Jordan Bardella – LE GRAND ENTRETIEN

Bonjour Jordan Bardella. Bonjour, merci de votre invitation. Vous êtes président du Rassemblement National, soutien de Marine Le Pen. Hier s'affrontaient Marine Le Pen et Emmanuel Macron lors du débat du second tour. Tout simplement, qu'en avez-vous pensé avec un petit peu de recul désormais ?

D'abord, j'étais, je pense comme beaucoup de Français, assez surpris par l'attitude d'Emmanuel Macron. On a eu un Emmanuel Macron qui était avachi dans son fauteuil et qui, je trouve, n'a pas marqué des points en termes d'attitude, en termes de posture. Je pense que se tenir droit à un débat, c'est aussi respecter la candidate d'en face et par cette occasion, les gens qui s'apprêtent à voter pour elle, c'est-à-dire les 1 Français sur 2 qui s'apprêtent à voter pour Marine Le Pen. Et j'ai trouvé qu'ils couraient derrière Marine. Marine a voulu être dans ce débat, dans les solutions concrètes, sur le pouvoir d'achat, sur les questions européennes, sur les questions de sécurité, d'immigration.

Elle a voulu apporter du concret. Là où c'est vrai, en 2017, on nous a peut-être fait le reproche d'être trop dans la critique. Du projet d'Emmanuel Macron. Donc là, on a fait le choix vraiment de parler de nous parce que c'est deux grands projets de société qui s'offrent aux Français. Et moi, j'ai eu vraiment le sentiment d'un président un peu dédaigneux, d'ailleurs, qui, d'ailleurs, conclut ce quinquennat de la manière dont il l'a commencé et dont il l'a lui-même présidé depuis 5 ans.

Vous parlez un petit peu de forme d'attitude d'Emmanuel Macron. Est-ce que le format était propice, finalement, à l'exercice, à la hauteur de l'enjeu ?

C'est un exercice, maintenant, traditionnel des débats, des candidatures d'entre-deux-tours à l'élection présidentielle. Il y avait peut-être beaucoup de thèmes. Beaucoup de thèmes, peu de temps. Mais vous savez, dans les débats, on n'a jamais l'occasion de tout dire. C'est toujours un peu frustrant quand on sort d'une émission. Moi, j'ai vu Marine juste après dans la loge. J'étais satisfait de l'exercice. Mais c'est vrai qu'il peut toujours y avoir chez les candidats, et je pense que c'est pareil du côté de La République en marche, une frustration de ne pas avoir pu aborder tous les sujets. C'est vrai que quand elle parle de la démocratie, elle attendait ce qui s'est...

brièvement, le RIC, la proportionnelle. Mais on regrette toujours de ne pas pouvoir aller plus loin. Mais je pense que les Français... Enfin, en tout cas, je pense que chacun a pu dire sa vérité. Et nous, c'est le message qu'on a essayé de faire passer, c'est de fuyer les marchands de peur. N'écoutez pas les caricatures qui sont faites sur notre projet depuis le début de cette campagne. C'est vrai que le camp d'Emmanuel Macron a usé beaucoup d'anathèmes. Je trouve des informations de fake news à notre égard. Alors, avec eux, la loi fake news ne s'applique jamais à eux. Mais c'est vrai que... On a subi des attaques assez brutales depuis le début de cette campagne d'entre-deux-tours.

On en a été un peu préservés, il faut quand même le dire, sur la campagne de premier tour. Donc, je pense que chacun a pu livrer sa vérité. Et au moins, les Français choisissent maintenant. Et c'est ce qu'on a voulu leur dire. Soyez libres de votre vote. Maintenant, vous avez la possibilité de choisir. C'est deux grands projets de société qui s'affrontent. Soit on continue avec le saccage social, l'explosion de la fiscalité, l'impuissance dans le contrôle de l'immigration et dans la multiplication de la violence sur tout le territoire. Soit on décide d'un projet de rupture en alternance qu'on porte avec l'ensemble des patriotes qui sont rassemblés derrière nous.

Alors, juste dernière question sur ce débat. L'enjeu, c'était aussi de convaincre en partie les abstentionnistes et de l'autre partie les électeurs de la France insoumise. Est-ce que vous pensez être parvenu hier

à glaner quelques voix de leur côté ? L'enjeu, c'est de convaincre tous les Français, c'est de convaincre un maximum de Français. Sur les abstentionnistes, ce qu'on leur dit, c'est que s'abstenir, c'est réélire Emmanuel Macron. Si vous restez chez vous dimanche, Emmanuel Macron sera réélu. Inversement, si le peuple vote, le peuple gagne. Si vous allez voter dimanche, si vous vous déplacez massivement dimanche, alors Emmanuel Macron sera abattu. Si vous n'allez pas à la politique, la politique va venir à vous. En vérité, la politique d'Emmanuel Macron est partout dans le quotidien des Français. Elle est dans les 60% de taxes que les Français payent sur les carburants.

Elle est dans le niveau toujours plus bas des pensions de retraite. Elle est dans les 1 agression gratuite que les Français vivent toutes les 44 secondes dans notre pays. Ce sont les chiffres... Encore une fois, c'est le bilan d'Emmanuel Macron. Donc la politique est partout dans leur quotidien. S'ils ne vont pas à la politique, alors la politique va continuer d'aller à eux durant les 5 prochaines années. Et puis sur les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, je pense que beaucoup ne veulent pas voter pour le candidat de la retraite à 65 ans.

Beaucoup ne veulent pas voter pour le candidat qui a mis en oeuvre les ordonnances de la loi travail, qui a mis en oeuvre la réforme de l'indemnisation du chômage, qui a été extrêmement autoritaire, brutal et même violent à l'égard du mouvement des Gilets jaunes. Qui avait promis la proportionnelle qu'il ne l'a pas fait. Et puis qui a balayé d'un revers de la main la question du référendum d'initiative citoyenne que nous on porte depuis très longtemps. Donc Marine veut être la candidate de l'ensemble des protections. Au premier desquels la protection sociale.

Là où c'est vrai, Emmanuel Macron porte pas seulement le saccage social, mais une forme de brutalité dans l'exercice du pouvoir qui je pense fait que beaucoup d'électeurs de la France insoumise utiliseront le bulletin de vote Marine Le Pen. Je pense que nos réserves sont dans les 72% de Français en vérité qui ont voté contre le gouvernement. Je pense que c'est un peu le cas. Je pense que c'est un peu le cas. Nous avons voté contre Emmanuel Macron au premier tour. Nous sommes majoritaires. L'opposition à Emmanuel Macron, elle est majoritaire. Il faut maintenant qu'elle s'incarne concrètement dans les urnes dimanche.

Vous parlez de l'immigration, j'avais prévu d'en parler avant, mais justement c'est un sujet intéressant concernant la France insoumise. Quand on regarde attentivement votre programme en termes d'immigration, il est radicalement, presque, on pourrait dire presque point par point, opposé à celui de la France insoumise. Comment justement vous arrivez à franchir ce clivage ? Parce que c'est quand même un clivage qui est très important.

Je pense que c'est un clivage qui est très important.

D'abord, au premier tour, on rassemble son camp.

Au deuxième tour, on élimine le camp d'en face. Évidemment que parmi l'ensemble des électeurs qui ne se sont pas portés sur Marine Le Pen au premier tour, c'est parce qu'ils partagent, évidemment peut-être des points communs, mais des divergences aussi avec nous. Moi, ce que je veux dire aux gens qui peut-être ont une sensibilité plutôt de gauche, même si je pense que ce clivage est un peu dépassé aujourd'hui et qu'on se situe plus sur un clivage entre les localistes, ceux qui veulent défendre la nation et ses protections, et puis les partisans de la dérégulation de l'Union européenne fédérale.

