis les matières premières, l'alimentation avec notamment le blé, l'énergie, le pétrole, le gaz, et donc un risque où on a à la fois une inflation plus forte, une croissance plus faible et un pouvoir d'achat qui est entamé. Il y a une question immédiate qui est celle de la réaction à cette situation.

On entend le gouvernement, dans ce plan de résilience qu'il a pour l'instant simplement esquissé, vouloir aider les entreprises mais ne pas aider les ménages, ou ne pas refaire exactement le même traitement que pour la crise Covid, s'appuyant en cela là aussi sur ce que disait la Banque de France cette semaine, c'est-à-dire qu'il y a 175 milliards supplémentaires d'épargnes qui ont été emmagasinées par les Français, et que donc c'est peut-être le moyen aussi, le moment de les utiliser, et ce dilemme, ça serait dépenser beaucoup d'argent pour quelque chose qui ne se verrait pas, puisque ça serait simplement de limiter les effets de l'inflation.

Donc on voit ça, ce sont les enjeux de court terme et ils sont compliqués pour le gouvernement. Je crois que, je ne vais pas dire l'essentiel, mais ce à quoi nous devons vraiment réfléchir, ce sont les transformations de moyen terme que cette crise doit impliquer. Qu'est-ce que ça veut dire sur le commerce international ? Est-ce que, je reprends ce qu'était le titre d'un livre de Samuel Pizarre en 1970, « Les armes de la paix », est-ce que le commerce est un moyen de garantir, parce qu'il renforce les interdépendances, ou est-ce qu'à l'inverse, c'est un risque, une menace, parce qu'il augmente les moyens de pression ?

Je crois que ce sont ces questions-là qu'il va falloir se poser maintenant. Natacha ? Oui, mais dans le prolongement de ce que vient de dire Gilles, et qui est tout à fait juste, cette question de l'interdépendance est fondamentale. Pourquoi ? Parce qu'on voit combien la Russie est un pays de matière première. Et c'est bien là que cela va se jouer, la France ayant sur certains points, par exemple, une production de matière première normalement agricole fondamentale. Encore une fois, j'y reviens, on parlait la semaine dernière de la façon dont la France et l'Europe devaient garantir leur souveraineté alimentaire. C'était présent dans le discours d'Emmanuel Macron, et ce n'est pas un hasard.

C'est-à-dire que nous allons voir là une augmentation du prix du blé, du prix du maïs, extrêmement forte. La France est évidemment productrice de blé et de maïs, mais nous en importons beaucoup, notamment pour la nourriture de notre bétail. Donc il va y avoir un problème en particulier pour les éleveurs. Donc on voit combien tout cela va devoir être pris en compte dans l'organisation même, de notre consommation, dans la façon dont nous concevons nos modes de vie. Et c'est tout cela qui devrait être anticipé. Et j'y insiste, ça rejoint la question environnementale également. C'est pour ça que ce ne doit pas être pensé l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. J'ajoute un dernier point.

D'un mot, Natacha.

Oui. Gilles disait tout à l'heure qu'Emmanuel Macron était dans une position plus simple que celle de Mélenchon ou Zemmour, étant donné leur poutinophilie. C'est tout à fait vrai. Ils ont été hallucinamment poutinophiles dans la mesure où ce qu'ils aimaient, c'était l'autoritarisme et finalement peut-être l'absence d'intérêt pour la démocratie. En revanche, Emmanuel Macron a depuis le début de son mandat une position vis-à-vis de la Russie qui n'est pas du tout celle de ses prédécesseurs et qui n'est pas du tout atlantiste. Et c'est aussi très intéressant sur la question des matières premières. Pourquoi ?

Parce que si on suit bien la position d'Emmanuel Macron sur le gazoduc Nord Stream 2, on comprend qu'il y avait là déjà une prise en compte de la nécessité pour l'Europe de ne pas dépendre du gaz américain plutôt que du gaz russe. Et à un moment donné, Emmanuel Macron a changé de position, s'est opposé à ce gazoduc pour une raison simple. Ce n'était pas du tout pour rejoindre les Etats-Unis. C'était parce qu'il craignait que le fait que l'Allemagne devienne un hub de réception du gaz russe lui donne une position dominante en Europe. C'est pour ça qu'on voit bien qu'en fait, ces questions-là vont devoir être pensées.

