La bataille pour le budget à long terme de l'UE : vers une Europe frugale ou ambitieuse ?

France 24 LCP public Sénap présente. Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires. Cette semaine européenne a été marquée par des mouvements sociaux et étudiants en France. mais aussi partout ailleurs sur le vieux continent des tensions internationales renouvelées. Nous allons d'ailleurs parler du budget à long terme de l'Union européenne dans notre partie débat. Mais tout de suite, nous recevons celui qui a été le conseiller spécial du président Macron sur les affaires européennes. Ensuite secrétaire d'État sur ces mêmes affaires et ministre des transports, Clément Bone. Bonjour. Bonjour.

Alors, vous êtes aujourd'hui, je le précise, au commissaire à la stratégie au plan de la France et vous venez de sortir le rapport prospectif. sur 2035- 2050 pour l'hexagone avec cet ouvrage d'ailleurs. Comment vivrons-nous dans la France de demain chez Tayandier ? On va parler de ces perspectives à long terme bien sûr, mais on commence par cette actualité plus immédiate de l'Europe qui vous inquiète je crois quand même. L'Union européenne va plafoner à 350000 le nombre de ces voitures entrant sur le marché européen, voiture chinoise puisqu'on a chaque jour un déficit de 1 milliard d'euros avec la Chine. prix de Richmerz.

Le chancelier allemand promet même que l'Union européenne va se défendre contre des subventions déloyales et des prix agressifs de la Chine alors qu'il était plutôt sur des positions très neutres he vis-à-vis des Chinois. Vous y croyez ? Oui, je crois que ça bouge et ce que montre cet accord franco-allemand qui est très important, ce que montre le dernier sommet européen qui a consacré une partie de ces discussion la Chine, c'est que c'est un sujet qui préoccupe, je vais aller plus loin, c'est une question de vie ou de mort pour l'industrie européenne.

Il y a quelques mois, on a publié un rapport qu'on a appelé de manière un peu frappante le rouleau compresseur chinois et comment il résistait. On était un peu seul à ce moment-là. Le président Macron avait beaucoup défendu cette idée que l'Europe devait se réveiller face à la Chine. On en est là. Ce réveil doit s'accélérer. En Allemagne, pour prendre ce seul cas, première puissance industrielle européenne, ce sont aujourd'hui 15000 emplois industriel chaque mois qui sont détruits. Et c'est pas seulement un sujet dans l'automobile, c'est un sujet, une menace qui concerne tous les secteurs industriels dans tous les pays européens et d'ailleurs plus l'Allemagne que la France aujourd'hui.

Donc il fallait se réveiller mais il faut maintenant qu'on passe aux travaux pratiques. La commission a annoncé des nouveaux outils de défense commerciale et elle aura le courage de les utiliser surtout. Bah, j'espère d'abord qu'ils existent, ça montre qu'on change de dimension et de modèle et puis évidemment les utiliser en cas de besoin. Je rappelle aussi qu'on avait beaucoup poussé la France, l'Allemagne et d'autres enfin pour qu'on ait des mesures de protection sur le véhicule électrique pour qu'on massacre pas notre industrie automobile avec des véhicules qui sont souvent beaucoup moins chers venant de Chine aussi parce qu'ils sont subventionnés hein.

H fois plus de subvention à l'industrie en Chine que dans les autres pays que dans les pays de l'OCDE que dans les pays européens en particulier. Donc on n'est pas à armes égales. Il faut qu'on se mette à armes égales mais il faut continuer ce travail et d'innovation. J'insiste hein, c'est les deux. Et d'innovation, véhicule électrique, véhicule autonome et c'est vrai dans tous les secteurs et de protection. Parce que quand à qualité égale vous avez 30 à 40 % d'écart de coût avec les productions chinoises, on ne peut pas simplement par les règles normales du marché lutter. Donc il faut alors on a beaucoup de chantiers cette semaine Clément B.

Comme chaque semaine, nous vous proposons quelques nouvelles du vieux continent. C'est l'Europe en bref qui vous est proposée par Isabelle Romero. Le prix Sakarof du Parlement européen pour la liberté de penser est attribué à la Cour pénale internationale. Roberta Metola, présidente du Parlement européen, s'en félicite. L'Union européenne repose sur le respect du multilatéralisme et des institutions internationales. Et ce prix rend hommage à l'important travail accompli par la Cour pour faire respecter le droit international et la justice. Nouveau coup dur pour Donald Trump et chaudé par l'attribution du prix Nobel de la paix à la sud-africaine Navi Pilet, une des anciennes juges de la CPI.