Je pense que le vrai clivage est là, mais je pense que l'immigration aujourd'hui est utilisée en réalité par les grandes boîtes et par le système pour peser à la baisse sur les salaires. Le meilleur moyen de défendre les travailleurs français, le meilleur moyen de défendre les ouvriers français, c'est de défendre la priorité nationale. C'est de faire en sorte qu'on n'ait pas des centaines de milliers de travailleurs détachés qui viennent d'Europe de l'Est, en payant les charges dans le pays de départ, dans le pays d'origine, parce que cela entraîne une concurrence déloyale avec les travailleurs français.

Lorsque vous avez dans un département une seule entreprise de BTP, par exemple, qui a recours au travail détaché, toutes les boîtes de la région sont obligées de s'aligner et d'utiliser des travailleurs détachés. Donc ce modèle-là, en vérité, ce modèle d'immigration complètement anarchique, évidemment, pèse à la baisse sur les salaires. Maintenant, on dit une chose très simple, il y a souvent des caricatures qui sont faites sur les mesures qu'on peut défendre. Il y a beaucoup de Français issus de l'immigration qui sont arrivés dans les années 60, 70, dans les années 80, et qui ont fait cet effort, ma famille en fait partie, exigeant, qui s'appelait l'assimilation républicaine.

C'est-à-dire, quand ils sont arrivés en France, ce n'était pas comme aujourd'hui, venez comme vous êtes, c'était devenez ce que nous sommes. Vous connaissez la phrase de Romain Garé, que j'aime beaucoup, qui disait « Je n'ai pas une seule goutte de sang français, mais la France coule dans mes veines ».

Ces générations d'immigrés, quand ils sont arrivés, ils ont fait l'effort de s'assimiler, de s'intégrer, de participer de cette même communauté de destin qui s'appelle la France, en adoptant ces modes de vie, en respectant ces lois, en respectant les institutions, les enseignants, la police, et ces gens-là ont un peu le sentiment que les générations qui arrivent aujourd'hui sont dispensées de cet effort. Nous, on ne demande rien d'autre aux gens qui viennent dans notre pays que de nous ressembler.

Donc, voilà, loin des caricatures, moi je veux leur dire que le projet qu'on porte est un projet d'unité nationale, d'apaisement, là où Emmanuel Macron a créé beaucoup de tensions, a jeté les Français les uns contre les autres, et c'est vrai que le caractère hors de contrôle de l'immigration aujourd'hui, qui est aussi le bilan d'Emmanuel Macron, a participé aussi avec la multiplication du communautarisme, lui-même Thérault, du séparatisme et de l'islamisme, d'une forme de division dans la société française.

Donc je pense que la France doit, évidemment, continuer d'accueillir au cas par cas des gens qui viennent dans notre pays parce qu'ils aiment notre pays, pour travailler, pour y réaliser un projet, mais l'immigration dans sa forme anarchique aujourd'hui, je pense, déstabilise l'unité nationale et contribue à accroître le communautarisme. Je pense que des électeurs qui ont pu voter à gauche peuvent partager ce constat.

Ils savent que dans un pays qui a 6 millions de chômeurs, 10 millions de pauvres, et un Français sur 4 qui est contraint de sauter des repas parce que l'alimentation est devenue trop chère, je pense que beaucoup peuvent comprendre qu'on souhaite aujourd'hui faire en sorte que la solidarité nationale bénéficie d'abord aux nôtres, c'est-à-dire aux citoyens français. Citoyens français sans aucune autre distinction, je le précise, ça va sans dire, mais c'est mieux en le disant.

Alors je vous propose de rentrer un petit peu, vous venez un petit peu de le faire, mais on va le faire plus précisément dans certains points de votre programme. Vous avez l'une des mesures fortes que vous portez, vous parliez de Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure, il l'a porté également, c'était le RIC, Référendum d'Initiative Citoyenne. Alors, sur ce point, il a été question d'un référendum sur la peine de mort par le biais du RIC à un moment. Le Rassemblement National semble être revenu sur ce sujet, en tout cas Marine Le Pen ces derniers jours. Alors on a désormais un petit peu du mal à y voir clair sur ce qui peut être ou pas du ressort du RIC.

Alors est-ce que vous pouvez nous préciser un peu plus ce qu'il y a derrière ?

Le RIC, on a longtemps appelé le Référendum d'Initiative Populaire, on l'a dans notre projet, dans le projet de notre famille politique depuis très longtemps. Même quand ça s'appelait le Front National à l'époque, on avait le Référendum d'Initiative Populaire. Ça a été, vous le savez, vous l'avez rappelé, vous l'avez longtemps défendu dans vos écrits, une des grandes revendications aussi du grand mouvement populaire qu'ont été les Gilets jaunes. Donc si Marine Le Pen est élue présidente de la République, notre volonté, est de rendre le pouvoir au peuple français.

L'un des moyens de réconcilier les Français avec les institutions, avec l'amour de la politique, c'est de leur redonner du pouvoir et c'est de les faire participer aussi à la vie de la cité. Ce Référendum d'Initiative Populaire, nous le mettrons en place. Il permettra à 500 000 Français, 500 000 citoyens français qui se regroupent pour signer un texte, de porter un sujet de société au Référendum et de le soumettre donc à l'approbation du peuple français. Sur la peine de mort, moi je suis je suis pas favorable à la peine de mort, je pense que la réforme que nous portons de la perpétuité réelle correspond aux attentes en réalité d'une majorité de Français.

Et s'il y a beaucoup de Français qui sont aujourd'hui favorables à la peine de mort, je respecte cette opinion, mais c'est parce que la chaîne pénale s'est effondrée. En revanche, si on met en place les conditions aujourd'hui d'une véritable fermeté en matière pénale, donc c'est-à-dire qu'il faut rompre totalement avec la politique qui est conduite par Monsieur Dupond-Moretti, qui est dans la continuité de ce que faisait avant Nicole Belloubet et Christiane Taubira, alors à ce moment-là, on peut considérer que la perpétuité réelle se suffit à elle.

Le référendum d'initiative citoyenne portera sur l'ensemble des sujets de société, il y a juste deux champs qui seront exclus, ce sont les sujets qui pourraient modifier la Constitution, donc la peine de mort en est exclue, la peine de mort c'est de mémoire l'article 66 alinéa 1, pour ce type de sujet qui vise à modifier la Constitution, il faudra passer par un référendum classique, mais c'est pas dans notre projet de faire un référendum sur la peine de mort. Et tout ce qui pourrait attenter à la sécurité de la nation, je vous prends un exemple, on ne peut pas faire un RIC par exemple pour supprimer la police ou pour supprimer l'armée.

Ce sont les deux seuls champs qui seraient exclus du RIC, en revanche, tous les autres, tous les sujets de société qui souhaitent être portés par référendum pourront être portés à l'avis du peuple français tout au long de notre quinquennat.

Alors vous parlez de 500 000 personnes, finalement 500 000 c'est beaucoup et c'est peu à la fois. On peut imaginer qu'il y ait beaucoup de référendums, qu'est-ce que vous faites dans le cas où une majorité de vos lois, une bonne partie de vos lois sont justement dénoncées par ces référendums, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il faut démissionner ? Est-ce qu'on n'a pas, avec cet outil, l'envers de la médaille de cet outil, la possibilité d'un État ingouvernable ?

Non, je ne crois pas du tout, d'abord ce n'est pas parce que l'une de nos mesures qu'on peut prendre sur le quinquennat et ensuite discuter dans le cadre d'un RIC, ensuite le référendum est voté, ça peut aussi aller dans l'autre sens. Si demain on prend des mesures de fermeté sur l'immigration, vous savez d'ailleurs que le premier référendum qu'on souhaite organiser dans le pays, probablement à l'automne 2022, c'est un référendum sur l'immigration. C'est la seule politique qui est imposée aux Français depuis 30 ans sur lesquelles on n'a jamais consulté le peuple français.