La question de l'approvisionnement en matière première, c'est une question de sécurité, c'est une question de pouvoir d'achat, c'est une question que nous devons penser collectivement.

Tout de suite, le grand face-à-face continue bientôt, midi et demi, et nous allons accueillir notre invité, l'historien Jean-François Colosimo.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

En débat cette semaine, la Russie face à l'Occident, c'est ce qui se jouerait dans cette guerre en Ukraine, à en croire le président russe Vladimir Poutine. On entendait Vladimir Poutine dire qu'il avait pour objectif de lutter contre cette anti-Russie, le mot est de lui, que serait l'Ukraine, il apparaît maintenant que l'entrée en guerre s'inscrit dans un projet impérialiste, évidemment, mais s'inscrit aussi dans une confrontation plus générale avec ce qu'il désigne comme l'Occident.

Alors les combats se poursuivent en ce moment même, mais derrière le bruit des armes, des questions religieuses, celles de schismes ou de rivalités dans le monde orthodoxe, des questions d'identité, identité slave, identité de l'Ukraine évidemment, identité de la Russie. Et on va en parler avec l'un des grands spécialistes de la Russie et du monde orthodoxe, Jean-François Colosimo. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue, merci d'être avec nous. Vous êtes historien, théologien, auteur d'un livre de référence, L'Apocalypse russe, Dieu au pays de Dostoyevsky. Il en dit long ce titre. On va en parler d'ailleurs avec vous, Jean-François Colosimo.

Et avant de plonger dans ce qui se joue dans cette guerre et dans ces questions qu'on aborde finalement assez peu et qui montrent le retour de l'histoire, le retour de questions de fond qui ont trait aux croyances, à la culture des Ukrainiens, des Russes également. Le 5 mars 1953 disparaissait Joseph Staline. Est-ce que c'est une date qui, pour vous, évoque quelque chose de particulier aujourd'hui ? Pas simplement parce qu'on a dit que Vladimir Poutine se rêvait en tsar, mais qu'il poursuivait au fond des objectifs impérialistes comparables à ceux de Staline, mais aussi parce que Staline, c'est peut-être l'un des pires souvenirs pour le peuple ukrainien, si l'on songe évidemment à la famine.

Oui, les fantômes ont la vie longue. Le système poutinien repose sur un système d'amnésie et de réécriture de l'histoire, n'est-ce pas ? Les soutiens de Poutine qu'on peut croiser sur les places de Moscou, ils arborent en même temps le pinz de Staline et le pinz de Nicolas II et le pinz de Vladimir Poutine. Donc c'est la reconstruction d'une histoire idéale. Et bien entendu, les Ukrainiens ont souffert de Staline, mais ils n'ont pas été les seuls. Ce à quoi Poutine porte atteinte aujourd'hui, c'est une mémoire qui devrait être une mémoire universelle, qui est celle du goulag.

Et qu'il est en train de supprimer ce goulag dans lequel précisément, les Russes, au sens ethnique, linguistique, les Ukrainiens, les Tchétchènes, les Baltes, les Juifs, les Arméniens, ont tous souffert ensemble. Et s'il y a eu une unité dans ce monde-là, malheureusement, ça a été dans cet abîme partagé.

Or, vous voyez, l'association Mémorial, qui avait été fondée par André Sakharov, le grand physicien dissident, l'une avec Solzhenitsyn, le grand témoin de cette horreur, non seulement on vient d'être déclaré agent de l'étranger par Poutine, mais hier, hier, la police a débarqué dans les locaux de Mémorial et évidemment, s'est saisi de tout le travail de Mémorial qui était ce travail de mémoire que Poutine entend supprimer.

Et je dois dire que par-delà toute notion partisane et hors de la campagne électorale, le fait qu'Emmanuel Macron ait téléphoné hier à Alexandre Tcherkassov, qui est le patron de Mémorial, n'est-ce pas, nous rend heureux du fait que la France, elle, au moins, témoigne du fait que, non, aucun d'entre nous ne peut se passer de la mémoire du totalitarisme, cette mémoire que Poutine, justement, veut effacer pour asseoir son pouvoir.

Est-ce que ce n'est pas l'un des échecs, justement, de ne pas avoir réussi à effacer cette mémoire-là si l'on songe aujourd'hui, par exemple, à la résistance du peuple ukrainien, à ceux qui restent pour combattre une armée tellement plus puissante et l'invasion d'un colosse militaire, est-ce que ça joue, cette mémoire-là encore, dans la détermination des combattants en Ukraine ?

