Poutine, Trump... L'Europe refuse de plier... - C dans l’air - 27.03.2025

Merci d'être venu. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. L'Europe est-elle en train de franchir un pas de plus dans son engagement aux côtés de l'Ukraine? En tout cas, E.Macron évoque clairement une force "de réassurance pour garantir la sécurité de l'Ukraine.

Des troupes éloignées du front, mais qui pourraient répondre militairement en cas d'attaque. Un point de bascule, dit le président de la République, qui reçoit 30 nations aujourd'hui à Paris. Une coalition des volontaires pour faire bloc face à la menace russe et, d'une certaine manière, à l'indifférence américaine.

Le Premier ministre britannique estime aujourd'hui que la mobilisation est inédite depuis des décennies, expliquant qu'on n'a jamais vu l'Europe aussi forte. V.Zelensky bataille pour faire entendre sa vérité.

Selon lui, la Russie ne veut aucun type de paix. C'est le sujet de notre émission. Pour en parler, D.Moïsi, géopolitologue, conseiller spécial de l'Institut Montaigne.

I.Lasserre est avec nous. Vous êtes correspondante diplomatique au "Figaro", ancienne correspondante en Russie.

Vous avez longuement interviewé V.Zelensky pour votre journal. M.Jégo, vous êtes journaliste au "Monde", spécialiste de la Russie et ancienne correspondante en Russie.

Je renvoie à votre dernier article. Il était absolument incroyable. P.Haroche, vous êtes maître de conférences en politique européenne et internationale à l'université catholique de Lille.

Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air". On commence par l'image de ce sommet, en train de se dérouler à Paris. 30 nations, la "coalition des volontaires".

Est-ce qu'elle entrera dans l'histoire? - D.Moïsi: Oui.

Comme le moment tournant de l'Europe ou comme l'espoir qui ne s'est pas matérialisé. En réalité, il y a une interrogation gigantesque sur cette image. Mais il y a 80 ans de paix relative en Europe qui viennent de se fermer.

Une période exceptionnelle de paix, qui n'existe plus. Et voilà le résultat. - C.Roux: Peut-être qu'on peut s'arrêter sur la composition.

Par raccourci, souvent, on dit que "l'Europe" refuse de plier...

Il est intéressant de noter qu'il n'y a pas que l'Europe. C'est au-delà de l'Europe, sur cette photo? - I.Lasserre: La coalition des pays volontaires, ça s'appelle.

On a la reconstitution du couple qui fonctionnait si bien avant, franco-britannique, qui avait été interrompu par le Brexit et très mal remplacé par le couple franco-allemand. Il n'a pas du tout les mêmes visions stratégiques. La recomposition de ce couple franco-britannique donne une force supplémentaire à E.Macron.

Ce sont 2 pays qui ont la même vision globale des choses, 2 armées puissantes, 2 puissances nucléaires qui ont la même capacité à projeter une vision de l'Europe. Ce qui manquait, par exemple, à O.Scholz...

C'est important, car on a vu les limites de l'Europe, c'est-à-dire sa complexité en termes de décisions, et surtout l'unité qu'on n'arrive jamais à faire complètement, car il y a toujours des pays au sein de l'Europe qui ne veulent pas de sanctions. La Hongrie de V.Orban, par exemple...

Là, on sort... - C.Roux: Ca veut dire qu'on avance? - I.Lasserre: Oui, avec ceux qui veulent avancer.

Les gestes sont joints à la parole et on va vraiment pouvoir avancer. On ne sera pas dépendants d'un "oui" de V.Orban, qu'on arrive toujours à ramener ensuite dans la vision commune, mais ça prend des mois et des mois.

L'urgence, pour l'Ukraine, c'est demain. C'est donc très important de pouvoir travailler au sein de l'UE, notamment pour tout ce qui est finances, emprunts, mais aussi de pouvoir en sortir pour l'efficacité stratégique et militaire. - C.Roux: Je ne sais pas qui est là pour représenter le Canada, mais il y a des pays qui sont là aussi parce qu'ils ont des difficultés avec Trump. - M.Jégo: Absolument.

Le Canada, la Norvège aussi, qui n'est pas membre de l'UE...

Je ne vois pas le ministre des Affaires étrangères turc sur la photo...

Mais il était à Londres. - C.Roux: Il était là, normalement.

Il y a le vice-président turc qui est là. - M.Jégo: Comme le disait Isabelle, c'est au-delà de l'UE.

Ce sont les bonnes volontés. Ca donne un sentiment d'optimisme. On se dit que dans ce monde d'incertitudes, l'Europe pourrait être un espace de sécurité, de liberté, ce que ne sont plus les Etats-Unis, visiblement.

La Russie, on n'a aucune illusion sur ce qu'elle propose. Je trouve que c'est positif. - C.Roux: Il y a peut-être des gens qui nous regardent et se disent: "On dit qu'on va faire, et puis finalement, il suffirait qu'il y ait un cessez-le-feu imparfait pour qu'on se rendorme tous..." Est-ce que vous voyez quelque chose de différent dans ce qui est en train de se passer dans ce sommet pour la paix et la sécurité de l'Ukraine? - P.Haroche: Si on parle de l'aspect historique, il y avait plein de prédictions qui nous auraient poussés à ne pas croire à un moment pareil.

Pendant des années, j'entendais, y compris des Américains, dire sur un ton un peu ironique: "Quand les Américains prendront leurs distances, vous verrez les Européens se diviser comme des enfants quand il n'y a plus d'adultes dans la pièce et se taper dessus." Ce n'est pas ce qu'on voit. Il y a un message d'unité.

Il y a en tout cas un message de cohérence politique. Ensuite, sur l'engagement qui a été pris...

Pour l'instant, on met surtout en avant les Français et les Britanniques. Il y en aura peut-être d'autres, pour envoyer des troupes au sol après un cessez-le-feu. C'est aussi un moment qui peut être assez fondateur.

Pendant des décennies, on a vécu, soit les Européens de l'Ouest avec le souvenir des guerres mondiales, soit les Européens de l'Est avec le souvenir de la fin de la guerre froide, dans l'idée que le seul allié fiable était les Etats-Unis. Là, on est dans une situation renversée. Les Etats-Unis ne sont pas là, et les Français et les Britanniques disent qu'ils sont prêts à y aller. - C.Roux: On a beaucoup de questions sur cette tonalité, sur la proximité entre Français et Britanniques.

Bien sûr, on repense au Brexit. Question. C'est très rare.