Donc on fera voter un projet de loi par référendum sur l'immigration qui vise à permettre aux Français de maîtriser l'immigration. Ce que je veux juste dire, c'est que Marine Le Pen va être élue pour conduire la politique de la nation. Elle est élue sur un projet, donc il y a une forme de cohérence aussi dans le vote des Français qui, je crois, porteront très largement une majorité à l'Assemblée nationale qui sera une majorité soutenue par le Rassemblement national, une majorité présidentielle pour Marine. Mais on n'a pas peur du peuple. La Cour suprême en France, c'est le peuple, disait le général de Gaulle, et il a eu raison de le dire. Donc nous n'avons pas peur du peuple. Si demain...

Si demain... Oui, c'est vrai, il a démissionné une fois sur le référendum sur les régions, mais si demain les Français, si demain nous exprimons une opinion et que les Français décident de se saisir du RIC et décident de prendre des positions qui ne seraient pas nos positions, la vie du peuple français, c'est le jeu de la démocratie. Mais depuis trop longtemps, je pense, le peuple français se voit imposer des politiques avec lesquelles il est en désaccord.

Quand on accueille des centaines de milliers de personnes chaque année dans notre pays, et que dans toutes les études d'opinion, les Français expriment aujourd'hui le besoin de maîtriser l'immigration, de réduire l'immigration, alors on leur impose une politique contre leur gré. Et je pense aussi, je vais vous dire, que l'ensemble de ces mesures que nous souhaitons mettre en œuvre, c'est vrai avec la proportionnelle, c'est vrai avec le RIC, c'est vrai avec la consultation référendaire, qu'on souhaite faire sur l'immigration, je pense que c'est un moyen de réparer aussi le référendum de 2005. Parce qu'en 2005, les Français disent non à la constitution européenne.

Et à l'époque, l'UMP, le parti socialiste, main dans la main, vont faire adopter en 2007 le traité de Lisbonne, qui est peu ou pro le copier-coller de la constitution. Donc je pense que cet oxygène démocratique qu'on va apporter à la société française, apporter au peuple français, c'est un moyen d'une part de les réconcilier avec les institutions et de les faire participer, de les associer à la vie de la cité, et donc de lutter aussi contre l'abstention et contre la défiance d'une grande partie des Français à l'égard de la politique, et surtout de réparer ce viol démocratique qu'a été le référendum bafoué de 2005.

Alors, vous proposez un référendum sur l'immigration, vous venez de l'évoquer. Première question, c'est est-ce que finalement faire appliquer la loi ou juste utiliser, contrôler les circulaires existantes de façon plus stricte, ne serait-il pas suffisant ? Deuxième question, quand on parle du référendum, Marine Le Pen évoque souvent un texte de loi qui est déjà prêt. Pour autant, on ne sait pas réellement ce qu'il y a dedans. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce qu'il y aura dedans ?

Alors, avec nous, il n'y a pas de faux. C'est-à-dire qu'on ne s'est pas présenté à trois jours de l'élection présidentielle comme Emmanuel Macron en improvisant un projet avec quelques mesures sur la retraite à 65 ans. Ça fait très longtemps qu'on travaille ce projet. Plusieurs mois, on a publié des livrets thématiques, on a publié un livre blanc sur la sécurité. Le texte sur le référendum qui porte sur l'immigration, le projet de loi de contrôle de l'immigration, il a été rendu public au tout début de cette campagne, au début de l'automne.

La loi contre l'islamisme que nous souhaitons faire adopter, et ce sera notamment le travail de Jean-Paul Garraud, qui sera le ministre de la Justice du gouvernement de Marine Le Pen, qui a été magistrat, qui est le père du parquet national antiterroriste et qui a été pendant très longtemps un député des Républicains. Tout cela a été rendu public, tout cela est disponible sur le site internet de campagne de Marine Le Pen. Donc, on ne fait pas de faux. Avec nous, il n'y a pas de surprise, tout est prêt, tout est rédigé, clé en main, on a travaillé avec des hauts magistrats, politiquement je dirais viables, et surtout juridiquement irréprochables et applicables.

Là où peut-être il peut y avoir une incompréhension, et merci de me permettre de clarifier, c'est que quand on dit qu'on va faire un référendum sur l'immigration, on nous dit mais quelles questions vous allez poser ? Ce n'est pas une question qu'on pose. C'est un projet de loi qu'on soumet au référendum. Dans ce projet de loi, il y a beaucoup de choses. Il y a la fin du regroupement familial. Le regroupement familial n'est pas automatique, ce n'est pas parce que vous arrivez en France que vous pouvez faire venir vos pères, vos sœurs, vos mères, non, c'est au cas par cas.

C'est-à-dire que si vous avez un couple d'ingénieurs américains qui viennent travailler en France, évidemment que la contribution étant supplémentaire à la société française que ce que ça peut en coûter, donc là il n'y aura pas de problème pour faire venir peut-être l'épouse, le frère, la soeur, etc. Mais vraiment ça doit être du cas par cas. Il y a la suppression du droit du sol et la fin de l'acquisition automatique de la nationalité française. La nationalité française, ce n'est pas un spéculoos, vous n'arrivez pas comme ça en bénéficiant de la nationalité française. Il faut l'hériter ou la mériter. Il y a dans ce référendum, par exemple, la priorité nationale.

Donc il y a beaucoup de choses. La priorité nationale, c'est l'idée de dire, ça aussi ça suppose une modification constitutionnelle, c'est pour ça qu'on passe par référendum, en France, les Français doivent avoir la priorité dans l'accès à l'emploi ou dans l'accès au logement. Encore une fois, à compétence égale, la situation est égale, mais c'est vrai qu'aujourd'hui il y a beaucoup de Français qui ont le sentiment que dans le logement par exemple, et notamment dans les HLM, s'est instaurée une préférence étrangère. C'est-à-dire qu'il faudrait quasiment perdre sa carte d'identité française pour pouvoir avoir accès à un HLM.

On dit que le HLM c'est une aide sociale, évidemment on ne va pas sortir aujourd'hui des familles étrangères, on n'est pas des bourrins, mais on dit juste que dans les nouvelles attributions, il y aura une priorité qui sera donnée aux familles françaises, parce que les familles françaises, elles cotisent, elles contribuent à la solidarité nationale, et le HLM est une aide sociale. Donc il y a beaucoup de choses qui visent... Vous pouvez avoir des étrangers qui cotisent également ?

Vous pouvez avoir des étrangers qui cotisent également, mais ils pourront y accéder, mais encore une fois, il y a un principe de priorité qui se mettra en place, et la famille française, qui elle est chez elle, qui n'a qu'une maison, aura la priorité. On souhaite par exemple réserver les aides sociales aux Français et aux familles françaises, pour avoir les allocations familiales, il faudra avoir l'un des deux parents qui est de nationalité française. Encore une fois, il ne s'agit pas d'exclure, il s'agit simplement de donner une priorité à des gens qui sont dans leur pays et qui eux n'ont qu'une seule maison.

On ne va pas couper du jour au lendemain les aides sociales aux étrangers, on laissera un délai par exemple d'un an pour organiser les choses, pour ne pas prendre les gens au dépourvu. Notre volonté de remettre de l'ordre dans le pays, dans les finances publiques, dans la situation migratoire, dans la situation sécuritaire, mais sans créer de tensions supplémentaires. Et c'est d'ailleurs peut-être le désaccord qui nous a opposés pendant très longtemps avec Eric Zemmour, c'est que le projet que nous portons est un projet qui vise à rassembler les Français, mais qui vise surtout à le faire dans un esprit de concorde et d'unité nationale.