Il entend inscrire cette cour sur la liste noire du trésor américain pour bloquer ainsi cette institution. Le Parlement roumain a approuvé le gouvernement du Premier ministre pro-européen Luka Nikulesku après plusieurs mois d'impasse politique. C'était le 4e candidat à briguer l'investiture depuis la chute de la précédente coalition en mai alors que le parti d'extrême droite or demandait des élections anticipées. Désigné par le président Nikouordan, Luka Nikulesku, ancien journaliste et diplomate, a proposé une équipe composée de ministres issu du Parti social-démocrate et de technocrates. Il souhaite bâtir un cabinet de transition afin de voter le budget et stabiliser les institutions.

Au cœur des débats de la plainière à Strasbourg, l'intensification de la guerre en Ukraine dénonce la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas. Six attaques en 10 jours par des drones soupçonnés d'appartenir à la Russie constituent une escalade dangereuse et inacceptable en mer noire. Quand Donald Trump fait un deal sur le diesel avec la Russie et exempte Moscou de toute sanction, la balle est dans le camp des Européens. Clément Bone, vous avez le sentiment que l'Ukraine est en train d'être lâchée par Donald Trump. Ils ont levé les sanctions, hein, déjà c'est quand même une donnée importante et qui qui qui change la donne peut-être.

Bien sûr, c'est un signal qu'il y a cette fragilité nouvelle, mais on le sait depuis le début du mandat de monsieur Trump, du deuxème mandat de monsieur Trump. Malheureusement, ça veut dire une chose parce qu'il faut regarder ce qu'on peut faire nous. Ça veut dire que les Européens, la France le soutient et on y arrive progressivement à Croisse le soutien à l'Ukraine. Ça veut dire que les Européens doivent être l'allié premier fiable de l'Ukraine dans le soutien financier, dans le soutien d'ailleurs y compris de renseignement et militaire parce qu'on fait notre part aussi et on est beaucoup monté en puissance ces dernières années.

Aujourd'hui qu'on regarde tous les éléments de soutien à l'Ukraine, c'est l'Europe collectivement qui est en première ligne pour apporter ce soutien à l'Ukraine et qui elle n'a jamais varié. Et donc ça veut dire aussi, faut le dire pour notre débat national que lâcher l'Ukraine, ce serait non seulement sur le plan moral. Vous parlez du rassemblement national de Marine Le Pen qui a proposé de lâcher l'Ukraine financièrement. Oui. Avec des expressions très brutales, couper le robinet, hein. C'est ce qu'a dit un un allié de Madame Le Pen, un membre de son parti, monsieur Alliot. Et elle ne l'a pas démenti. Elle a au contraire confirmé qu'elle arrêterait l'aide financière à l'Ukraine.

Faire cela ça n'est pas défendre l'intérêt des Français, c'est défendre l'intérêt de monsieur Poutine et de la Russie. Il faut dire les choses clairement parce que évidemment ça paraît coûteux, compliqué. D'abord, je rappelle que ce sont des prêts pour l'essentiel qu'on fait à l'Ukraine. Le fameux prêt de 90 milliards d'euros qui n'a pas été soutenu par les amis de Madame Le Pen au Parlement européen qui a même été contesté. C'est une aide qui est remboursée, qui est repayée à l'Europe. Donc il faut d'abord rappeler la vérité et puis ensuite dire que ce soutien à l'Ukraine, c'est notre sécurité.

Ça sert à rien de renforcer notre défense, améliorer et on en a besoin à travers la loi de programmation militaire, nos équipements, notre nos armées. Si on ne renforce pas ce qui est la première ligne de la sécurité européenne, le soutien à l'Ukraine, c'est notre sécurité et tous ceux qui aujourd'hui jouent avec ça mettent en danger très concrètement le prix de l'énergie, le prix des carburants, mais aussi la sécurité fondamentale de la France et des Français. C'est aussi grave que ça ce dont on parle.

quand vous dites les Européens ont les moyens de compenser, sont en train de compenser et cetera, en vrai, on s'est on s'est rendu compte que Donald Trump ou Elon Mus, on sait pas d'où ça vient d'ailleurs, ont coupé ou peuvent couper à tout moment Starlink, le renseignement américain, mettre en échec les drones de défense ukrainien et ça nous les Européens, on est impuissant à remplacer éviter une singlone défait à Tièvre si les Américains décident qu'il ne donnent plus de de rentail, on apporte un certain nombre d'images de renseignements nous-mêmes euh à l'Ukraine, il faut le rappeler aussi euh bien sûr, faut être clair sur le plan technologique.

Euh c'est vrai sur le plan militaire mais c'est vrai malheureusement sur le plan civil. Dans nos vies quotidiennes, on a beaucoup de dépendances technologiques, nous Européens, nous français mais tous les Européens et l'Ukraine comprise aux États-Unis et à des entreprises privées américaines. Ça veut dire que là-dessus, ce qui a défendu la France aussi parfois un peu seul ces dernières années, je m'en souviens pour la présidence française de l'Union européenne, avoir une constellation de satellite exactement comme monsieur Musk européenne et souveraine. On nous a dit tout ça, c'est des dépenses inutiles. Pourquoi l'Europe va là-dedans ? On est en train de le faire.