C'est même historique? - D.Moïsi: Non.

Il y avait ce qu'on appelait le club des 3. Ils ont joué un rôle significatif à la chute du mur de Berlin. Il s'agissait de rapprocher les points de vue britannique et allemand, avec les Français qui jouaient le rôle d'intermédiaires.

Ce qui est fondamentalement nouveau dans le moment que nous vivons, ce n'est pas seulement l'indifférence américaine. C'est la mauvaise volonté américaine. Nous voyons les Américains faire du chantage au moment où nous étions réunis pour faire cette photo.

Trump disait: "Plus 25 % pour les voitures qui ne sont pas faites aux Etats-Unis, pour les tarifs." Nous n'avons aucune confiance en Poutine. Nous n'avons plus confiance dans l'Amérique de Trump. - C.Roux: C'est même pire que ça.

Nous devons peut-être même nous en méfier? - D.Moïsi: Les 2.

C'est ça, le fait radicalement nouveau. Ce n'est pas seulement que nous vivons sans l'Amérique, c'est que nous devons lutter contre l'Amérique. L'Amérique est devenue un facteur de déstabilisation.

Elle était rassurante. Elle est devenue terriblement inquiétante. - C.Roux: Ils ont voulu montrer aujourd'hui un front uni.

Les 30 pays de la coalition volontaire se réunissent aujourd'hui à Paris. Parmi les messages adressés: le refus de lever les sanctions économiques contre Moscou. - Une photo de famille très élargie. 31 dirigeants de l'UE et de l'Otan réunis à Paris pour une démonstration d'unité et de soutien à l'Ukraine.

Après plus de 3 heures de réunion, E.Macron dévoile les contours de ce qu'il appelle des forces de réassurance que l'Europe pourrait déployer en Ukraine si un accord de paix parvient à être établi. - E.Macron: Elles n'ont pas vocation à être des forces présentes sur la ligne de contact.

Elles n'ont pas vocation à être des forces qui se substituent aux armées ukrainiennes. Mais ce serait des forces de quelques Etats membres présents, parce qu'il n'y a pas d'unanimité sur ce point, qui seraient présentes dans certains endroits stratégiques pré-identifiés avec les Ukrainiens. - Des forces de réassurance au caractère dissuasif vis-à-vis de la Russie.

Il n'a fallu que quelques minutes au Kremlin pour réagir à cette annonce. - Je voudrais attirer votre attention une fois de plus sur le fait que la Russie est opposée à un tel scénario, qui crée un risque de conflit direct entre la Russie et l'Otan. - Alors que V.Poutine impose la levée des sanctions comme condition préalable à tout accord de paix, le Vieux Continent, épaulé par son allié britannique, renchérit. - K.Starmer: Le moment n'est pas venu de lever les sanctions.

Nous avons discuté de la manière de les renforcer. - L'Europe, pas invitée à la table des négociations menées par les Etats-Unis, sort les muscles pour parvenir à un cessez-le-feu temporaire. - E.Macron: Je constate la volonté aujourd'hui clairement établie par la Russie de réinterpréter ce qui aurait été discuté ou agréé en listant de nouvelles conditions.

La Russie n'a apporté aucune réponse solide. Par ses actes, elle a montré sa volonté de guerre et de continuer l'agression. - Pour soutenir l'Ukraine, derrière les paroles, les actes.

L'Allemagne a débloqué une nouvelle aide militaire de 3 milliards d'euros. La France rallonge elle aussi de 2 milliards, malgré les tensions budgétaires. De quoi renforcer l'arsenal militaire ukrainien. - V.Zelensky: Aujourd'hui, ce sont vos armes, mais elles sont aussi devenues les nôtres.

Vos Mirage, les avions de combat fabriqués en France, et je vous en remercie particulièrement, sont devenus une partie intégrante de notre système de défense dans les airs. Ils nous permettent de nous défendre. - La venue de V.Zelensky à Paris, une offensive diplomatique et médiatique.

Hier soir, son interview est diffusée en direct dans une cinquantaine de pays. Une tribune unique, dont il se saisit pour tenter de faire le trait d'union entre l'Europe et les Etats-Unis. - V.Zelensky: J'ai toujours dit au président Trump que nous voulons que les Américains soient de notre côté.

Même si les Etats-Unis ont choisi d'être au milieu, alors il faut rester au milieu et pas plus proche du Kremlin. - Les Etats-Unis, eux, vantent leurs efforts diplomatiques. - M.Rubio: L'objectif est de mettre fin à une guerre où les gens meurent.

Tout le monde devrait se réjouir que les Etats-Unis participent à un processus pour mettre fin à la guerre et instaurer la paix. Ce ne sera pas facile mais nous sommes sur cette voie. - Alors que les discussions sur un cessez-le-feu sont dans l'impasse, sur le front, l'Ukraine perd du terrain.

Dans la région russe de Koursk, elle ne contrôle plus que 80 des 1000 km2 conquis lors d'une incursion l'été dernier. - C.Roux: Question. - P.Haroche: La force de maintien de la paix, ce n'est pas la même chose.

C'est un peu comme des Casques bleus. Ils sont là pour s'interposer et, souvent, ils sont acceptés par les 2 parties. Ils ne sont pas là pour donner des garanties à l'une ou l'autre.

On a vu les limites des Casques bleus dans la guerre en ex-Yougoslavie. Non seulement ils ne protégeaient pas les populations civiles des génocides, mais en plus, ils pouvaient se faire prendre en otage et il fallait négocier leur libération. L'idée est qu'ils sont là pour être du côté de l'Ukraine, pour rassurer l'Ukraine.

Mais ils ne sont pas là non plus pour être en première ligne. Ils sont là pour donner une garantie politique. Si la Russie, après un cessez-le-feu, décide une nouvelle agression, elle comprend qu'elle rentre dans un pays soutenu par l'Europe et qu'elle fait face aux garanties européennes. - C.Roux: Cette force de réassurance, ce n'est pas une force qui serait en mesure de sécuriser un cessez-le-feu?

Ce qu'on comprend de ce qui est expliqué par l'Elysée et les nouveaux partenaires de V.Zelensky, c'est que c'est dans l'idée d'une sécurisation à long terme de l'Ukraine? - D.Moïsi: Il y a traditionnellement 2 mots que l'on oppose: "peacemaker", faiseur de paix, et "peacekeeper", gardien de la paix.

On vient de rajouter un 3e vocable: les forces de réassurance, qui visent à renforcer la dissuasion. Il s'agit de dire aux Russes: "Nous ne laissons pas tomber l'Ukraine. Nous ne plierons pas.