Donc ça on a toujours été extrêmement attentifs à ce point-là, donc pour vous répondre dans le référendum sur l'immigration, il y aura beaucoup de mesures, l'expulsion évidemment des clandestins, mais le problème aujourd'hui en France c'est que tout le monde rentre mais personne ne sort. Emmanuel Macron a battu tous les records d'immigration, 1 275 000 titres de séjour légaux accordés depuis 2017, deux tiers des demandes d'asile, 514 000 demandes d'asile qui ont été faites sont rejetées, sont déboutées, or les personnes ne sont pas renvoyées dans leur pays.

Donc la France ce n'est pas un guichet social, ce n'est pas un hall de gare, ce n'est pas un hôtel, il y a des lois, or aujourd'hui l'État est incapable de faire respecter ses propres lois, et donc moi je n'ai pas confiance dans cet État-là pour me protéger et protéger ma famille.

Justement, pourquoi un référendum alors qu'il suffirait juste de faire appliquer la loi ? C'est-à-dire ? Vous venez de dire que l'État n'applique pas la loi. Pourquoi simplement ne pas avoir un État plus fort qui appliquerait la loi ?

C'est-à-dire que sur les expulsions des clandestins il faut appliquer la loi. Aujourd'hui on sait par exemple, pour parler des expulsions de clandestins, que 90% des OQTF, les obligations de quitter le territoire français, ne sont pas appliquées. Parce qu'il y a un manque évidemment de volonté politique, il y a un manque de courage politique de la part des gens qui sont au pouvoir, et puis il y a surtout une faiblesse diplomatique puisque une grande partie, vous le savez, des pays qui devraient récupérer ces indésirables, c'est-à-dire des délinquants, des criminels étrangers par exemple, ne le souhaitent pas.

Donc là il faut faire une pression sur les transferts de fonds, sur l'aide au co-développement et sur le nombre de visas qui est accordé. On se souvient du déplacement de M. Darmanin en Algérie. Il n'avait absolument rien obtenu de la part de l'État algérien parce qu'on est dans un état de faiblesse aujourd'hui qui fait que la France n'est plus respectée sur la scène internationale. Donc nous ferons évidemment d'une part appliquer la loi et vous avez raison de rappeler que, notamment en matière de sécurité, la loi n'est plus appliquée et la loi n'est plus respectée. Mais il faut aussi changer la loi.

En matière de délinquance, il faut mettre fin aux remises automatiques de peine, il faut rétablir les peines planchers, il faut créer une nouvelle place de prison, il faut rétablir la double peine. Aujourd'hui ce sont les Français qui ont la double peine. Quand vous avez des délinquants et des criminels étrangers qui sont sur le territoire français, en plus nous subissons les crimes et délits et en plus nous devons les garder en France. Nous nous rétablirons la double peine qui a été supprimée par Nicolas Sarkozy qui doit nous permettre d'expulser les délinquants et les criminels étrangers pour qu'ils puissent faire leur peine dans le pays de départ et dans le pays d'origine.

Donc il y a un problème d'application de la loi, vous avez raison, il y a des lois qui méritent d'être changées. En vérité la France est extrêmement attractive aujourd'hui. La France est l'un des pays les plus généreux au monde mais je pense qu'en temps de crise, on ne peut plus se permettre d'accueillir la misère du monde entier, comme dirait l'autre. Dernière question sur ce point,

je reviens un peu, j'ai un petit peu titillé sur le sujet tout à l'heure mais je le refais. Un référendum aussi important, peut-on rester chef de l'État si on perd ce type de référendum en début de quinquennat ?

Oui, Marine Le Pen restera chef de l'État. Elle sera à la tête de l'État parce qu'elle aura été élue. Mais il y a une cohérence. Si les Français, on peut faire de la politique fiction, mais si les Français votent pour Marine Le Pen dimanche, a priori ils votent quand même en partie pour que l'immigration soit maîtrisée. Donc ils seront très nombreux et je crois que ce référendum sera très largement approuvé.

Maintenant si les Français par référendum, qu'on fera à l'automne encore une fois, nous disent on veut continuer d'être submergés, on veut continuer d'accueillir des centaines de milliers de personnes chaque année, on veut la société multiculturelle et donc multiconflictuelle, c'est leur droit et nous respecterons ce droit. Ce n'est pas mon choix, mais je respecterai l'avis du peuple français.

Mais évidemment je souris parce que je pense que les Français sont cohérents et quand vous regardez aujourd'hui les études d'opinion, il y a une très large majorité des Français, y compris à gauche, demandent aujourd'hui à ce que l'immigration soit maîtrisée et qui ont bien compris que cette politique-là était totalement hors de contrôle depuis des années dans notre pays. Emmanuel Macron a battu tous les records en la matière.

Alors, vous proposez un certain nombre de mesures sociales, notamment la baisse de la TVA pour certains produits, des hausses de salaires, vous allez nous détailler un petit peu ce qu'il y a concrètement derrière. Alors, c'est très généreux, mais comment on le finance concrètement et surtout rapidement ? Parce que ce sont des mesures qui devront s'appliquer rapidement. Alors, plusieurs choses.

D'abord, Marine Le Pen a voulu faire du pouvoir d'achat un axe majeur de sa campagne. Pas que nous parlions moins de questions régaliennes, de sécurité, d'immigration, d'école, de communautarisme, mais on est assez identifié sur ces sujets-là et les Français connaissent depuis très longtemps nos positions. On a voulu faire du pouvoir d'achat une priorité d'abord parce qu'il y a des millions de Français aujourd'hui qui n'arrivent plus à boucler leurs factures. Je le rappelle, on l'a fait tout à l'heure, un Français sur quatre qui est aujourd'hui contraint de sauter des repas parce que l'alimentation est trop chère.

Des millions d'automobilistes qui aujourd'hui n'arrivent plus à faire le plein de leur voiture parce que l'essence est devenue trop chère. Et beaucoup de Français qui passaient le 5 du mois, une fois toutes les factures réglées, ont plus que zéro sur le compte en banque. Donc, nous avons fait du pouvoir d'achat une priorité de notre projet, nous en faisons une priorité du quinquennat avec l'objectif de rendre chaque mois aux ménages 150 à 200 euros. Alors, ça passe d'abord par des baisses de taxes.

Vous savez que sur les prix des carburants, par exemple, il y a 60% de taxes, et ça c'est imputable directement à Emmanuel Macron, puisque c'est Emmanuel Macron qui a fait le choix dès le début de son mandat et avant, comme ministre de l'économie, d'augmenter massivement les taxes sur les carburants. La première mesure que nous allons prendre dès les premières semaines du quinquennat est l'abaissement de la TVA de 20% à 5,5% sur l'ensemble des énergies, c'est-à-dire sur le carburant, l'électricité, le fioul, le gaz.

Je vous donne un exemple concret, l'ensemble des baisses de taxes qu'on souhaite faire sur l'essence va permettre aux Français de récupérer 15 à 30 euros immédiatement, immédiatement de pouvoir d'achat qui va rentrer dans leur portefeuille. Ça coûte 12 milliards. Là aussi, on a un projet qui est précis, qui est chiffré, un projet de 68 milliards qui est assez ambitieux, mais qui, là encore, est compensé par des économies. Alors, je vais vous donner le reste des mesures sur le pouvoir d'achat, mais il y a des économies à faire dans les mauvaises dépenses de l'État, il y a des économies à faire, évidemment, sur l'immigration, il y a des économies à faire sur la fraude.