Bien sûr, parce que l'Holodomor, la grande famine organisée par Staline, en ukrainien, terme qui correspond à celui qui veut avoir la force symbolique de celui de choix, n'est-ce pas, dans le reste de l'histoire de l'Europe, mais choix qui est aussi advenu en Ukraine. L'Ukraine était forte d'une communauté juive très, très, très forte intellectuellement, très productrice de sens, et qui a été aussi exterminée, il faut le dire, n'est-ce pas ? Ce n'est pas une mémoire contre l'autre, c'est toutes les mémoires ensemble.

Donc, de ce point de vue-là, le principal problème qu'a rencontré Vladimir Poutine, c'est qu'il était persuadé que les populations ethniquement et linguistiquement russes concentrées à l'Est, cet Est qui n'a cessé d'agiter depuis 2014, cet Est où il y a... Ces régions qu'on découvre, le Donbass, par exemple. C'est séparatiste, le Donbass, Donetsk, Lukánsk, cette population qu'il pensait de son côté, elle aussi a vu l'envahisseur comme un envahisseur, et en fait, le mouvement partisan, au sens véritablement géostratégique du terme, c'est-à-dire le paysan qui prend son fusil pour défendre son clocher, son village, sa terre, parce qu'il voit celui qui arrive, il a beau...

Celui qui arrive, il a beau avoir la même langue que lui, professer qu'il vienne le libérer, non, il est un étranger, il n'est pas le bienvenu dehors. Dehors, c'est le mot des populations sur lesquelles Poutine comptait pour aller très vite à Kiev, liquider Zelensky et le remplacer par un pouvoir à sa botte. Ce plan-là a échoué en raison d'une résistance populaire partagée par les Ukrainiens.

Et on est au cœur, donc, des questions que nous voulions aborder avec vous, Jean-François Colossimo, Gilles Finkelstein.

Dans cette réécriture de l'histoire qui était très visible dans la longue déclaration de Vladimir Poutine, les jours qui ont précédé l'invasion en Ukraine, il y avait cette idée que l'Ukraine n'existe pas, que l'Ukraine c'est la Russie. En dépit du fait que dès qu'elle en a eu la possibilité, cette volonté d'indépendance s'est manifestée après la révolution russe ou après l'écroulement de l'URSS, avec un État, un État souvent corrompu, une nation qui, en tout cas, au début des années 2000, était une nation divisée entre les pro-russes et les pro-européens.

Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que la nation ukrainienne est plus unie et plus unie contre les Russes et qu'est-ce que ça veut dire lorsque vous écrivez que l'Ukraine est à la fois un Orient et un Occident ? Jean-François Colossimo.

Ukraine, le mot en cela veut dire frontière, lime, marche, c'est un pays un peu en quelque sorte accordéon parce que c'est le pays sur lequel, je suis désolé, on va faire une seconde d'histoire, c'est la ligne fracture qui court de Riga dans les Pays-Bas à Split en Croatie aujourd'hui sur laquelle se sont affrontés au 8ème siècle les missionnaires carolingiens latins, futurs catholiques et les missionnaires byzantins, grecs, futurs orthodoxes pour l'évangélisation des peuples slaves sur cette ligne vous avez d'un côté les tchèques et les slovaks qui n'ont cessé de vouloir s'unir et qui n'ont cessé de divorcer vous avez les serbes et les croates qui ont la même langue qui sont à peu près le même peuple et vous avez vu la guerre d'ex-Yougoslavie les uns ayant comme alphabet le cyrillique le même alphabet que les russes et étant orthodoxes les autres ayant un alphabet latin et étant catholiques cette ligne elle traverse l'Ukraine elle passe par Kiev Kiev le baptême le lieu du baptême de toutes les russies au 9ème siècle n'est-ce pas ?