Vous, vous vous arrogez le droit d'appeler des forces asiatiques d'un pays despotique, la Corée du Nord. Et quand elles disparaissent, vous les remplacez." Alors que nous, nous sommes européens et ce conflit a lieu en Europe, sur le terrain d'un pays européen qui partage nos valeurs.

Donc ces forces de réassurance ont vocation à montrer le sérieux de notre volonté de dissuasion. Des leaders européens Qui ont l'air de balayer d'un revers de la main les menaces de la Russie, de nouveau formulées... "Attention, s'il y avait des présences militaires sur le terrain ukrainien, ce serait considéré comme une attaque directe contre la Russie." On a l'impression que tout ça pèse moins? - I.Lasserre: V.Poutine a fait de la présence de troupes européennes en Ukraine une ligne rouge.

Quand il l'a redit il y a 10 jours, E.Macron a clairement dit que nous n'avions pas à demander la permission à V.Poutine pour envoyer des forces qui vont sécuriser, réassurer notre allié européen.

Donc nous pouvons nous passer de l'accord de V.Poutine. C'est ça, la différence.

Jusque-là, à chaque menace de V.Poutine, on pliait, on reculait. Ca Ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de gardien de la paix...

Ca marche quand c'est au Timor, à la fin des années 90, et que les 2 parties sont d'accord pour préserver la paix qu'elles ont volontairement signée. Ce n'est absolument pas le cas aujourd'hui. Je ne sais plus ce que je voulais dire...

Là, c'est la 1re fois qu'on passe outre la menace de V.Poutine. Ce n'est pas sans conséquence.

Cette décision a été mûrement travaillée par E.Macron et par K.Starmer.

Une force de réassurance franco-britannique, même placée dans des endroits stratégiques qui ne sont pas des endroits où a lieu la guerre...

Si elles sont prises à partie par les forces russes, elles répliquent. - C.Roux: Il a dit cela aussi.

Nous sommes en direct avec N.Bacharan. Vous êtes là.

Merci. Vous êtes à New York. I.Lasserre disait que maintenant, les Européens disent qu'ils n'ont pas besoin de demander l'avis de V.Poutine sur les forces de réassurance.

Comment c'est perçu aux Etats-Unis? Les Américains pourraient nous taper sur l'épaule en nous disant que cette force de réassurance n'a pas leur accord? - N.Bacharan: Pour le moment, ça n'en prend pas le chemin.

On a d'un côté D.Trump qui, depuis des années, particulièrement en ce moment, dit que c'est une affaire européenne, que les Européens doivent se débrouiller. Il veut bien négocier, prendre des richesses et des avantages en terres rares, mais pour ce qui est de la sécurité, ce sera les Européens.

Il a même dit, au moment de la visite d'E.Macron, que les Russes étaient d'accord. C'était évidemment faux.

Mais l'idée que les Européens s'en chargent n'est pas refusée à Washington. Je voudrais juste, si vous me permettez une minute historique...

J'ai écouté le début de votre discussion. L'accent est mis sur cette union franco-britannique. Là, le rôle de la France est fondamental.

E.Macron n'est pas forcément un président très populaire, mais il joue un rôle essentiel. En 1940, W.Churchill était venu à Paris pour proposer aux Français une union des 2 pays, franco-britannique, une fusion complète pour faire face à la très possible avancée allemande.

Evidemment, les Français n'étaient pas entrés dans ce jeu-là. Là, nous avons une union franco-britannique. C'est fondamental quand la menace de guerre en Europe revient. - C.Roux: Merci pour cette précision.

Restez avec nous. On va reparler de ce qui se passe aux Etats-Unis et de la façon dont la Maison-Blanche semble adopter le récit de Moscou. D.Moïsi, vous vouliez ajouter quelque chose? - D.Moïsi: A partir du moment où l'Amérique de D.Trump ouvre des lignes vertes à la Russie, l'Europe ne doit pas être bloquée par les lignes rouges de Moscou.

C'est une question d'équilibre. C'est presque mathématique. - C.Roux: M.Jégo, sur cette force de réassurance?

On a l'impression depuis quelques jours qu'on est en train de bouger. L'envoi de troupes a été un débat extrêmement éruptif en Europe depuis le début. Là, petit à petit, on a l'impression que de nombreux pays européens s'y mettent. - M.Jégo: Oui, on avance.

Il est important d'en faire une affaire publique. Il est important de rassurer aussi le public, qui pense qu'on va envoyer leurs enfants combattre sur le front en Ukraine. Il n'est pas question de ça.

On peut même se poser des questions sur comment une force de réassurance ou même une force d'interposition pourrait monitorer le cessez-le-feu, s'il y avait un cessez-le-feu. - C.Roux: Ca veut dire surveiller? - M.Jégo: Oui, sur 1600 km de front.

On a d'autres moyens: l'aviation, un dôme au-dessus de l'Ukraine...

Ces moyens ont aussi été envisagés. - C.Roux: Ca veut dire qu'on ne va pas envoyer des soldats sécuriser la ligne de front.

C'est hors de propos. Mais éventuellement des moyens aériens pour surveiller? - M.Jégo: Oui.

C'est important, en tant que signal à la Russie, qui est pleine de morgue et qui dit qu'il n'est pas question qu'il y ait de quelconques troupes sur le territoire ukrainien. On a raison de dire que ça ne regarde absolument pas la Russie. La Russie fait comme si l'Ukraine n'était déjà plus là et lui appartenait. - C.Roux: Pour le coup, la demande des Ukrainiens depuis le début est très claire.

Un conseiller du président Zelensky dit: "Nous n'avons pas besoin d'une mission de maintien de la paix." Question. Forcément, on va avoir ces questions et ces inquiétudes. - I.Lasserre: C'est toujours la même histoire.

Le meilleur moyen d'éviter la guerre, c'est de la préparer, d'avoir une force de dissuasion vis-à-vis de la Russie qui soit suffisamment puissante pour que la Russie n'ait plus envie d'attaquer l'Ukraine. Ca fait toujours peur. Les gens ont l'impression qu'on va aller faire la guerre à V.Poutine. - C.Roux: C'est ce que disent les Russes. - I.Lasserre: Parce qu'ils inversent tout le temps.

Si on les écoute, c'est l'Otan et les Etats-Unis qui ont attaqué la Russie. Et depuis 10 jours, parce que les chefs s'entendent entre eux, c'est plutôt l'Europe qui est victime de la hargne des commentateurs télévisés russes. Mais tous les efforts des Européens aujourd'hui visent à empêcher justement la guerre.