Le magistrat Charles Pratt chiffre à près de 50 milliards d'euros par an, on sait qu'il y a à peu près 8 millions de fausses cartes vitales en circulation, et on souhaite mettre en place, notamment, la carte vitale biométrique pour limiter les faux documents. Économie sur l'Union européenne... Sur les données de Charles Pratt, on a aussi des travaux

qui semblent dire qu'elles ne sont pas totalement...

Alors, on est entre... on a pris nous un chiffre qui est le chiffre le plus bas, qui est le chiffre de 20 milliards d'euros pour lutter contre la fraude. On a pris le chiffre de la Cour des comptes pour éviter de perdre du temps dans les fact-checkings. Donc, on a pris des chiffres officiels, je citais Charles Pratt parce que je pense que ses travaux méritent d'être connus, mais la Cour des comptes, elle, parle de 20 milliards. Donc, on est entre 20 et 50 milliards qui peuvent être récupérés sur la fraude sociale. Troisièmement, nous souhaitons baisser la cotisation de la France à l'Union européenne.

Tout le monde se serre la ceinture, les classes moyennes se serrent la ceinture, les classes populaires se serrent la ceinture. Il n'y a pas de raison que les technos à Bruxelles ne se serrent pas également la ceinture, et donc nous souhaitons baisser la cotisation à l'UE de 9 à 4 milliards, c'est-à-dire en gagnant 5 milliards d'euros. Donc, on souhaite en faire beaucoup d'économies dans les mauvaises dépenses de l'État, mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les Français se demandent où passe l'argent. Ils payent de plus en plus d'impôts, tout augmente sauf les salaires, et ils n'ont pas de rétrocession sur la qualité des services publics.

Deuxième mesure que nous souhaitons prendre, c'est faire en sorte que, à partir du moment où la croissance, l'inflation, pardon, est d'un point supérieur à la croissance, on souhaite, et vous l'avez rappelé, qu'il y ait un panier de 100 produits de première nécessité, le riz, les pâtes, les couches-culottes, les produits géniques pour les femmes, sur lesquels il n'y ait pas de TVA qui s'applique. Là encore, c'est du pouvoir d'achat qu'on va rendre immédiatement aux Français lorsqu'ils vont faire le plein de leur caddie.

On souhaite doubler les aides aux familles monoparentales, parce qu'il y a un quart des familles qui sont généralement des mères seules, isolées, qui doivent cumuler plusieurs jobs. Cette situation n'est pas acceptable, et donc on souhaite doubler les aides aux familles monoparentales en portant l'aide par enfant à 203 euros, elle est aujourd'hui d'une centaine d'euros. Donc on a beaucoup de mesures pour rendre directement du pouvoir d'achat aux Français. Et puis on souhaite aussi passer à un deal gagnant-gagnant avec les entreprises.

Il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui souhaitent augmenter les salaires, mais qui ne le peuvent pas parce que les charges sont beaucoup trop importantes, et je dirais que l'enclume, le marteau fiscal qui pèse sur eux est trop important. Ce qu'on souhaite faire, c'est permettre à toutes les chefs d'entreprise, là encore dans une relation gagnant-gagnant de confiance, d'augmenter les salaires de 10%, donc sinon c'est plafonné à trois fois le SMIC, ces 10% seraient exonérés de cotisations patronales pendant 5 ans.

Alors c'est pas de l'argent qui rentre en moins dans les caisses de l'Etat, c'est simplement un manque à gagner supplémentaire, mais qui se retrouve, je dirais, dans la croissance ensuite, et derrière dans la consommation. Et puis on a fait aussi à la fois des jeunes une priorité, on souhaite exonérer les jeunes de moins de 30 ans d'impôt sur le revenu, parce qu'on souhaite que les jeunes restent en France. On ne veut pas que les jeunes, une fois qu'ils aient obtenu leur diplôme, soient contraints de partir à l'étranger pour pouvoir, je dirais, trouver un job.

On veut qu'ils puissent trouver en France les conditions de vivre et travailler au pays, et que la France reste attractive aussi pour les jeunes élites, et ça c'est une mesure très offensive pour les jeunes. Il y a aussi des efforts à faire sur les retraités, on souhaite rétablir, vous le savez, la demi-parte fiscale pour les veufs et les veuves, et on souhaite aussi réindexer les pensions de retraite sur l'inflation, qui ont été désindexées par Emmanuel Macron, pas une seule pension de retraite en dessous de 1 000 €.

Donc, gouverner c'est choisir, on fait des choix, Emmanuel Macron lui a fait le choix de faire des cadeaux aux très très riches, nous on fait le choix de rendre du pouvoir d'achat aux classes populaires et aux classes moyennes. C'est deux visions de la société encore une fois qui s'apprendent. Alors sur cette question justement

des très très riches, vous voulez supprimer l'IFI, donc impôt sur la fortune, qui taxe l'enracine immobilière, merci de préciser, taxe l'enracinement pour créer un IFF, donc impôt sur la fortune financière pour taxer la spéculation. Question toute bête, mais est-ce que le patrimoine des grands propriétaires immobiliers sera concerné par ce nouvel impôt ou au contraire exonéré ? Est-ce que c'est pas un cadeau que vous leur faites ?

Non, parce que généralement les grands propriétaires immobiliers ont de

l'immobilier de rapport, et donc l'immobilier de rapport sera taxé. Juste pour comprendre la philosophie, l'ADN de notre projet, c'est la protection mais c'est aussi la transmission. Emmanuel Macron a fait un choix qui correspond à d'ailleurs au modèle ultralibéral et je dirais à l'idéologie qu'il incarne, qu'il a toujours défendu, qui est celle de charger fiscalement la pierre, ce qui appartient aux Français, le patrimoine, le bâtisse, et de détaxer la spéculation, de détaxer la finance. Nous on va faire le choix exactement inverse.

On va maintenir les mêmes seuils, les mêmes taux, notre mesure sera beaucoup plus, rapportera beaucoup plus pour les finances de l'État, 2 milliards 6 de plus, mais comprenez bien que je vais vous détailler la mesure, mais Emmanuel Macron, en supprimant l'impôt sur la fortune, en réformant la flat tax, a fait des cadeaux considérables aux plus riches. En vérité, Emmanuel Macron, et c'est l'Institut des politiques publiques qui le dit, a effondré le pouvoir d'achat des classes populaires et des classes moyennes, et a augmenté de manière significative le pouvoir d'achat des très riches et des ultra riches dans notre pays.

Je n'ai rien contre les très riches, mais il doit y avoir une justice sociale, une justice fiscale. Donc le choix que nous faisons, c'est de transformer l'impôt sur la fortune immobilière en un impôt sur la fortune financière, c'est extrêmement simple, on garde les mêmes seuils, les mêmes taux, mais on ne taxe pas la résidence principale ou la résidence unique. C'est-à-dire qu'une famille française qui, évidemment, détient une résidence principale, n'est pas taxée, mais surtout une résidence unique, c'est-à-dire une maison que cette famille a pu acheter en province pour ses beaux jours, eh bien, à ce moment-là, il n'y a pas de fiscalité qui s'applique là-dessus.

En revanche, il y a un impôt sur la fortune financière, c'est-à-dire tout ce qui est spéculatif, les œuvres d'art détenues depuis plus de 10 ans, l'immobilier de rapport, tout cela est taxé que les fièvres. Et les résidences secondaires également ? Les résidences secondaires également. C'est la résidence unique qui est exonérée ou la résidence principale, mais les résidences secondaires ou l'immobilier de rapport sont également taxées.

D'accord. Sur les entreprises, vous supprimez aussi des taxes sur les entreprises ? Oui. Donc cotisations foncières des entreprises, contribution sociale de solidarité, c'est un impôt juste pour préciser,

pour accélérer les relocalisations.