puisqu'à ce moment-là ce que nous nommons nous aujourd'hui la Russie la Moscovie est une petite principauté mais cette principauté elle va évidemment asseoir petit à petit son hégémonie la grande faute des russes constante alors là il y a une constante dans l'histoire c'est de n'avoir jamais pris au sérieux le fait qu'il y a un peuple ukrainien une langue ukrainienne une culture ukrainienne et par-dessus tout une sociabilité ukrainienne

oui mais vous savez qu'on peut faire dire ce qu'on veut à l'histoire on peut raconter des histoires et en l'occurrence certains en France dont le prénom commence par Z jusqu'en Russie disent que l'Ukraine c'est le foyer c'est le lieu de naissance et vous venez de le dire Jean-François Colossimo de la Russie et qu'il n'y a pas de nation ukrainienne il n'y a même l'existence de l'Ukraine Vladimir Poutine il parle d'une anti-Russie

non non non alors on va être clair je veux dire les populations de l'ouest le vif le vof qui est aujourd'hui l'endroit où viennent des réfugiés pour passer en Pologne n'est-ce pas ces populations là sont plutôt catholiques plutôt tournées vers l'Europe les populations de l'est étaient pensait-on elles sont orthodoxes elles sont russophones on pensait qu'elles étaient beaucoup plus tournées vers Moscou même si elles avaient voté massivement pour l'indépendance du pays voilà parce que j'allais y arriver en 1991 l'indépendance elle fait 91% des votes lors d'un référendum ça veut dire qu'à ce moment là il y a une unité n'est-ce pas il y a une unité pour l'indépendance donc de ce point de vue là dire que l'Ukraine n'existe pas c'est je dirais véritablement adopter les lunettes de Vladimir Poutine et on voit ou je suis désolé de dire c'est la raison pour laquelle

on voit où ça mène je me référais au mot que lui-même emploie en parlant de l'Ukraine comme d'une anti-Russie Natacha Polony

maintenant excusez-moi bien sûr Poutine je veux dire jusque à l'invasion de l'Ukraine même la question de la Crimée tout ça ça pouvait être débattu on pouvait faire des comptabilités dire quels sont les torts de l'Occident l'OTAN l'invasion de l'Ukraine c'est que lui c'est sa volonté de puissance la mise à mal de ce peuple et de ce pays ça n'est que lui rien ne justifie dans l'antériorité ce qu'il est en train de faire et qui est un véritable projet impérial mais voilà il aboutit à l'inverse de ce qu'il voulait le sentiment national en Ukraine est plus fort que jamais n'est-ce pas Zelensky qui était un président quand même très empêché qui était un ancien acteur de télévision qui était une belle figure mais n'avait pas beaucoup de pouvoir apparaît comme un héros est devenu un héros l'OTAN qu'on disait en combat dépassé retrouve sa justification et l'Union Européenne dont on disait qu'elle était incapable de s'engager dans une guerre s'engage certes par la livraison d'armes légères mais l'Allemagne en tête l'Allemagne si pacifiste cette fois-ci est d'accord et pour finir son projet essentiel c'était de raccrocher définitivement l'Ukraine à la Russie et voilà que encore une fois cette Ukraine qui était un Est-Ouest un Occident-Orient voilà qu'elle prend résolument le pas pour aller vers l'Europe c'est une catastrophe si on a pu prêter l'Europe en route

rappelle ça on va en débattre justement Natacha Polony

Oui je vous rejoins totalement sur ce cri du coeur que vous prononcez sur le fait que l'invasion de l'Ukraine n'est que la responsabilité de Vladimir Poutine c'est très important comme question parce que vous avez retracé l'histoire l'histoire de cette fracture au coeur de l'Europe entre orthodoxe et catholique qu'on retrouve dans les guerres de Yougoslavie qu'on retrouve en fait dans tout ce qui déstabilise aujourd'hui l'Europe le continent européen et ma question elle est je pense assez vertigineuse et je ne sais pas si vous aurez la réponse puisque vous avez dit en gros avant on pouvait discuter sur la stratégie de Poutine l'OTAN depuis l'invasion de l'Ukraine c'est sa seule responsabilité mais justement on entend aujourd'hui des gens qui disent c'était il y a 15 ans qu'il fallait arrêter Poutine il aurait fallu à ce moment là mais à ce moment là faire quoi y avait-il en fait y a-t-il une différence de nature entre ce que fait Poutine aujourd'hui et ce qu'il a fait avant pouvait-on prévoir où est-ce qu'il en arriverait et est-ce que il est encore possible de dire qu'il y avait un moment où l'Occident sans doute n'a pas compris ce qu'était la position des Slaves de Poutine et des Russes et est-ce qu'aujourd'hui c'est différent Jean-François Colossi Moi je crois que lorsque l'ex-Yougoslavie éclate on peut encore une fois distribuer entre les différents peuples du Yougoslavie des bons points des mauvais points mais lorsqu'advient le carnage de Serebrenica ou le siège de Sarajevo on bascule tout à fait dans autre chose c'est vrai aussi par exemple lorsque Erdogan qui a son propre projet impérial ottoman je dirais s'allie avec les Abidjans pour liquider le Haut-Karabakh avec des drones tueurs