Plus on attendra et moins on aidera l'Ukraine, plus le risque de guerre sera important et plus l'instabilité et la guerre se diffuseront le long des frontières de l'Europe...

Y compris dans les frontières de l'Europe! Donc c'est le contraire. - C.Roux: C'est une façon de dissuader également V.Poutine.

Voici ce que disait hier le secrétaire général de l'Otan, en visite à Varsovie. Lui aussi avertit clairement le Kremlin. - Si quelqu'un devait faire un mauvais calcul et pensait qu'il peut s'en tirer avec une attaque contre la Pologne ou tout autre allié, il serait confronté à toute la force de notre féroce alliance.

Notre réponse sera dévastatrice. Cela doit être très clair pour V.Poutine et quiconque d'autre qui veuille nous attaquer. - D.Moïsi: Le ton s'est considérablement durci.

Ca veut dire aussi que l'on prend très au sérieux la possibilité d'une attaque russe au-delà de l'Ukraine sur une République balte et, éventuellement, sur la Pologne. On est entrés dans une étape nouvelle. - C.Roux: Depuis quand?

On a eu beaucoup d'étapes, depuis le début... - D.Moïsi: En réalité, depuis que Trump est à la Maison-Blanche.

Depuis le 20 janvier, la Russie se dit que rien ne peut l'arrêter puisqu'elle méprise l'Europe. La vraie difficulté, et je partage totalement les propos d'I.Lasserre...

Hélas, très souvent, les hommes ont fait les guerres qu'ils ont préparées au lieu de les éviter. - P.Haroche: Je suis d'accord.

C'est un moment où il faut établir notre crédibilité. Les Russes se disent que l'obstacle principal en Europe, c'étaient les Américains. Comme les Américains s'en vont, ils se disent que les Européens sont lâches et ne feront que reculer.

C'est le moment de faire passer le message que ça ne va pas se passer comme ça. C'est important de le faire comprendre à Poutine, y compris pour d'autres étapes. On ne peut pas fonder sa crédibilité en reculant maintenant et en disant que la prochaine fois...

C'est comme ça qu'on provoque des guerres. Hitler était convaincu en 1939 que les Français et les Anglais continueraient à reculer. Il faut aussi établir cette crédibilité entre nous.

C'est une façon de dire aux Européens qu'on peut compter les uns sur les autres. "Ne pensez pas que le jour où vous serez face à la Russie, on va s'éparpiller et vous serez tout seuls..." On est capables, entre Européens, de se soutenir. - C.Roux: Ce n'est pas non plus totalement fluide sur tous les sujets.

Sur la question de l'envoi de troupes, notamment...

Le ministre des Affaires étrangères italien, et G.Meloni est aussi présente aujourd'hui, estime ceci. Sous-entendu, ce n'est pas uniquement notre affaire? - P.Haroche: C'est plus une incohérence de son discours qu'un refus politique.

G.Meloni parlait de garanties de sécurité dans le cadre de l'Otan. Sur le principe politique, elle dit qu'il faut en donner à l'Ukraine. - C.Roux: Une phrase du ministre des Affaires étrangères français, J.-N.Barrot.

Et voilà qu'un média allemand dit que la Chine envisage d'intégrer la coalition des volontaires...

Il y aurait une personne qui manquerait sur la photo aujourd'hui: le président chinois. Ca paraît crédible? - M.Jégo: Non.

D'ailleurs, il me semble que les Chinois ont démenti cette rumeur disant qu'ils étaient prêts à participer à l'envoi de troupes. Je ne pense pas que ce serait une bonne chose d'imaginer que la Chine pourrait avoir une quelconque influence sur la Russie. - C.Roux: Elle essaie de jouer une carte dans cette nouvelle partition des alliances et du monde? - M.Jégo: Oui.

La Russie est devenue son vassal. Elle a intérêt à ce que la Russie reste dans ce camp. - C.Roux: Il n'y a rien à attendre de la Chine? - M.Jégo: Rien. - D.Moïsi: Oui et non.

Le vrai vainqueur de ce qui se passe en ce moment, vis-à-vis de l'histoire, c'est la Chine. L'Occident est réduit à sa portion congrue, l'Europe, et apparaît se suicider, vis-à-vis de Pékin. Les dirigeants chinois ont décidé qu'ils devaient apparaître aux yeux du monde comme les gens rationnels, la force rationnelle, calme, tranquille.

Il y a l'Amérique qui part n'importe où, la Russie qui est dangereuse, l'Europe qui, vue de Pékin, n'est pas encore ce qu'elle devrait ou pourrait être...

Reste la Chine. - C.Roux: C'est une posture?

Une posture stratégique de la part de la Chine? Ou il y a quelque chose de vrai dans ce qu'elle est en train de jouer? Elle n'a pas intérêt au grand chaos? - D.Moïsi: La Chine ne va pas jouer un rôle dans les mois, les années qui viennent, mais elle se prépare.

Elle considère que ce qui se passe est un grand bond en avant pour son ambition globale. - C.Roux: Et pour son ambition sur Taïwan aussi... - P.Haroche: Petit bémol.

Il y a quand même une chose qui stresse les Chinois. La Russie est très dépendante de la Chine. Ce rapprochement entre les Etats-Unis et la Russie vise à distendre cette situation.

Quand les Américains disent qu'ils vont coopérer avec les Russes en matière énergétique, c'est précisément en matière énergétique que la Russie collabore avec la Chine. Je ne dis pas qu'un renversement d'alliances est en train de s'opérer, mais ça peut les inquiéter que les Russes puissent se trouver dans une situation de meilleur rapport de force avec eux. - C.Roux: Depuis la scène du bureau Ovale, le président ukrainien choisit ses mots lorsqu'il évoque les déclarations et les choix américains.

Mais l'agacement est visible, surtout quand Washington reprend mot pour mot la propagande de Moscou. - Hier soir, le président ukrainien a directement mis en cause un proche de D.Trump. - V.Zelensky: Je considère malheureusement que, très souvent, l'Amérique se trouve sous l'influence du narratif russe.

Witkoff cite souvent le narratif du Kremlin et cela ne nous rapproche pas de la paix. - S.Witkoff, accusé de reprendre la propagande russe.