Éidment, ça prend un peu de temps ce rattrapage de souveraineté prend du temps. Mais oui, soyons lucide, on a encore collectivement, on le voit en Ukraine, mais au-delà des dépendances massives à des entreprises américaines, pas seulement au gouvernement américain, mais à des entreprises américaines. Donc, on doit renforcer notre effort de défense en achetant davantage et en produisant européen. On doit renforcer notre investissement technologique pour avoir notre constellation et pour la fournir à nos alliés quand on Mais dans le court terme, on a encore besoin des Américains et on attend avec ferveur les mid.

J'imagine les ça je suis pas sûr que ça change grand-chose sur la politique étrangère malheureusement si je puis dire mais c'est aussi toujours on l' parfois reproché je pense qu'il faut le rappeler c'est aussi pour ça que le président Macron a toujours voulu garder le contact même quand c'est difficile c'est ça la politique étrangère avec le président Trump pour que les Américains souhaitent arrimer le plus possible aux intérêts européens aux intérêts je crois transatlantiques et au soutien l'Ukraine. Et néanmoins en parallèle, on doit réduire nos dépendances et renforcer, non pas affaiblir, renforcer notre propre soutien d'Européen à l'Ukraine.

Parlons du climat social en Italie, en Belgique, en Grèce, en Espagne ou au Portugal, le prix de la vie et les conséquences de la hausse des prix de l'énergie mobilise. À quoi vous attribuez cette ces mouvements de la jeunesse à travers toute l'Europe ? Ça n'est pas un phénomène que français. Alors, c'est important de rappeler qu'effectivement ce n'est pas un phénomène que français. Ni les manifestations légitimes des jeunes qui expriment des revendications, ni et c'est très différent, il faut bien les distinguer, des violences de caste pillage.

On le voit en Italie, on nous a expliqué que la France c'était terrible mais l'Italie c'est un gouvernement qui est géré par la droite et l'extrême droite. Ils ont les mêmes difficultés. Je donne de leçons à personne, je me réjouis pour personne. Ça montre bien qu'il y a un sujet qui dépasse largement une question franco-française sur les deux points d'ailleurs, sur des violences débridées inacceptables et donc la difficulté à rétablir cet ordre républicain organisé de l'état de droit. On voit bien qu'il faut prendre des mesures fortes tout en restant dans un cadre démocratique. Évidemment, c'est un défi pour tous les pays européens.

Et puis c'est je pense le plus intéressant au fond parce que ça ça traduit un malaise qu'il faut entendre. une jeunesse qui a je crois des points communs euh dans les différents pays, pas que pour les jeunes, mais la question du pouvoir d'achat. Euh c'est un lien direct avec ce qu'on évoquait, les crises internationale, à la fois la guerre en Ukraine qui se prolonge, la fermeture du D3 d'Ormous, c'est loin et en même temps c'est très concret. Donc ceux aussi qui disent que la politique internationale européenne faut pas s'en occuper, c'est des choses qui sont dans notre quotidien même quand ça se passe à des milliers de kilomètres de chez nous.

Et ça a les mêmes conséquences partout en Europe. Et puis un phénomène plus important encore qu'on essaie d'évoquer dans cet ouvrage de prospective que vous avez montré euh la France en 2035, la France en 2050, c'est un choc démographique. Ce sont les vieux qui choisissent l'avenir des jeunes en votant notamment et vous dites pourquoi pas essayer tenter le vote à moins de 16 ans notamment aux élections locales. Absolument. C'est une proposition à laquelle je crois beaucoup. Pourquoi ? Parce que c'est pas un gadget. Ça ça va durer, ça va même s'amplifier et c'est partout en Europe. Et même au-delà. Les jeunes sont moins nombreux, les vieux sont plus nombreux.

une personne sur 5 bientôt qu'à moins de 30 ans, c'était une personne sur deux dans la génération des années 70. Bah, ça change la société. Et ce qu'on entend en plus, c'est des débats, pardon de le dire un peu sèchement de vieux. Les retraites, la fin de vie, c'est très important, il faut s'en occuper. Mais on a aussi besoin d'espoir, de parler d'avenir, pas encore une fois pour dire il y a les jeunes contre les vieux, mais parce que quand il y a moins de jeunes dans une société, il faut qu'ils aient une place.