On vient d'apprendre justement que le président turc allait appeler aujourd'hui Vladimir Poutine pour l'inviter à un cessez-le-feu

Oui parce que la Turquie joue sa partie dans l'Ukraine il faut savoir que lorsque Poutine prend la Crimée n'est-ce pas qui a été un territoire tatar après avoir été un territoire byzantin c'est Erdogan qui réclame la Crimée comme la terre de ses ancêtres donc voyez le choc des empires aujourd'hui on est de retour avec des empires qui ignorent les frontières et qui ignorent les peuples mais juste pour répondre à Natasha Polony il y a une accélération aujourd'hui une bascule chez Vladimir Poutine lui-même l'hypothèse qu'il soit malade qu'il ait une maladie neurodégénérative est une hypothèse recevable et donc il se précipiterait pour en quelque sorte laisser à son successeur un héritage construit à sa façon taillée maladie ou pas Poutine avait ce projet ce projet ne dépendait pas simplement des réactions de ses adversaires il a voulu accélérer ce projet parce qu'il a pensé que le pouvoir de Biden était faible à Washington que l'Allemagne avait une nouvelle équipe dirigeante que la France était en campagne électorale que Boris Johnson avait beaucoup de problèmes à Londres et que c'était le moment où jamais mais je ne pense pas si vous voulez que le projet d'invasion actuelle de l'Ukraine a été façonné il y a 2-3 mois parce que Poutine n'y avait jamais pensé ça ça me semble illusoire Gilles vous disiez tout à l'heure Jean-François Colossimo que depuis le 8ème siècle de Riga à Split il y avait une ligne d'affrontement entre les futurs catholiques et les futurs orthodoxes et que Kiev lieu du baptême de toutes les Russies était une espèce d'épicentre il y a eu après l'indépendance ukrainienne et plus récemment encore un schisme au sein de l'église orthodoxe je voudrais savoir sur ce sujet dont vous êtes un grand spécialiste quel en est le sens et quelle en est l'importance s'il y en a une dans le conflit qui nous occupe aujourd'hui alors pour aller très vite le patriarche syrie de Moscou celui qui est en place aujourd'hui n'est-ce pas il est à la tête de cette église qui est la seule institution post-soviétique à couvrir encore le territoire de l'ancienne union soviétique ce patriarche là a été le ministre des affaires étrangères du patriarcat avant de devenir patriarche donc il a apporté je dirais dans sa dot à Vladimir Poutine puisqu'il en est le premier soutien il partage la même politique religieuse il a apporté dans sa dot son influence sur les anciens pays frères qui ont pris leur indépendance ce patriarcat règne en Bélarousse à Minsk il règne à Kiev en Ukraine jusqu'à ce que en fait les ukrainiens se mettent à considérer comme intolérables les orthodoxes uréniens c'est la première confession du pays c'est eux les plus nombreux se mettent à considérer comme intolérables de se dire orthodoxes tout en dépendant d'un agresseur qui s'appelle Moscou oui c'est aussi simple que ça à ce moment là le patriarche cumulique de Constantinople qui est le primat des orthodoxes des 250 millions d'orthodoxes que compte la planète qui est à Istanbul aujourd'hui mais c'est lui c'est lui l'héritier des missions auprès des slaves fait jouer son pouvoir d'arbitrage rappelle que l'Ukraine n'a été consentie comme un terrain de jeu au patriarcat de Moscou que parce que le patriarcat de Constantinople lui-même a vécu sous les turcs à partir du 15ème siècle il reprend ses droits et il accorde l'autocéphalie le statut d'église nationale indépendante à l'Ukraine et donc il va y avoir une division entre les orthodoxes qui veulent être purement ukrainiens et ceux qui veulent rester fidèles à Moscou qu'est-ce qui se passe aujourd'hui c'est que le chef de la fraction restée fidèle à Moscou Onufre Onufri c'est son nom vient de déclarer contrairement à Cyril qui lui dit bravo Poutine tu vas réunir les peuples frères au prix d'une guerre fatricide mais Cyril s'en moque il appuie quand même Poutine à Moscou à Kiev le chef de la partie la fraction moscovite vient de dire faisons face ensemble mes frères mes soeurs face à leur vieille soeur nous sommes tous ukrainiens le patriarcat de Moscou est en train d'éclater c'est une grande nouvelle c'est un grand fait parce que dans le monde orthodoxe si le patriarcat de Moscou comptait pour la moitié des ressources en nombre de prêtres de fidèles de paroisses de bonastères comptait pour la moitié en termes de ressources diplomatiques financières etc l'ukraine comptait dans le patriarcat pour 35-40% donc demain le patriarcat de Moscou sera emporté par Poutine Cyril sera emporté par Poutine dans sa chute il y aura une église indépendante d'ukraine et le patriarcat de Moscou ne sera plus une petite réalité une petite église orthodoxe parmi d'autres