Alors, mais en contrepartie, vous ne proposez pas de taxes pour les grandes entreprises qui sont pourtant les grandes gagnantes de cette mondialisation libérale que vous combattez. On a eu une explosion des dividendes et des revenus des grandes entreprises du CAC 40 ces deux dernières années, très notables. Il n'y a pas de contraintes posées sur ces entreprises-là. Pourquoi ?

Alors, si, il y a une contrainte. J'évoquais tout à l'heure, là encore, c'est une mesure de justice sociale, de justice fiscale, mais la suppression de la TVA sur un panier sans produit de première nécessité sera compensée par une taxation exceptionnelle sur les rachats d'actions, qui va concerner M. Tavares, par exemple, dont on a beaucoup parlé dans l'actualité. Donc, tout cela est évidemment compensé. Les grands groupes devront payer évidemment des impôts. On souhaite également que la baisse de TVA soit compensée par une surtaxation sur les grands groupes pétroliers et les grands groupes gaziers.

Donc, il y a une justice fiscale, mais elle va un peu à l'inverse de ce qu'a fait Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a fait des cadeaux aux très riches et a rendu plus pauvres les classes populaires et les classes moyennes. Nous, on va essayer de faire l'inverse et on va essayer de recréer une forme d'équilibre et d'équité aujourd'hui, et tout simplement une forme de justice sociale. C'est la raison pour laquelle je vous disais en début d'entretien que je pense que beaucoup de Français qui sont attachés à la justice sociale, à la justice fiscale, à la protection sociale, voteront très certainement pour Marine Le Pen dimanche.

Alors, dernière question sur le volet, on va dire, social justement, qui est une question extrêmement importante, c'est les retraites. Alors, les retraites, il y a la fameuse retraite à 60 ans pour ceux qui ont travaillé entre 17 et 20 ans. Exactement. Mais en revanche, quid de ceux qui ont travaillé, qui ont commencé à travailler à 23, 24 ans ?

Alors, je vous explique. D'abord, si vous me permettez le laïus, la retraite, c'est pas de la comptabilité. C'est-à-dire qu'il n'y a qu'Emmanuel Macron qui a une vision comptable des retraites. Je pense que la retraite, en tout cas dans l'âge de départ légal et dans le nombre d'annuités, c'est un choix de société. C'est une vision de l'homme. Ce que ne comprend pas Emmanuel Macron et les ultralibéraux qui l'entourent, c'est qu'il y a des millions de Français qui font tous ces métiers de force, qui travaillent sur la voirie, qui travaillent dans le bâtiment, qui font des métiers manuels, qui ne peuvent pas travailler jusqu'à 65 ans.

Et cette France-là, cette France qui travaille dur, elle a le droit d'arriver à la retraite sans avoir le dos cassé, sans avoir le bras cassé, de pouvoir profiter un tant soit peu de la vie de ses proches, de sa famille, du bonheur qu'offre la vie, sans arriver à la retraite, justement, en étant épuisé par le travail et en mourant de fatigue, je dirais, en mourant de fatigue à l'épreuve et à la tâche. C'est un choix qui est un choix de société qui est de dire.

À l'inverse d'Emmanuel Macron qui veut faire bosser tout le monde jusqu'à 65 ans, si vous commencez à travailler entre 17 et 20 ans, de manière, avec un emploi significatif au sens de l'INSEE, dans un métier qu'on pourrait considérer comme plus difficile qu'un métier où vous commencez à travailler à 23, 24, 25 ans, entre 17 et 20 ans, vous partirez à 60 ans avec 40 annuités. C'est extrêmement simple, c'est extrêmement clair. Au-dessus, il y aura une progressivité qui se mettra en place et qui ira jusqu'à 62 ans et 42 années. Si vous commencez à travailler plus tard, c'est normal que vous travailliez un peu plus tard.

En revanche, pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans, ça sera 60 ans avec 40 annuités. Et là encore, c'est une mesure de justice, c'est une mesure de justice sociale. Et on souhaite parallèlement à ça que, je l'ai dit tout à l'heure, pas une seule retraite soit inférieure à 1000 euros.

Dernière question sur le sujet des retraites. Vous faites des reconversions qui parfois peuvent prendre 1, 2, voire peut-être même 3, 4 ans en fonction des accidents de la vie. Comment vous les prenez en compte dans les annuités ?

Elles sont intégrées dans le calcul. Avec nous, il n'y aura pas de surprise. On a publié un tableau sur le site de campagne de Marine Le Pen. Vous pouvez voir avec notre réforme à quel âge vous rentrez, à quel âge vous sortez. Il n'y aura pas de surprise. Il y a des dispositifs particuliers qui existent pour les gens qui peuvent être en situation de handicap, qui ont pu avoir des accidents, des trajectoires personnelles difficiles. Tout cela, il y a des dispositifs qui existent aujourd'hui pour ouvrir les droits à la retraite à partir de 55 ans. Ça, on les maintient et on n'y touchera pas.

En revanche, pour les carrières les plus difficiles, souvent, c'est l'argument qui nous est opposé à un dispositif carrière longue. Le problème, c'est que le dispositif carrière longue est tellement compliqué à obtenir, je crois qu'il faut deux trimestres avant 18 ans, que beaucoup de Français passent à côté et aujourd'hui, arrivés à 58-59 ans, ne savent même pas s'ils vont pouvoir partir à la retraite à partir de 60 ans, c'est-à-dire dans le dispositif carrière longue actuel.

On souhaite changer tout cela, pérenniser les dispositifs qui existent pour les gens qui peuvent être, par exemple, on en parle trop peu dans cette campagne en situation de handicap, 55 ans, on n'y touche pas et on maintient des régimes spécifiques parce que personne n'imagine un marin-pêcheur ou un militaire, même un policier, travailler jusqu'à 63, 64, 65 ans. Ça, on le maintient. C'est une réforme qui coûte 9 milliards d'euros et en fait, on s'aperçoit dans cette campagne qu'on est les mieux-disant sur le sujet de la retraite. Moi, j'ai eu trois débats pendant cette entre-deux-tours avec des ministres d'Emmanuel Macron, j'ai eu trois réponses différentes.

Quand on leur demande 65 ans, mais avec combien d'annuités, ils sont incapables de nous répondre. Alors, il semblerait qu'on se dirige, avec Emmanuel Macron, avec 65 ans et 43 annuités. Mais rendez-vous compte de l'injustice sociale que représente ce système. 65 ans avec 43 annuités. Si vous faites le calcul, quand vous entrez sur le marché du travail à 21 ans, vous êtes par exemple une ouvrière qui commence à avoir son premier emploi stable à 21 ans, vous allez devoir cotiser 44 ans dans le modèle d'Emmanuel Macron, dans sa réforme qu'il propose, pour atteindre 65 ans et 43 annuités, c'est-à-dire pour avoir droit à la retraite à taux plein.

Si vous êtes un cadre qui entrait sur le marché du travail à 23 ans après un bac plus 5, un cadre par exemple qui travaille chez McKinsey, vous devez cotiser que 43 ans pour atteindre vos 43 annuités. Donc, dans le modèle d'Emmanuel Macron, une ouvrière qui commence à travailler à 21 ans va devoir cotiser un an de plus qu'un cadre qui rentre sur le marché du travail à 23 ans. Donc, elle est là l'injustice d'Emmanuel Macron, et c'est la raison pour laquelle je ne conçois pas qu'on puisse être attaché à la protection sociale et voter pour un candidat qui va accélérer le saccage social.

Alors, autre point du programme du Rassemblement National, c'est la politique internationale. Vous avez exprimé une position assez claire sur Vladimir Poutine. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, dans l'immédiat, Marine Le Pen, elle est élue, dans la semaine qui suit, qu'est-ce qu'elle fait vis-à-vis de la Russie ?