Et donc c'est la question non seulement bien sûr de l'éducation parcours supifs dans les classes, les remplacements, des choses très concrètes, mais au-delà par exemple voter à 16 ans aux élections locales, moi j'appelle ça un sas d' centrer dans la citoyenneté, je pense que ça serait un geste de confiance, de rééquilibrage aussi parce que il y a moins de jeunes, donc on leur donnerait une place un peu plus importante dans notre démocratie et ça serait peut-être un apprentissage civique qui serait intéressant. Commencer par le local, on a tous un avis sur comment marche notre village ou notre ville. Pourquoi pas ?

Alors euh il y a eu euh en début de semaine à Strasbourg euh au Parlement européen un grand débat dont l'intitulé fait polémique France Italie-Bgique violence antidémocratique perpétré par des groupes d'extrême gauche. Est-ce que vous vous qualifieriez euh il y a beaucoup de débats en France sur euh la responsabilité de l'extrême gauche, de ce qu'on appelle l'ultra gauche ? Alors aussi faut pas tout confondre. Il y a en France, pas qu'en France d'ailleurs, on l'a vu dans d'autres pays, des mouvements organisés, parfois coordonnés d'ailleurs entre pays d'ultra gauche, anti-institutionnel, antipol, antidémocratique. En réalité c'est pas nouveau, mais ça s'est renforcé.

Il y a une question de renseignement, de maintien de l'ordre évidemment. Ensuite, il y a des partis politiques, je différencie même quand je suis pas d'accord avec eux, compris d'extrême gauche comme la France insoumise ou d'autres qui sont dans le jeu démocratique et je crois que il faut respecter ça. Bon et puis il y a des manifestants ensuite qui sont pas forcément une étiquette politique d'ailleurs militante mais qui ont été plusieurs centaines de milliers en France encore ce weekend. Il faut les distinguer évidemment de mouvements politiques. Encore plus de mouvements militants radicalisés.

Ce sont des gens qui euh peut-être sont plus à gauche que la moyenne, j'en sais rien, mais en tout cas expriment pacifiquement pour beaucoup d'entre eux des revendications. Et d'ailleurs le maintien de l'ordre pour empêcher les casseurs et les pilleurs de s'exprimer plutôt de tout péter he pardon de le dire comme ça, de tout brûler, c'est aussi une façon de de protéger l'expression légitime et pacifique des des revendications.

Quand Quent un Donald Trump attribue l'évol violence en France au choc migratoire et conseille de fermer nos frontières, votre réaction quand on est comme aux États-Unis, comme avec l'administration Trump dans une telle situation, beaucoup de violence dans le pays, c'est pas nouveau mais enfin ça s'est aggravé ces dernières années, je pense que on évite de pointer du doigt les Français ou les Européens d'ailleurs pour leur mode de vie, leur décision et cetera. Donc que chacun balit devant sa porte. Bon et puis ensuite les raccourcis qui consistent à dire casse égale immigration. Euh je pense qu'il faut aussi s'en garder.

Ça veut pas dire qu'il faut pas regarder les sujets avec lucidité sur l'immigration illégale sur l'intégration d'un nomme de jeunes. Mais euh tous ces raccourcis ne rendent pas service ni à l'expression légitime de revendication de la jeunesse qu'il faut encore une fois pas oublier ni à une lutte sans merci qu'on doit mener contre des casseurs, des pilleurs quel que soit leur âge, leur origine et cetera. D'ailleurs, le Rwanda est pressenti pour accueillir le premier centre pour migrants expulsés d'Europe.

Les fameux hubs à l'extérieur de l'Union européenne, cinq pays : Allemagne, Autriche, Danemark, Grèce et Pays-Bas, veulent concurre un un accord avec ce pays d'Afrique de l'Est pour ce hub retour, enfin pas vraiment retour parce que même des gens qui n'ont rien à voir avec le Rwanda seraient renvoyés là-bas. Alors, ça c'est un sujet encore différent mais qui est important. La France, le président de la République l'a rappelé, n'a jamais soutenu ces hbes de retour.

pas pour des questions d'angélisme ou purement moral, même si ça compte évidemment aussi parce qu'il faut vérifier que les traitements humains sont quand même décents évidemment parle de personnes de famille mais surtout pour des questions d'efficacité ou j'allais dire plutôt d'inefficacité on sait comment ça marche. Le Royaume-Uni a essayé d'ailleurs au Rwanda de signer des accords. C'était le gouvernement précédent. Bon, il y a eu je crois moins de 10 personnes pour plusieurs centaines de milliers d'euros de coût pour le contribuable chacun. Donc c'est de la mauvaise communication politique ces sujets-là.

Et en plus, ça donne l'impression qu'on peut traiter les gens sans égard en disant "On va vous renvoyer dans un pays euh où vous n'avez avec lequel vous n'avez aucun lien." Bon, je suis pas sûr qu'on améliore par ailleurs la situation de ces pays d'accueil. Donc ce sont des mauvais deals, si je puis dire, qui sont souvent une sorte de d'affichage et qui en pratique, je regarde les choses très pragmatiquement, n'ont pas marché. L'Italie l'a fait avec l'Albanie aussi. Bon, il y a eu quelques dizaines de personnes, ils ont arrêté parce que ça ne marchait pas.