et c'est important d'ailleurs de rappeler donc ce que faisait Gilles et vous à l'instant qu'il y a donc un conflit à dimension sinon religieuse au moins spirituelle entre deux églises orthodoxes donc l'église orthodoxe ukrainienne qui dépend de Moscou et cette église d'Ukraine autocéphale comme vous le disiez le mot est technique mais en l'occurrence qui fait ses offices en ukrainien par exemple ça ça change quand même beaucoup les choses et qui est de rite byzantin et donc cette dimension religieuse est si importante que le Vatican s'est proposé de faire office de médiateur entre l'Ukraine et la Russie c'est dire qu'il y a des dimensions culturelles et religieuses extrêmement fortes Jean-François Colossimo

Bartholomé le primat de l'orthodoxie le patriarche ockuménique il faut le dire a été le premier chef spirituel dans le monde à s'engager pour l'écologie ce que le pape François lui reconnaît tous les autres lui reconnaissent je vais donner la parole

à Natacha mais juste un mot

juste un mot sur lui il est un champion de la liberté pourquoi parce que exactement il veut arriver à la liquidation de l'homo soviaticus dans la conscience orthodoxe puisque les orthodoxes ont beaucoup souffert de ça

bien sûr est-ce que il y a une opposition entre la Russie et l'Occident c'est très curieux d'entendre revenir comme une évidence cette expression alors évidemment employée par la propagande poutinienne mais reprise très largement aussi ici en France

c'est une décision géostratégique à la sortie du communisme la Russie n'a plus qui est revenue à ses frontières du 18ème siècle n'a plus que sa frappe nucléaire et son siège au conseil de sécurité les les les l'Occident ça désigne quoi et ça commence où les postes soviétiques les postes soviétiques désignent l'Occident comme l'ennemi l'Occident c'est le fait pour garder la puissance russe que Moscou reste le et pour seul interlocuteur Washington l'Europe est considérée comme décadente impuissante donc le face à face doit durer pour que la Russie reste puissante il faut qu'elle s'oppose à Washington c'est là le coeur de l'Occident et l'Europe et l'Europe ne compte pas à ses yeux tout de suite se développe la doctrine qui est la doctrine actuelle la doctrine Gerasimov de la guerre hybride où on mêle les interventions militaires avec la désinformation la cyber guerre la pression énergétique tout ça n'est-ce pas c'est que l'ennemi c'est l'Occident qui veut la mort de la Russie son encerclement sa disparition etc dans tout ça en fait encore une fois c'est Washington qui compte en fait la Russie s'entête à vouloir reconduire le tête à tête de la guerre froide pour avoir une position idéale et en même temps il est vrai qu'à ce moment là il y a une obsession américaine de désarmer la Russie qui reste son seul rival nucléaire je vous rappelle qu'en 2001 les américains sont très à nu face à l'attaque d'Al-Qaïda au 11 septembre parce que Kondoli Zahra on s'en souvient qui est la secrétaire d'état c'est une spécialiste du monde post-soviétique elle ne connait rien au monde arabo-musulman rien Natacha Polony alors on a beaucoup parlé justement de la vision de Poutine la question est celle aussi de la vision des Russes eux-mêmes c'est à dire que il me semble que les Russes avec lesquels j'ai pu discuter depuis des années avaient vis-à-vis de Vladimir Poutine une sorte d'ambivalence dans la mesure où il considérait justement que Vladimir Poutine malgré tout avait évité l'effondrement qu'ils avaient pu voir sous Yeltsin mais aujourd'hui on voit des Russes véritablement résistants à Saint-Pétersbourg des manifestations de gens qui sont d'un courage énorme dans la mesure où Vladimir Poutine a menacé nommément ces résistants où en sont les Russes eux-mêmes sur la vision qu'ils ont de la Russie et de sa place dans le monde l'offensive en Ukraine a été préparée par une vague de répression intérieure inouïe chaque voie dissidente potentielle a été encadrée par une nouvelle législation qui a cessé de se durcir à jaune de l'étranger aujourd'hui dire qu'il y a une guerre avec l'Ukraine est interdit et c'est passible de 15 ans de prison 15 ans de prison c'est la loi qui est tombée avant-hier donc de ce point de vue là on a vu Mémorial n'est-ce pas les équipes de Navalny Navalny est en prison les équipes de Navalny ont été décimées etc les deux derniers les deux derniers médias dont la fameuse télévision Rain TV douche a été fermé n'est-ce pas donc il n'y a plus que la propagande qui règle et pourtant il y a des Russes qui osent descendre dans la rue je voudrais dire simplement qu'il faut noter le message extraordinaire de Navalny qui depuis sa prison a dit descendez dans les rues résistez ça n'est pas votre guerre et si je me permets de vous dire ça vous allez finir en prison c'est pour cette raison là que moi je suis rentré d'Allemagne et que je me suis fait arrêter c'est parce que ça m'autorise ça m'autorise