D'abord, depuis maintenant plusieurs semaines, j'ai formulé beaucoup de critiques à l'égard d'Emmanuel Macron, mais je pense que le rôle diplomatique, la pression diplomatique, de la France avec la Russie, était une bonne chose et allait dans le bon sens, et on a eu l'occasion de saluer cette action. Nous avons été parmi les premiers, comme d'ailleurs une grande partie des dirigeants politiques, à condamner sans la moindre ambiguïté l'agression de l'Ukraine par la Russie. Dans cette affaire, il y a un agressé, un agresseur, et nous n'avons aucun débat là-dessus. J'ai moi-même voté au Parlement européen, le 1er mars, une résolution qui condamnait la Russie et qui exigeait des sanctions.

Sur ce dossier-là, nous avons dit oui à des sanctions qui visent les dirigeants russes. Oui à des sanctions économiques qui visent les avoirs de tels et tels dirigeants russes. Mais nous avons dit attention à ce que des sanctions économiques, notamment sur les embargos qui peuvent être décidés à l'Europe sur le gaz, le pétrole ou les énergies au sens large, qui pourraient avoir des conséquences beaucoup plus dures pour les Français et pour le pouvoir d'achat des Français que pour le peuple russe, dont l'effet serait un peu lissé, un peu limité par son rapprochement notamment avec la Chine. Donc on a été très prudents là-dessus.

C'est que la France et la Russie sont deux puissances nucléaires. On parle de deux puissances nucléaires. Deux puissances nucléaires ne peuvent pas se faire la guerre au risque d'enclencher une destruction mutuelle. Donc il faut être extrêmement prudent. Je trouve que beaucoup des ministres d'Emmanuel Macron ont été extrêmement outranciers et excessifs dans leurs déclarations, chose que n'a pas faite Emmanuel Macron. Il y a des crimes de guerre qui ont été commis incontestablement. Nous avons réclamé une enquête de l'ONU pour que les responsabilités soient établies. On a quand même une idée évidemment sur la question de qui est à l'origine de cela derrière.

Mais ce que je veux juste dire c'est que la situation est évidemment très complexe et je pense qu'il faut distinguer les dangers d'aujourd'hui du danger de demain. Le danger d'aujourd'hui c'est incontestablement l'agression de l'Ukraine par Vladimir Poutine. Mais attention à ce que des mesures qu'on pourrait prendre aujourd'hui sous le coup d'une forme d'unanimisme ou de décision prise avec l'ensemble des partenaires puissent avoir dans 10 ou 20 ans des décisions qu'on pourrait regretter. Attention à ne pas pousser la Russie dans les bras de la Chine parce que c'est précisément ce que nous sommes en train de faire.

Et je rappelle que l'alliance entre la Chine et la Russie c'est l'alliance entre le plus grand pays du monde et le pays le plus peuplé au monde. C'est l'alliance entre le premier exportateur de matières premières, la Russie, et l'usine du monde, la Chine. C'est l'alliance entre deux puissances militaires qui, combinées ensemble, deviendraient dans les 10 prochaines années la première puissance militaire mondiale devant les Etats-Unis. Donc attention à ne pas créer une hyperpuissance un monstre géopolitique et diplomatique qui pourrait avoir dans la prochaine décennie des conséquences catastrophiques pour l'Europe et pour les intérêts européens.

Et je pense que la stratégie qu'a choisie la France depuis maintenant un mois, malgré les désaccords que je peux avoir avec Emmanuel Macron, me semble être la bonne.

Alors, dans votre livret consacré à la défense, il y a une phrase qui dit, je la cite, la sécurité européenne ne peut exister sans la Russie. Cette phrase, comment vous la considérez ? Parce que j'imagine que le livret sur la défense a été écrit avant...

C'est-à-dire que nous, on n'est pas comme Emmanuel Macron, on ne débarque pas à trois jours de l'élection présidentielle en improvisant un programme. C'est-à-dire que notre programme, il est prêt depuis très longtemps, et ce livret, il est prêt depuis un an. Il a été travaillé il y a un an, il a été publié il y a environ 6-8 mois après l'été.

Et du coup, quelle est la position du Rassemblement national par rapport justement à la sécurité européenne et la Russie ? Non mais la position, elle est celle-ci.

Mais comprenez bien que personne, mais personne, je veux dire, moi, le président ukrainien, n'avait vu venir l'agression russe ou n'est dans la tête de Vladimir Poutine pour savoir jusqu'où, et jusqu'où peut aller Vladimir Poutine. Évidemment que... Je veux dire, on ne va pas couper les ponts du jour au lendemain avec la Russie et que le lien diplomatique va exister, continuera d'exister, et ça a été rappelé par le président de la République, parce que là encore, à partir du moment où deux puissances nucléaires se regardent face à face, il y a un danger pour la sécurité mondiale. Ce que nous disons, c'est que Vladimir Poutine 2022, n'est peut-être pas celui de début 2021.

Ce n'est peut-être pas celui qu'il y a cinq ans qu'Emmanuel Macron a reçu en 2007. Il faut quand même le rappeler, parce qu'il y a beaucoup de reproches qui nous sont faits sur une rencontre entre Marine Le Pen et Vladimir Poutine en 2007, mais Marine Le Pen aspire à être présidente de la République française. Le premier chef d'État que reçoit Emmanuel Macron à Versailles, c'est Vladimir Poutine. C'est Vladimir Poutine qu'Emmanuel Macron invite durant son lieu de vacances, pendant son lieu de vacances, durant ses congés, pardon, à Brégançon à l'été 2018. En parlant d'amitié mutuelle entre la France et la Russie.

Donc, la relation entre la France et la Russie, c'est une relation de très longue date, et je pense qu'il faut conserver une écoudissance, à la fois vis-à-vis de la Russie, mais aussi vis-à-vis de l'Ouest. Or, c'est vrai que depuis trop longtemps, la position de la France est déséquilibrée en la matière, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons retrouver cette voie non-alignée, qui était la voie défendue par le général de Gaulle, en quittant le commandement intégré de l'OTAN. Évidemment, compte tenu du contexte, ça ne va pas se faire demain matin, pas en quittant l'OTAN, mais en quittant le commandement intégré de l'OTAN. Alors, justement,

vous voulez mettre fin au couple franco-allemand, en matière industrielle et militaire, de ce que j'ai compris. Mettre fin de façon imagée, j'entends bien. Vous voulez quitter le commandement intégré de l'OTAN, pour récupérer votre indépendance géopolitique. Mais, vous proposez, et c'est pareil dans votre livret de la Défense, vous proposez un rapprochement avec le Royaume-Uni, qui s'est aligné avec la position américaine dans l'affaire des sous-marins nucléaires en Australie. Finalement, vous vous rapprochez un peu des Américains, par ce biais.

Non, parce que, je ne sais pas si quitter le commandement intégré de l'OTAN, c'est se rapprocher des Américains, ça ne me semble pas. Au contraire,

je pense qu'il faut retrouver un équilibre aujourd'hui dans l'autonomie et l'indépendance française. Ce que nous disons, c'est que, d'abord sur l'Allemagne, évidemment que la coopération militaire avec l'Allemagne a quand même vocation à être revue. Parce qu'on voit que les intérêts sont divergents. On voit que le matériel militaire allemand regarde plus vers les États-Unis, que vers ce qu'on a pu appeler l'Europe de la défense, qui reste aujourd'hui une chimère.

Pour vous répondre très concrètement, une grande puissance, c'est vrai avec l'Allemagne, c'est vrai avec la Russie, c'est vrai avec le Royaume-Uni, c'est vrai avec les États-Unis, peut être en même temps un partenaire, un concurrent et un adversaire. Tout dépend du domaine dont on parle. Donc, encore une fois, on dit que la géopolitique, c'est peut-être beaucoup plus complexe que cela, mais pour que la France soit respectée, soit un État en paix à l'intérieur, respectée à l'extérieur, il faut qu'elle retrouve une voie libre et autonome.