Et donc l'idée que vous ayez un renvoi d'une personne à grand frais vers un pays avec lequel il n'a rien à voir, croire que c'est ça qui va arrêter les flux migratoire et la pression migratoire qui est aussi une pression de sous-développement de mains de réfugiés climatiques. Si on traite ça comme ça, je crois que on est sur la mauvaise voie. On termine sur les questions budgétaires. Le spread de l'écart entre les taux d'emprunt à 10 ans entre la France et l'Allemagne se retrouve à son plus haut historique. 5 %. la crise politique tricolore, un budget, on le disait bloqué dans la dans une assemblée fragmentée, un duel du second tour annoncé qui effraye l'Europe.

Ça c'est ce qui alimence la défiance des marchés. Oui. Alors, il y a un mouvement international de hausse des taux lié à l'inflation, lié à des tensions sur la dette en général, mais la France effectivement est plus victime de cette hausse de taux que la moyenne. C'est ce qu'on appelle ce fameux spread de cet écart avec les taux allemands et d'un certain nombre de pays de la zone euro. Donc ça veut dire la première chose à faire très concret, il faut qu'on ait un budget et un budget sérieux. Donc c'est aussi un appel à la responsabilité collective.

Ça veut dire que rapidement on doit montrer en France qu'on est capable d'avoir un budget qui même s'il faudra aller plus loin nous met sur une trajectoire raisonnable de réduction du déficit. Bon et puis ensuite ça veut dire dans les prochains mois, vous avez raison, les échéances politiques ça compte dans l'esprit des marchés. Ça veut bien dire quand même qu'il y a un manque de sérieux perçu et dans le programme du Rassemblement national et dans le programme de la France insoumise à juste titre. Ça veut dire queil faut, j'appartiens politiquement bloc central comme on dit à des forces politiques républicaines modérées.

Ça veut dire qu'on soit aussi capable de se rassembler, je l'ai beaucoup défendu, de montrer du sérieux et un projet clair dans les prochaines semaines. Ça veut dire qu'on est qu'il est minuit moins une que notre pays et c'est très concret les sujets financiers he c'est pas des agences ou des investisseurs. C'est le taux d'intérêt immobilier des gens. C'est notre capacité à investir dans les sujets d'avenir comme l'éducation et pas juste payer la charge de la dette qui montrait montrait montrait dans les années qui viennent. Il faut qu'on se mobilise pour proposer quelque chose d'attractif aux élections présidentielles législatives qui viennent.

Et ça veut dire aussi que le danger des extrêmes est un danger très concret pour le portefeuille des Français. Clément Baone, merci d'avoir été notre invité. Merci de nous avoir suivi. Restez en notre compagnie, c'est l'heure du débat à Strasbourg consacré au budget à long terme de l'Union européenne. C'est tout de suite. [musique]

[musique]

Merci de nous rejoindre à Strasbourg au Parlement européen. Le budget à long terme de l'Union européenne sera au centre des prochains sommets européens. Les 27 États membres n'arrivent pas à s'entendre sur les recettes et dépenses souhaitables entre 2028 et 2034. La proposition de la Commission européenne est toujours à 2000 milliards d'euros, c'est-à-dire à peine 1,26 % du PNB de l'Union européenne. D'ailleurs, deux camps s'opposent. Euh d'un côté les fruots, sepenés par l'Allemagne qui demande une enveloppe nettement plus basse.

Et de l'autre côté les amis, de la cohésion très attaché aux politiques de redistribution vers les régions les plus pauvres de l'Union européenne et à la politique agricole commune. Entre les deux, il y a la France qui plaide pour un budget ambitieux en augmentant la partie recette de l'UE avec de nouveaux impôts européens. une taxe carbone aux frontières, une taxe sur le tabac, une contribution des multinationales et puis le Parlement européen propose d'y ajouter une taxe sur les géants du numérique, sur les jeux et par en ligne et sur les cryptoonnaies. Alors pour en parler aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir Youargi. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes français vice-président du Parlement européen, membre du groupe la gauche dans l'hémicycle qui correspond à la France insoumise et vous êtes aujourd'hui face à Charles Ghens. Bonjour députés du Luxembourg, membre du groupe centriste, Rouw Charles Gurens, la Commission européenne propose un budget de 2000 milliards d'euros. Est-ce que sa proposition vous paraît à la hauteur sur les enjeux d'indépendance, de défense et de compétitivité qui sont des enjeux très importants pour l'Union européenne ?