Cet ancien promoteur immobilier, devenu l'émissaire du président américain, discute directement avec V.Poutine depuis plusieurs semaines. Il s'est pratiquement transformé en porte-parole de la Russie. - S.Witkoff: Je ne considère pas Poutine comme un gars méchant.

Cette guerre, c'est compliqué. Ce n'est jamais une seule personne, n'est-ce pas? - Face à T.Carlson, lui-même sensible à Moscou, les mots complaisants de S.Witkoff à l'égard de V.Poutine, à qui il concède même une légitimité sur les territoires ukrainiens annexés dont il peine à se souvenir des noms... - S.Witkoff: Le Donbass, la Crimée...

Louhansk...

Il y en a 2 autres. Les gens y parlent russe. Ils ont dit lors des référendums, à une écrasante majorité, qu'ils souhaitaient être sous administration russe. - Du pain bénit pour le président russe.

Lui-même se félicitait il y a 2 ans du résultat de ces scrutins, pourtant organisés en pleine guerre. - V.Poutine: Je suis sûr que le Conseil fédéral soutiendra les lois constitutionnelles sur l'admission et la création de 4 nouvelles régions au sein de la Russie, de 4 nouvelles entités territoriales de la Fédération de Russie, car c'est la volonté de millions de personnes. - La communauté internationale n'a jamais reconnu la légalité de ces référendums.

Mais le retour de D.Trump à la Maison-Blanche a fait valser toutes les certitudes. Echanges téléphoniques avec V.Poutine, négociations de paix...

En quelques jours, le président américain marginalise son allié ukrainien, allant jusqu'à insulter publiquement son président. - D.Trump: C'est un dictateur sans élections.

Zelensky ferait mieux de se dépêcher. Sinon, il ne lui restera plus de pays. - Une hostilité affichée qui rappelle celle du Kremlin vis-à-vis du chef d'Etat ukrainien.

L'alignement de Washington sur Moscou ne s'arrête pas aux discours. Sur la question de l'Otan, à laquelle l'Ukraine souhaite adhérer, en février, les Etats-Unis excluent radicalement cette option. - P.Hegseth: Les Etats-Unis ne pensent pas que ce soit un arrangement négocié.

Si les troupes sont déployées en tant que soldats de la paix en Ukraine, elles devraient l'être dans le cadre d'une mission hors Otan et ne pas être couvertes par l'article 5. - L'entrée de l'Ukraine dans l'Alliance atlantique, une menace aux yeux de V.Poutine.

C'est même l'un de ses arguments favoris pour justifier l'offensive militaire lancée en 2022. - V.Poutine: Nous n'avons jamais donné notre accord à une expansion de l'Otan.

Nous n'acceptons pas qu'il y ait des bases de l'Otan en Ukraine. - L'Amérique, en faisant les yeux doux à la Russie, serait-elle devenue illisible? Après avoir suspendu brutalement leur aide financière et militaire à l'Ukraine, les Etats-Unis ont finalement repris leurs livraisons d'armes 8 jours plus tard. - C.Roux: I.Lasserre, vous avez rencontré V.Zelensky.

Ca l'agace profondément que le narratif russe s'impose par les médias, porté par les Américains. - I.Lasserre: Oui.

V.Zelensky s'est aperçu que certains Américains, comme Witkoff, reprenaient absolument mot pour mot la propagande russe, et surtout, gobaient tout cru absolument tout ce que Poutine leur faisait croire. Par exemple, il y a 10 jours, le fait que les troupes ukrainiennes étaient complètement encerclées à Koursk.

C'est faux. Tout vient de Russie. C'est troublant.

Les Etats-Unis étaient un allié jusque-là, certes un peu lent et prudent vis-à-vis de V.Zelensky, mais là, il est dans une situation où il va sans doute devoir avoir 2 ennemis au lieu d'un seul. - C.Roux: Comment il arbitre ça?

Il est lucide sur les Américains. - I.Lasserre: C'est intéressant, cette tactique.

On dit que V.Zelensky se plie quand il dit "oui" à la trêve, alors qu'elle est surtout favorable à la Russie, que c'est une capitulation. Il a une véritable tactique.

Il est fin politique. Il utilise les leviers qu'il a en main, qui ne sont pas si nombreux que ça. Il essaye délicatement, depuis le clash du bureau Ovale, de prouver à V.Poutine...

Pardon, je les échange. Lapsus révélateur. De prouver à D.Trump qu'il se trompe, que son jugement est complètement faux sur V.Poutine.

Quand V.Zelensky dit "je suis d'accord avec la 1re trêve globale", Poutine la rejette et met des conditions énormes. Ce n'est pas grave, il accepte une trêve toute petite.

A ce moment-là, Poutine dit encore "non". Il veut montrer que le problème, ce n'est pas lui. Que lui, V.Zelensky, veut la paix, et que le problème, c'est V.Poutine.

C'est fin. - C.Roux: Ca peut marcher? - M.Jégo: Je pense...

Ce qui est stupéfiant, c'est le fait que S.Witkoff, promoteur immobilier et grand ami de Trump, devenu le négociateur en chef, ou je dirais le factotum de Trump...

Il a été chargé de régler le problème Israël-Gaza, et maintenant, le problème Russie-Ukraine. Il racontait comment Poutine lui a expliqué qu'il priait pour la santé de D.Trump depuis l'attentat.

Tout ce qu'a dit P.Haroche, quand il y a eu des référendums dans les régions occupées par les Russes...

On voit le genre de référendums qui ont pu être organisés, avec le pistolet sur la tempe. Des gens patrouillaient, les gens étaient obligés de voter...

Il reprend tout ça. Les commentaires de Witkoff mettent tout le monde, y compris les services américains...

Ils se demandent dans quel monde on est passés d'un coup. S.Witkoff dit quelque chose de très méchant dans son interview à l'endroit de V.Zelensky. "On ne sait pas très bien comment il va pouvoir supporter politiquement la perte des territoires." Ca veut dire qu'il prépare une négociation de paix très opaque avec les Russes.

Finalement, on comprend que les Ukrainiens, puisque les Américains n'arrêtent pas de dire qu'ils vont devoir lâcher des territoires...

Mais V.Zelensky, politiquement, ne va peut-être pas résister, comprend-on. - C.Roux: Il se chargerait de mettre un prorusse à la tête de l'Ukraine. - D.Moïsi: Il y a 2 problèmes et le 1er, c'est: quelle est la part de complaisance coupable à l'égard de la Russie et la part d'incompétence?