à vous dire allez-y Gilles il reste très peu de temps donc beaucoup de questions encore à poser

alors une seule question essayez quand même de comprendre un peu mieux question très compliquée mais quel est l'objectif que poursuivre Vladimir Poutine dans cette opération est-ce que c'est l'imaginaire d'être ça c'est-à-dire récupérer la grande Russie avec cette Ukraine qui n'existe pas et avec cette dimension à la fois politique géostratégique religieuse que l'on a évoqué ou est-ce que c'est l'idéologie du KGB dont il est issu de détruire les démocraties occidentales c'est pas la même chose c'est pas la même chose mais le cerveau reptilien il est KGB et ce cerveau reptilien qui est au pouvoir depuis 22 ans a eu le temps de construire un ensemble idéologique assez hétéroclite où on va puiser chez les Tsars on va puiser chez Staline on réécrit d'ailleurs au passage on blâme Lénine parce que Lénine avait beaucoup utilisé le nationalisme ukrainien pour casser l'armée blanche et faire le triomphe de l'armée rouge n'est-ce pas donc on a affaire à une reconstruction qui évidemment est incohérente mais ce qu'il y a de certain c'est que c'est en fait bien un programme impérial

Est-ce que c'est si incohérent je vais me faire l'avocat de votre diable Jean-François Colossimo et si au fond c'était un projet qui est mené de manière extrêmement froide depuis 22 ans depuis la guerre en Tchétchénie avec à chaque fois des victoires militaires l'occupation de territoire qui restent russes et qui n'ont jamais cessé de rester russes sans Géorgie par exemple en Ukraine en 2014 on pourrait multiplier les exemples

Oui et puis la création de marches tampons de zones tampons pour préserver les frontières de la Russie bien sûr mais l'idéologie est incohérente le projet il est tout à fait logique simplement il est fou pourquoi est-ce qu'il est fou parce qu'il faut rappeler la déclaration de Solzhenitsyn en 1981 il était invité par des Ukrainiens immigrés à Toronto et ces Ukrainiens disaient un jour nous vendrons notre indépendance Solzhenitsyn leur dit moi qui ai aussi des racines ukrainiennes parce que tous les Ukrainiens ont des racines russes et les russes des racines ukrainiennes n'est-ce pas c'est vraiment c'est là où il y a la fraternité il dit si jamais un jour il y avait une guerre entre la Russie et l'Ukraine qui serait née dans un cerveau dément non seulement je n'irai pas mais j'interdirai à mes fils d'y aller parce que nous sommes réellement frères c'est ça la véritable fraternité c'est l'intelligence de la guerre donc le fou c'est celui qui a tout perdu sauf la raison et le pire c'est qu'il y a l'arme nucléaire oui et bien sûr et il menace de l'utiliser absolument et on peut imaginer que dans la doctrine Grasimov de la guerre hybride il y a la possibilité de frappes nucléaires limitées à partir de missiles tactiques mais ça serait évidemment une escalade que pour l'instant les occidentaux comme Poutine dit essaient de déminer Natacha certains actuellement font la comparaison Poutine Hitler sur l'idée qu'il y aurait un plan de conquête un impérialisme et qu'il y aurait une impossibilité d'arrêter ce plan de la part de Poutine Poutine c'est Hitler ?