Ça me paraît réaliste parce que nous avons euh d'un côté des des tâches supplémentaires à assumer et d'un autre côté, nous devons rembourser la dette contracté lors du lancement euh du programme de relance pour l'Union européenne. Et là, il va falloir verser 24 milliards tous les ans après la crise Covid. Après la crise Covid. Donc, il restera pour les politiques existantes à peu près ce qu'on a eu ces dernières années, peut-être un peu moins, ça dépend du résultat final. Euh ce que je vous dis maintenant, c'est me basant sur les chiffres de la présidence irlandaise qui a encore réduit de 154 milliards les propositions de la commission.

Donc c'est un c'est un pas vers le bas et je ne crois pas qu'on pourra trouver un accord entre les Étatsmembres sur ce montant. Yougi pourquoi d'ailleurs de tels déchirements sur cette proposition la Commission européenne qui est qui est en hausse, on le disait mais en hausse légère 60 % par rapport au précédent budget sur 7 ans ? D'abord, je veux dire que le Parlement européen de toutes les institutions européennes est l'institution qui porte la plus haute ambition euh pour l'Europe et la plus haute ambition euh budgétaire. La deuxième chose, c'est que je n'ai jamais connu de négociation budgétaires facile.

Souvenez-vous que la dernière fois, nous étions confrontés à la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, 50 milliards d'euros en moins. Il y a eu également la pandémie du Covid-19 et puis traditionnellement l'opposition, vous l'avez dit, entre les pays fru d'un côté et les pays de la cohésion et de la solidarité. Nous sommes au début de la discussion. Au début de la discussion, des uns et des autres affirment leur leur position.

Et ce que j'espère, c'est que au fur et à mesure, les positions vont se rapprocher face à l'urgence de doter l'Union européenne d'un budget qui permett de satisfaire à la fois aux objectifs en matière de solidarité, en matière de compétitivité et en matière de sécurité en tenant compte également du contexte dans lequel nous trouvons. où les Européens sont confrontés à une crise sociale terrible, l'augmentation du prix de l'énergie, les besoins en matière de logement, la chais. Bref, c'est dans la rencontre entre ces différentes priorités qu'on pourra sortir par le haut. Et alors alors vous le disiez, les positions s'affirment notamment du côté des pays frugots.

On va écouter leurs arguments et on va écouter le premier ministre des Pays-Bas. La proposition de budget européen telle qu'elle nous est présentée actuellement n'est pas satisfaisante pour les Pays-Bas car nous souhaitons donner la priorité à nos enjeux futurs, à notre compétitivité, à notre sécurité et à notre bien-être futur. Si l'on veut un budget à la hauteur de ces enjeux, il faut en réduire la portée et moderniser la proposition qui nous est soumise. Alors Charles Gurens, votre pays Luxembourg riche mais il est quand même bénéficiaire plutôt net du budget de l'Union européenne.

Est-ce que vous comprenez les arguments de vos voisins fruot en particulier l'Allemagne, les Pays-Bas qui contribuent davantage qu'il ne reçoivent et qui en ont un peu disent marre de payer pour leurs voisins européens ou pas ? Je les comprends lorsqu'on se réduit à une logique purement arithmétique mais le budget de l'Union européenne c'est plus que de l'arithmétique. Et une logique politique qui s'inscrit dans un texte contexte très particulier. Euh il y a un monsieur à Moscou qui a envoyé un pays en Europe. Il y a un monsieur à Washington qui fait tout pour plaire au Kramelin. Et il y a un monsieur à à Pékin qui la se faire et qui en apparence est neutre.

Mais en fait, les trois ont convenu de se réunir sous peu pour euh partager le monde et mettre une croix sur l'Ukraine. Et dans ce contexte, il faut que l'Europe s'affirme et l'Europe n'a pas le droit à la moindre erreur. Mais il y a quelque chose de très nouveau cette fois-ci, indépendamment du contexte que je viens d'esquisser. Nous avons pratiquement une vingtaine de pays qui sont très ambitieux, qui veulent avoir plus d'argent pour la cohésion.

Et parmi ces pays, il y a des des des États-membres comme euh la Grèce, l'Italie, l'Espagne et ces pays qui n'a guère encore été les élèves, les mauvais élèves de l'orthodoxie financière et budgétaire de l'Union européenne aujourd'hui ont une toute autre crédibilité. La situation de la Grèce est de loin meilleure que certains États membres de l'Union européenne qui souffrent sous une tête écrasante. Donc je crois et il y a il n'y a pas que les pays du sud. La Pologne est le pays qui bénéficie le plus de la politique de cohésion et des fonds structurels. Et je crois qu'en réalité l'ensemble des pays européens aujourd'hui sont confrontés au défi de de cohésion.