Il y a un mélange entre les 2. Le 2e point, qui me paraît le plus important, c'est qu'en réalité, Trump considère que s'il veut pouvoir avaler le Groenland, reprendre le canal de Panama, absorber le Canada, il n'y a aucune raison que la Russie ne s'empare pas de l'Ukraine. C'est, pour lui, un détail de l'histoire. - C.Roux: A l'instant, V.Poutine juge "sérieuse" la volonté de D.Trump de prendre le Groenland mais "s'inquiète que l'Arctique se transforme en tremplin pour d'éventuels conflits".

Il ne lui donne pas non plus un blanc-seing pour prendre le Groenland en disant que lui prend ça et que l'autre prend l'Ukraine. - D.Moïsi: C'est normal. "Ce qui est à moi est à moi.

Ce qui est à toi est négociable." - C.Roux: On retrouve N.Bacharan à New York.

Vous êtes politologue, spécialiste des Etats-Unis. Votre dernier Idito "Trump, ennemi de l'Amérique", dans "Ouest-France". On évoquait la façon des Américains de parler comme les Russes désormais.

Il faut s'y faire. On vient de loin. Et sur ce qu'on appelle maintenant le "Signal Gate"...

Il faut peut-être que vous nous racontiez ce qui s'est passé, comment l'opération militaire au Yémen a fuité dans une conversation WhatsApp. Une boucle Signal, en l'occurrence...

On se rend compte de la haine d'une partie de l'administration américaine pour les Européens. - N.Bacharan: C'est hallucinant.

Depuis que ça s'est produit, il y a 2 jours, 18 membres de l'administration américaine au plus haut niveau...

Le secrétaire d'Etat à la Défense, le vice-président, le patron de la CIA...

Le top du top de la sécurité. Ils échangent sur une boucle Signal au sujet de l'opération prévue pour bombarder les Houthis du Yémen. Ils détaillent les armes, les lieux, les troupes, l'immatriculation des avions...

Il y a un problème d'incompétence sur comment on gère les communications concernant du top secret. Après, il y a le contenu, la manière dont ces gens discutent entre eux. - C.Roux: On vient de voir passer, pendant que vous vous exprimiez, quelques phrases de J.D.Vance et du chef du Pentagone sur cette aversion au sujet des Européens. - N.Bacharan: C'est une hargne et une haine inimaginables.

Certains ont cru que quand J.D.Vance est venu faire son discours, c'était pour séduire les MAGA américains.

C'est beaucoup plus profond que ça. Avec P.Hegseth, ils veulent se servir de Trump pour élargir le gouffre qui se creuse entre Europe et Etats-Unis, voire arriver à une rupture avec l'Europe.

Trump est quelqu'un de transactionnel. Il peut parfois se dire que telle chose est à son avantage, qu'il va voir avec les Européens. Là, pour ces gens, les Européens sont des faibles, des feignants, des parasites qui vivent au crochet des Américains.

Trump est prêt à tolérer que le commerce qui passe par la mer Rouge soit fermé pendant un mois de plus pour punir les Européens. Il dit des choses absurdes. Il dit que 3 % du commerce américain passe par cette région.

C'est faux, c'est 75 %. C'est incroyable, leur niveau d'incompétence, mais aussi de brutalité à l'égard de l'Europe. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Oui.

Les Européens commencent doucement à durcir le ton mais de manière assez délicate. Par exemple, en organisant ces réunions à Paris, on crée clairement un 2e canal de négociations sur le dossier ukrainien. A Djeddah, les Russes et les Américains essayent d'imposer une mauvaise paix à l'Ukraine.

A Paris et à Londres, les Européens et les Ukrainiens essayent de contrer Trump et d'imposer une bonne paix à l'Ukraine. Pourquoi on ne va pas si loin? Pourquoi on ne gueule pas contre Trump?

Il y a 2 raisons. D'abord, un certain nombre des alliés européens de l'Ukraine sont encore très dépendants des Etats-Unis et très accrochés à la garantie de sécurité, même si elle s'effrite. Tous les pays de l'Est, les pays qui ont acheté des F-35, les chasseurs américains, l'Allemagne...

Tout cela va tellement vite et est tellement violent qu'ils ne veulent pas de rupture complète avec les Etats-Unis. Certains imaginent même que dans 4 ans, un président plus normal arrivera. Il faut faire attention.

La 2e raison, c'est le dossier ukrainien. L'Europe n'a pas les moyens de remplacer entièrement, militairement, les Américains. Les Ukrainiens, comme les Européens, essayent de retenir les Américains, au moins pour quelques mois, pour qu'ils maintiennent le filet de sécurité, au moins les renseignements, en Ukraine.

Il ne faut surtout pas de rupture. - C.Roux: Je rebondis sur votre phrase.

Certains se disent que c'est pour 4 ans. N'est-ce pas le principal risque, à la fois de cette réunion d'aujourd'hui à Paris et plus généralement de toutes les initiatives en Europe? Dire qu'on va attendre un peu, qu'on fait semblant, parce que dans 4 ans, tout redeviendra comme avant? - D.Moïsi: C'est un danger majeur.

On ne sait pas du tout. Est-ce que la période, la parenthèse exceptionnelle, c'était Biden et pas Trump? Dans le calcul des Européens, il y a 3 choses.

Je suis d'accord avec Isabelle, mais je le dis un peu différemment. Il y a l'idée qu'il ne faut pas entrer en confrontation directe avec Trump. Ca ne marche pas.

Quand on lui résiste, comme le fait Zelensky dans le bureau Ovale, on prend des coups. Le 2e point, c'est qu'il y a cette idée que, peut-être, quand même, il y a une distinction entre le président et ses conseillers. Ses conseillers sont terriblement idéologues.

On peut peut-être arriver à flatter le président. Au-delà du président, il y a les républicains au Sénat, à la Chambre des représentants, qui ne sont pas très prorusses et qui se rendent compte qu'ils vont trop loin. Mais c'est une manière de leur dire que tout est encore possible entre nous, qu'ils n'ont pas encore perdu l'illusion.

Je crois qu'on ne se fait pas trop d'illusions, nous. - C.Roux: Sur D.Trump. - D.Moïsi: Sur l'Amérique, globalement. - P.Haroche: Un point sur lequel on n'a pas forcément durci le ton mais tiré les conséquences.

On parlait de la décision d'envoyer des troupes en Ukraine même si les Russes ne nous en donnaient pas l'autorisation. Ce qu'a dit E.Macron tout à l'heure, c'est un peu le symétrique.