Jean-François Colossimo Moi je n'ai jamais aimé parce qu'on a connu tellement de résurrections de Hitler dans toutes ces guerres n'est-ce pas Saddam Hussein c'était Hitler Milosevic c'était Hitler je crains que malheureusement Poutine se suffise à lui-même et je ne pense pas que ces ordres de comparaison n'apportent grand chose la vérité vraie plutôt c'est que nous sommes sur une bascule du monde parce que cette guerre-là parce qu'elle implique une puissance bascule du monde Oui avec le retour des empires et en plus le fait que le grand signal soit donné par une authentique puissance nucléaire et que effectivement je crois que ce n'est que le début de véritables effets dominos voyons combien Poutine ça serait un énième Hitler pourrait encourager Xi Jinping sur Taïwan voilà c'est là où on en est

Est-ce que l'Ukraine c'est l'Europe ? Je vous pose la question de manière extrêmement brutale mais

c'est le général de Gaulle qui avait raison l'Europe elle va de l'Atlantique à l'Oral en tant que communauté culturelle n'est-ce pas ? Pour autant il est vrai qu'on n'a pas guéri toutes les mémoires blessées accumulées au cours de l'histoire européenne puisque l'Europe a été un formidable laboratoire de civilisation mais aussi un terrible laboratoire de guerre L'Ukraine n'a pas sa place dans l'Union Européenne Hein ?

L'Ukraine n'a sa place dans l'Union Européenne

Elle l'aurait pour autant que l'Union soit un destin enviable Tous ceux qui ont pu y adhérer y adhèrent et y ont adhéré Mais c'est pas pour maintenant parce que normalement la Russie va l'emporter sur le terrain il y a une guérilla qui va suivre les armées régulières ont toujours été battues par ces guérillas ça risque de prendre très longtemps avec d'immenses souffrances pour le peuple ukrainien et des souffrances renouvelées aussi pour le peuple russe qui sera muselé comme jamais On va devoir rendre l'antenne Gilles ?

Dans cette bascule du monde la Turquie qui s'était rapprochée de la Russie est avec l'Ukraine y compris en la soutenant militairement Il reste une minute Parce que les empires qui veulent déstructurer l'ordre mondial ils réussissent on est déjà dans le grand désordre peuvent avoir des alliances ponctuelles même si à la fin évidemment leur appétit impériaux vont être tout à fait contradictoires Enfin c'est notre allié malgré tout elle est membre de l'OTAN La Russie et la Turquie La Russie et la Turquie sont faites in fine pour s'affronter parce que derrière il y a le spectre de Byzance Ah mais la Turquie Il y a le spectre de Byzance de l'Empire Romain d'Orient et c'est une affaire qui a dévoré le XIXe siècle la guerre de Crimée en 1850 c'était déjà ça

On va devoir s'arrêter là beaucoup de questions à vous poser en l'occurrence c'est vrai que il y a différentes questions qui sont à la fois militaires ces alliances ces associations de pays comme l'Union Européenne les relations entre l'Occident et ce monde russe cet apocalypse russe dont vous reviendrez Jean-François Colossimo nous dire ce qu'elle recouvre cette expression merci en tout cas infiniment d'avoir été l'invité du Grand Face à Face merci à Gilles et Natacha Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Djenab Sangaré et j'en profite pour vous dire que sur notre antenne il y a de nombreuses émissions spéciales autour du conflit en Ukraine aujourd'hui et demain tout de suite les secrets d'info de Jacques Monin qui sont consacrés à Vladimir Poutine et au renseignement russe et puis intelligence service de l'ami Jean Lebrun avec Varlam Shalamov le récit des camps soviétiques dont vous parliez Jean-François Colossimo et qui font évidemment partie de cette histoire toujours à vif et nous aurons l'occasion d'y revenir dans le Grand Face à Face merci à tous d'avoir été avec nous aujourd'hui encore à suivre le journal de 13h