Mais ce qu'on doit comprendre pour qu'il y ait une appropriation pleine et entière des enjeux que vous avez rappelés au niveau global. la place de l'Europe au niveau euh international, la politique extérieure de l'Union, et bien il faut qu'il y ait une réponse au défi de cohésion interne. Car autrement ce que vous entendez c'est mais pourquoi est-ce qu'on donne de l'argent dans la politique au développement ? Pourquoi est-ce qu'on donne de l'argent à l'Ukraine alors qu'on ne consent pas aux efforts au niveau interne européen ? Et les et les deux sont liés et je suis sûr que Charles Goren s d'accord avec moi parce que il est très intéressé par ces par ces questions là.

Aujourd'hui en Europe, on préfère dire mais il vaut mieux, c'est un peu vaut mieux la corise que le Gambi, hein. C'était ce qu'on disait à l'époque en France. La Corè plutôt que les embaes. Oui. Voilà. Et c'est et ce danger, [raclement de gorge] il est devant nous. Donc il faut pouvoir satisfaire à ces deux ces deux ambitions. [grognement] Alors le calendrier de ce budget, il fait débat aussi. Les dirigeants de l'Union européenne aimeraient un accord avant la fin de l'année 2026 et donc avant certaines élections importantes en Europe, notamment la présidentielle française au printemps prochain, la candidate Marine Le Pen. Elle estime que ce serait un déni de démocratie. On écoute.

J'observe depuis plusieurs mois l'accélération du calendrier que voudrait imposer certains, pourquoi-il enrer dans des engagements financiers de long terme les volontés démocratiques contraires que pourrait s exprimer dans quelques mois certains peuples dont incidemment le mien. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer publiquement ce que je pensais de cette volonté d'étouffer par anticipation les choix démocratiques à venir. Charles Guren, c'est ce qu'il faut attendre. certaines élections cruciales du printemps prochain en France, en Italie avant de trouver un accord sur ce budget de long terme.

Il faut trouver un accord avec la France et avec l'Italie mais il faut pas attendre jusqu'après les élections européennes. On sait très bien ce que veut madame Le Pen. Ce qu'elle veut c'est réduire la contribution de la France alors que la France le le le le le la contribution nette de la France face à l'Allemagne c'est très peu de choses. C'est 4 milliards alors que l'Allemagne est à 13 milliards. Et puis il faut arrêter de faire ses comptes d'hypothécaires.

Tous les pays sont bénéficiaires des injonctions budgétaires de l'Union européenne et même s'il ne bénéficient pas de ces injonctions, il y a un marché intérieur qui profite le plus au pays frugo frugo avec mot de c l'mitiron ça ne serait jamais passé comme ça donc il faut il faut se dépêcher de trouver un accord avant l'arrivée madame le Pen au pouvoir il y aura encore de deux sommets où on dira le verre est à moitié plein ou le vin est à moitié vide mais il faut pas casser le verre vous avez raison de prendre l'exemple de l'Allemagne lorsqu'on a commenté les résultats. en Allemagne et l'ascension de la FD.

On oublie quand même très vite que l'Allemagne a considérablement profité de la politique de cohésion au moment de la réunification et les Landers allemands qui se trouvent à l'est continuent à bénéficier beaucoup de notre de notre politique. Donc ce sont des oppositions qui mais sur la sur le calendrier, l'urgence a trouvé cet accord. Euh est-ce qu'on peut attendre ? On doit attendre la présidentielle française. C'est vrai que pourquoi que la présidentielle française la gauche, votre groupe LFI aussi a des réserves sur la contribution française au budget de l'Union européenne qu'elle veut diminuer.

D'ailleurs, comme madame Le Pen l'a dit aussi, est-ce que ça ne contredit pas l'idée d'un budget ambitieux ? Mais il y a beaucoup d'élections l'année prochaine en Europe. Donc on va attendre toutes les élections avant de se décider d'un budget. ça n'a pas de sens et puis il y a la continuité de l'État. C'est un principe qui est qui est important mais nous devons négocier évidemment à la fois c'est ce que tous les pays essaient de faire le meilleur budget pour la France. Je crois que ça passe à travers la défense de la politique agricole bien sûr la défense de la politique de cohésion et le meilleur [grognement] budget pour l'Europe.

Mais on ne va pas hypothéquer l'ensemble des négociations par rapport au calendrier électoral l'année prochaine qui ne concerne pas que la France mais vous avez une série d'élections. Il y a quand même il y a quand même il y a quand même un sujet français Charles Gens quand on voit que les deux favoris à la présidentielle française proposent de baisser la contribution de la France au budget de l'Union européenne. Est-ce que vous craignez un blocage budgétaire de la France après cette élection ? J'aimerais bien savoir s'ils sont prêts à expliquer aux agriculteurs français qu'ils auraient moins euh d'argent pour euh pour soutenir la politique.