On lui a posé la question de ce que l'on ferait sans le soutien des Etats-Unis. Il a dit que nous irions quand même. Dire qu'on est prêts à le faire même si les Etats-Unis ne sont pas là, c'est assez audacieux.

C'est une façon de montrer qu'on est prêts à agir sur lui. - C.Roux: L'Europe doit en tout cas se donner les moyens d'être une puissance militaire.

Pour cela, il faut accélérer la cadence de production d'armement. Nos équipes sont allées dans l'usine qui produit les célèbres canons Caesar et qui a multiplié sa production par 4. - C'est un système d'artillerie unique au monde devenu indispensable pour les Ukrainiens. 40 km de portée, 6 obus tirés par minute et une fabrication française à 2500 km du front, dans cette usine de Bourges.

Laurent, 41 ans de maison, connaît sur le bout des doigts le fonctionnement du canon Caesar. - Les vérins qui sont ici sont destinés à amortir le recul de l'arme. L'arme recule et un vérin réarme pour pouvoir tirer au plus vite. - Une entreprise créée en temps de guerre qui a repensé toute la production. - Avant, on recevait une commande et on produisait pour le client.

On a investi dans la matière première et on fabrique des canons en permanence. Quand il y a un besoin, on peut fournir très rapidement. -8 camions sortent de l'usine chaque mois, contre 2 auparavant.

Les besoins en matières premières ont mécaniquement augmenté, comme pour ces ébauchés. La base du canon Caesar est fabriquée par une entreprise française. - On a voulu monter en cadence ensemble.

On augmente nos commandes pour qu'ils augmentent leurs productions. - 90 % des fournisseurs de KNDS sont français. Les 10 % restants sont européens.

Une question de souveraineté. - Aux Etats-Unis, quand vous avez du matériel américain, vous êtes soumis à leur autorisation pour les utiliser. En Ukraine, ils les ont autorisés au bout d'un certain temps puis seulement jusqu'à une certaine distance.

Nos matériels seraient soumis aux mêmes restrictions. - Une économie de guerre qui a un prix. 500 millions d'euros investis en fonds propres sur 3 milliards de chiffres d'affaires.

Des centaines d'employés ont été embauchés. Derrière ces bâches, des soudeurs qui se relaient toute la journée. Un changement de rythme apprécié par ce soudeur. - C'est une bonne nouvelle pour nous.

Qui dit montée en cadence dit augmentation du travail. C'est intéressant. C'est satisfaisant. - Un défi logistique pour Stéphane, responsable du site de production. - Tout se passe bien?

Super. La soudure est demandée dans le nucléaire, beaucoup d'industries. Désormais, dans la défense aussi.

On travaille avec des organismes de formation, des organismes de reconversion...

On a des profils qui n'étaient pas soudeurs. Il faut les accompagner. C'est un peu plus long et compliqué, mais on en a. - Pour accueillir ce nouveau monde, l'entreprise tente de pousser les murs.

Sur ce chantier, 200 m2 de bureaux ont été rasés pour installer une toute nouvelle machine. - La machine arrive quand sur site? - Normalement, dans un mois et demi. - Mais après 3 ans de guerre, continuer à monter en puissance est-il pertinent?

Pour KNDS, la solution réside dans une forme de coopération entre industrie et entreprise, flexible en fonction des besoins: une réserve industrielle. - Il s'agirait de mobiliser un mécano-soudeur de Stellantis, par exemple, qui aurait déjà une expertise et qui pourrait venir travailler chez nous en fonction des besoins d'augmentation en capacité. - L'idée a retenu l'attention du ministère des Armées.

Les 1ers contrats de réservistes industriels ont été signés en décembre. - C.Roux: Un mot sur les annonces d'E.Macron avec des envois de matériels pour 2 milliards d'euros? - I.Lasserre: On continue la montée en puissance.

Il y a des processus parallèles. Il y a tout ce qui concerne le financement, qui se passe à Bruxelles. Il y a des annonces bilatérales.

Les Allemands, les Français, on continue dans la mesure de nos moyens. - C.Roux: Avec l'idée qu'on produit désormais davantage. - I.Lasserre: Oui, mais on n'est pas encore au rythme de croisière.

Tout ça s'est mis en marche assez lentement. Si on compare à la cadence de la Russie, qui a passé ses usines en économie de guerre en 24 heures...

Là-bas, les usines tournent 24h/24 et 7j/7. Le but n'est d'ailleurs pas du tout d'arriver à ce niveau. Mais on monte en puissance doucement. - C.Roux: Avec l'idée que ce n'est pas que consensuel.

Cet après-midi, M.Le Pen moquait le pays très endetté, la France, qui continue d'envoyer 2 milliards de matériels à l'Ukraine. Il y a des débats dans les opinions publiques européennes sur les efforts à faire pour envoyer des armes ailleurs. - D.Moïsi: Dans le cas de M.Le Pen, elle voit que D.Trump ne relance pas seulement l'économie française, mais aussi la popularité d'E.Macron.

Elle avait fait le choix de privilégier la menace islamiste. Soudain, la réalité montre que, peut-être, la menace russe est plus importante que ne l'était la menace islamiste. - C.Roux: Sur le débat des opinions européennes sur les choix budgétaires qu'il va falloir faire, à terme, la question se posera également en Allemagne, dans des pays dits frugaux? - I.Lasserre: Il ne faut pas non plus se voiler complètement la face.

La question des choix budgétaires se pose avant celle de l'envoi de matériels supplémentaires. Notre déficit, de toute façon, on ne peut pas continuer avec. Il va bien falloir remettre à plat pas mal de choses dans notre fonctionnement et dans le fonctionnement de l'Etat, que ce soit avec ou sans l'Ukraine.

Par ailleurs, les systèmes imaginés à Bruxelles vont permettre une certaine souplesse et une certaine douceur. On ne va pas enlever des bouts de salaire aux Français demain. Il ne faut pas non plus...

Ce n'est pas la question. - P.Haroche: Une remarque sur les canons Caesar.

Il y a un lien. C'est un matériel qu'on a envoyé très vite en Ukraine et c'est parce qu'on l'a envoyé très vite qu'il a eu le succès qu'il a eu. Tout le monde a vu qu'il était efficace dans cette guerre et a voulu se l'arracher.

C'est devenu un standard européen. Les Belges, les Tchèques, les Lituaniens, les Portugais l'achètent. Du coup, on le produit plus vite, moins cher, on augmente les cadences et on crée des emplois en France.