Et ce que nous déplorons, c'est que quand Emmanuel Macron est reçu par Vladimir Poutine au Kremlin, il n'est pas perçu comme le président de la République française, libre, grande, autonome, indépendante, souveraine. Il est perçu comme le représentant de Madame von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, ou comme le représentant de Monsieur Biden. Donc la France doit retrouver sa voie sur la scène internationale, et ça passe par aujourd'hui trouver une équidistance qui n'est plus depuis maintenant trop longtemps, et dont le dernier acte a été l'indépendance, enfin le non à la guerre en Irak, entre Dominique de Villepin et Jacques Chirac. Et depuis, il y a un déséquilibre total.

Alors, dernière question sur le programme, et l'entretien touche bientôt à sa fin. Que répondez-vous aux journalistes juristes qui disent que votre programme n'est pas applicable sans ce qu'on appelle le Frexit, donc la sortie de la France de l'Union européenne ? On a bien entendu et bien compris que Marine Le Pen ne souhaite pas quitter l'Union européenne. En revanche, il y a cette petite musique comme quoi votre programme ne serait pas applicable

telle qu'elle. Mais cette musique est alimentée

par des marchands de peur, par des gens qui sont des soutiens d'Emmanuel Macron et qui veulent essayer de faire peur, c'est-à-dire à la déloyale. Ce qu'on nous reproche, pour être extrêmement concret, on nous dit « Ok, vous dites que vous ne voulez pas sortir de l'Union européenne, vous voulez la changer de l'intérieur, vous dites avoir des alliés, vous dites vouloir négocier pour obtenir la maîtrise des frontières, la primauté du droit national sur le droit européen, le patriotisme économique, c'est-à-dire la possibilité de donner un avantage très clair à nos boîtes dans la commande publique, ce qui est aujourd'hui interdit par la réglementation européenne, la fin du travail détaché, etc.

» On nous dit « Vous voulez le faire en baissant la cotisation de la France à l'Union européenne. » Mais en baissant la cotisation de la France à l'Union européenne, en fait, c'est un Frexit caché. Mais c'est fou. Il y a beaucoup de pays, dont récemment les Pays-Bas, qui a divisé par trois sa cotisation à l'Union européenne, au pot commun, ça ne l'empêche pas de rester au sein de l'Union européenne. Au cours de l'histoire, de ces trente dernières années, le Danemark, l'Angleterre, l'Allemagne même, a baissé sa contribution à l'Union européenne. Ça ne l'empêche pas de participer de ce qu'Emmanuel Macron appelle « le club ».

Mais ce qu'on dit juste aujourd'hui, c'est que l'Union européenne est incapable de protéger les peuples dans sa forme actuelle. Qu'elle les livre à la mondialisation sauvage, à la concurrence déloyale, et que donc, effectivement, la France doit se réarmer aussi, politiquement, pour protéger notre peuple de la mondialisation sauvage. C'est tout ce que nous disons. Alors, ce qui est intéressant, vous avez

employé l'expression « peur », « peur du Frexit ». Frexit, vous le portiez dans votre programme, il y a cinq ans. Est-ce que le Rassemblement national aujourd'hui a peur du Frexit ?

Non, le Rassemblement national n'a pas peur du Frexit. D'abord, la différence entre le quinquennat précédent et aujourd'hui et les prochaines années, c'est que nous avons des alliés aujourd'hui. L'Europe n'est pas la même dans une Europe du groupe de Visegrad, présidée par Marine Le Pen en France, qui partage la volonté de transformer l'Union européenne en une alliance des nations, en réalité. Ce qui est l'Europe qui a fonctionné. C'est l'Ariane qui a fait Airbus, c'est l'Europe qui a fait Ariane. Tout cela ne vient pas de l'Union européenne, c'est l'émanation de coopération entre États et d'une Europe à la carte que nous souhaitons mettre en place.

Mais cela, nous ne pouvions pas le faire en 2017. Dans l'Europe de Merkel, de François Hollande, de Mario Draghi, de Matteo Renzi. Or, le contexte a évidemment considérablement évolué et on voit bien là que tant sur le non-respect de la fameuse règle d'or du déficit en dessous des 3% qui paraissait infranchissable il y a quelques mois, on voit qu'on arrive aujourd'hui à s'extraire de cette règle, parce qu'on nous dit souvent la baisse de la TVA, vous ne pouvez pas le faire parce qu'il y a le serpent fiscal. C'est-à-dire qu'il y a déjà un taux minimum et un taux maximum de TVA qui est encadré par la réglementation européenne.

Mais la Pologne, par exemple, vient de baisser sa TVA sur des produits de première nécessité sans que la Commission européenne ne s'exprime. La Commission européenne peut céder sous le poids des peuples. Mais il faut juste que maintenant les institutions européennes nous redonnent la possibilité de diriger la France et la possibilité de rendre aux Français le contrôle de leur pays et de leur rendre le pouvoir. Donc le premier déplacement que fera Marine Le Pen sera à Bruxelles, comme chef de l'État. Elle va mettre tous les pays européens autour de la table et elle va expliquer ce qu'elle souhaite faire.

Évidemment, je n'ai pas de mépris pour les petits pays européens, mais évidemment que quand c'est la France ou l'Allemagne qui impulsent cela, ce n'est pas la même chose que quand c'est un pays de taille beaucoup plus petit et dont le poids diplomatique, historique et politique est beaucoup plus faible.

Pour conclure cet entretien, j'ai une dernière question. Que Marine Le Pen soit élue présidente ou pas se posera la question des législatives. On a notamment le candidat d'Éric Zemmour qui appelle à une union des droites. Quelle est votre réponse à cet appel ?

D'abord, c'est amusant de voir que des gens qui nous ont beaucoup critiqué et qui ont pu expliquer dans le cadre de la campagne électorale qu'on avait tous les défauts du monde nous demandent aujourd'hui de les aider, de les accompagner à se faire élire comme parlementaire à l'Assemblée nationale.

On dirait que c'est la vie et au-delà des désaccords politiques, l'intérêt supérieur de la nation doit toujours primer dans ce type de réflexion et de décision. Ce que nous disons, c'est que ce n'est pas le temps des législatives. Que des partis qui ne sont pas au second tour commencent à travailler à la composition de leurs circonscriptions aux élections législatives, c'est normal. Nous, nous sommes à trois jours d'une élection présidentielle. Évidemment que si Marine est élue dimanche, nous aurons la majorité présidentielle. Les Français sont cohérents. Ils lui accorderont une majorité pour mettre en œuvre son projet.

Dans tous les cas, il n'y a pas d'accord de parti sur une élection législative. Il n'y a pas ce côté improportionnel. On n'est pas en Italie, on n'est pas en Autriche. Malheureusement, il n'y a pas la proportionnelle. Nous aurons des candidats partout. Il se peut en revanche qu'il y ait au cas par cas des accords avec des gens qui viendraient d'autres mouvements politiques, qui viendraient des Républicains, qui viendraient d'autres forces souverainistes. On n'a aucune difficulté là-dessus et qui seraient soutenus par le RN.

A partir du moment où les Français nous ont placés au second tour, le RN est le pôle de rassemblement de l'ensemble des amoureux de la France et de l'ensemble des patriotes. Ce serait un peu indécent pour moi de vous parler des élections législatives alors que les Français ne se sont pas exprimés sur l'élection présidentielle. D'abord la présidentielle et ensuite les législatives qui ont lieu en juin.

Merci Jordan Bardella

d'avoir répondu à la question de Front Populaire.