C'est la préfiguration de ce que peut être une coopération européenne intelligente: on montre notre solidarité, on nous fait donc confiance et ça génère de l'activité. - M.Jégo: Ce qu'il nous faudrait, et Zelensky l'a demandé, c'est de la défense antiaérienne.

Les négociations ont eu lieu, mais pendant ce temps, les Russes ont envoyé 117 drones sur l'Ukraine, dont des dizaines sur la ville natale de Zelensky. Il ne l'a pas dit pendant l'entretien, mais sur Kryvyi Rih, sa ville natale. Ce n'est pas anodin.

On s'attaque à la ville du président d'une façon terrible. - C.Roux: Je vous vois faire des gestes, D.Moïsi, mais je dois aller aux questions des téléspectateurs. - D.Moïsi: On a l'argent, l'énergie, mais est-ce qu'on a le temps?

Le temps est court. Ils sont en économie de guerre, les Russes, depuis longtemps. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - M.Jégo: Je trouve ça très Clochemerle.

C'est le reproche que je ferais à de nombreux politiciens. Le propos est de montrer que Macron se trompe, qu'il va nous entraîner dans la guerre. Il veut régler ses comptes avec V.Poutine.

Ca se passe à un niveau beaucoup plus élevé. Il faut remonter et voir la situation géopolitique globale, et pas les règlements de comptes entre Poutine et Macron. - C.Roux: Question. - P.Haroche: Ca pourrait ressembler, et Macron y a fait allusion, à ce qu'il y avait dans l'Otan jusqu'en 2022.

Ca s'appelait la force avancée renforcée. On avait une petite force de 1500 hommes sur place qui n'a pas prétention à être capable de stopper les Russes, mais qui dit que s'ils attaquent, toutes ces nationalités sont là. On est passés à un dispositif plus musclé dans l'Otan.

C'est une forme de dissuasion politique. - C.Roux: D'ailleurs, dans cette force de réassurance, où est l'Otan? - P.Haroche: Le problème, c'est que les Etats-Unis ne veulent pas de l'Otan.

P.Hegseth l'a rappelé. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Eh bien, parce que...

Il y en a pour une heure. Une minute, parce qu'elle a mis très longtemps à comprendre la nature du régime de V.Poutine, l'étendue de ses volontés impérialistes, d'abord.

Ensuite, la peur, à la fois des menaces de Poutine, la menace nucléaire, et qu'un effondrement de Poutine, si on va au bout du processus, provoque une dislocation de la Russie. C'était la même peur au moment de l'effondrement de l'Union soviétique. C'est pour ça que les Français s'étaient déjà trompés à l'époque.

Ils continuaient à soutenir Gorbatchev, qui était fini, et n'ont pas vu la montée de B.Eltsine, parce qu'ils avaient peur de l'effondrement de l'Union soviétique. - D.Moïsi: On peut le formuler autrement.

Macron a surestimé ses capacités de charme et a sous-estimé la réalité des intentions de Poutine. - C.Roux: Ca marche aussi avec Trump.

Question. C'est ce qui a été dit. - P.Haroche: Oui. - C.Roux: Question. - M.Jégo: Absolument.

C'est d'ailleurs ce qu'a dit U.von der Leyen et ce qu'ont dit les Européens. K.Starmer aussi.

C'est indispensable. Les Russes ont dit qu'ils arrêteraient de tirer sur les bateaux en mer Noire quand nous lèverions les sanctions. Les sanctions affectent énormément leur économie.

C'est sur cette corde que l'on peut tirer, en espérant que le régime s'effondre. - C.Roux: N.Bacharan veut dire un mot. - N.Bacharan: Pour compléter ce que disait Marie à l'instant.

L'inénarrable S.Witkoff, porte-parole du Kremlin sous nationalité américaine, pousse pour la levée des sanctions. Il pousse aussi pour les entreprises énergétiques et maritimes communes entre Etats-Unis et Russie.

V.Zelensky insiste à tout instant pour dire que non seulement, il ne faut pas lever les sanctions, mais il faut les alourdir. Je rappelle une phrase lors de l'interview magnifique d'hier soir, qui m'a beaucoup émue.

Il joue sur toutes les cordes vis-à-vis de D.Trump. Il a parlé des sanctions, mais il a aussi dit: "Mais si l'Ukraine était admise dans l'Otan, on pourrait terminer la guerre en 24 heures." On sait que c'était l'annonce de D.Trump. - D.Moïsi: Sur les sanctions, je crois que les Russes ne se font aucune illusion.

Ce qu'ils entendent créer, c'est une division entre les Etats-Unis et l'Europe. Présenter les Européens comme responsables de l'absence d'accord de cessez-le-feu. - C.Roux: Question.

V.Zelensky est assez sévère envers V.Orban. - I.Lasserre: La question n'est jamais allée jusque-là.

On arrive toujours, dans les cas importants, notamment les sanctions, à rallier la Hongrie en donnant des choses. Elle est un ralentisseur à l'aide à l'Ukraine et un ralentisseur du fonctionnement de l'Europe. C'est difficile, mais on finit toujours par y arriver. - C.Roux: Question. - P.Haroche: Je ne pense que ça les contrecarre.

Son point de vue, c'était que les Européens devaient s'en occuper. Il veut se désengager. C'est un peu la logique que l'on suit.

Il y a une cohérence. - C.Roux: Question. - D.Moïsi: Il faudra, à un moment donné. - C.Roux: Question. - M.Jégo: Oui, éventuellement.

Poutine n'a aucune intention de négocier. - C.Roux: Question.

Merci, Bruno, pour cette question. Il y a des troupes américaines. - P.Haroche: Oui, si elles sont là pour nous défendre, c'est formidable, mais si elles sont là pour que le président des Etats-Unis nous dise de signer ce que nous propose la Russie, ça ne sert plus à grand-chose.

Il y a un problème politique, même s'il y a des troupes. - C.Roux: Question.

Elle commence à le faire. - I.Lasserre: Pas encore, mais on va sans doute y venir. - C.Roux: Merci à tous.

Fin de cette émission. On retrouve A.-E.Lemoine.

Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Au programme, les dernières révélations dans l'affaire du petit Emile. Les enquêteurs ont acquis la certitude scientifique que le garçonnet a été tué, volontairement ou accidentellement, et que son corps a été déplacé. 7 ans de prison ferme requis contre N.Sarkozy dans le procès de soupçons de financement libyen dans sa campagne de 2007.

Le PDG de la SNCF est notre invité, alors qu'il quitte dans quelques semaines ses fonctions. - C.Roux: Bonne émission.