Donc, on parle de Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, bien entendu. Euh Marine Le Pen, elle veut réduire le budget et je vois aussi les membres du Rassemblement national euh dans la commission de l'agriculture réclamer de plus en plus d'agents quand on leur demande "Mais d'où vient l'agent ?" Alors, il reste mieux dans toutes les langues officielles de l'Union européenne. Non, il faut arrêter ce drame. Il faut arrêter ce drame. Et puis euh pourquoi est-ce qu'on accélère les calendriers ? Parce qu'il faut être prêt au 1er janvier 2028. Il y a des programmes à mettre en euh sur les rails.

Euh il y a des des des plans stratégiques des Étatsmembres qui doivent être présentés à la commission notamment sur l'agriculture et la cohésion qui doivent recevoir l'aval de la commission et si ça ne se fait pas maintenant, si au mois de janvier on n'a pas d'accord, on aura on aura du retard. pour la continuité des programmes est extrêmement important. L'autre piste effectivement ça serait euh des ressources propres augmenter la partie ressource propre de l'Union européenne mais là la Commission européenne propose certaines pistes taxes carbone aux frontières fiscalité du tabac contribution et et vous vous en proposez d'autres au Parlement qui qui pourraient rapporter plus. C'est ça.

Contribution sur les géants du numérique encore sur les cryptomonnaies. Bien sûr. Et puis le groupe de la gauche, nous n'avons pas renoncé à la taxe sur les transactions financières. Ça ça va pas faire plaisir au luxembourgeois. Mais oui, mais ça rapporte, voyez-vous, [rires] ça c'està dire ça rapporte 50 milliards par an. 50 milliards par an sur cette année, c'est à peu près 350 milliards. Et on s'assit comme ça sur ces possibilités de donner les moyens budgétaires à l'Union et on en parle depuis des années et des années.

Donc il faut donner à l'Europe les moyens budgétaires de son ambition et les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui prouve bien qu'il y a une forme de dicotomie entre ceux qui affirment une ambition pour l'Europe et ceux qui renoncent en réalité à donner à l'Europe les moyens de cette ambition. et le Parlement européen fait des propositions euh qui sont partagées hein entre le groupe. On sait très bien pourquoi on demande ces ressources supplémentaires. C'est pour rembourser notamment la dette.

Vous voulez que des contributions des Étatsmembres euh allaient alimenter les les dépenses traditionnelles et pour la dépense supplémentaire dû au remboursement de la dette, il fallait des recettes supplémentaires. Et pour la France, c'est pour la France, c'est important parce que la France est un pays contributeur net. Donc si vous n'avez pas une solution pour le remboursement de la dette, ça va revenir retomber la charge va peser sur les pays contributeurs. Échrens, votre pays Luxembourg est souvent décrit comme un avre de paix fiscal pour les grandes entreprises. Est-ce que vous êtes favorable à une taxe sur les gens du numérique et sur les multinationales ?

Écoutez, si c'est une taxe applicable à l'ensemble de l'Union européenne et de préférence dans le cadre de l'OCDE, alors Luxembourg ne fait pas obstacle. Il faut avoir un un level playing field, donc des des une situation de concurrence qui reste saine et non faussée. J'adhère à ce principe et il faut que l'Union européenne soit la première à l'appliquer puisqu'elle a inscrit dans les traités. Alors juste peut-être expliquons très rapidement pour nos téléspectateurs que il y a une un changement dans la façon de distribuer les fonds européens.

il y aurait des enveloppes nationales, ça irait plus directement aux régions, notamment la politique de cohésion dont on parle beaucoup hein pour rehausser les régions les plus pauvres n'est pas négocié avec les autorités locales et ça met fin à un certain dialogue. Ça met fin aussi peut-être à la possibilité d'avoir et bien je pense à la ville de Budapest des localités qui sont en opposition avec Victor Orban et qui ont reçu quand même beaucoup de fonds européens. Oui, c'est un changement fondamental de la structure du budget et certains dans notre parlement y voi une forme de renationalisation des politiques européennes.

Je rappelle toujours que la politique de cohésion est une politique qui par nature, par essence est une politique régionale et c'est une politique qui a favorisé partout en Europe la décentralisation. En France, en particulier, l'essort des régions en France s'est appuyé sur le développement des fonds structurels et sur la gestion des fonds des fonds structurels.

Donc nous y voyons un signal d'abord inquiétant et nous y voyons le risque d'une recentralisation des objectifs européens, d'une renationalisation des politiques européennes, mais plus grave encore d'un adossement de ces politiques de solidarité sur un certain nombre d'objectifs qui n'ont rien à voir [grognement] avec les fondamentaux de la politique de cohésion, à savoir la réduction des distorsions à l'échelle de l'Union et des fractures territoriales dans les dans les pays. Et donc on suivra attentivement l'évolution de ce budget à long terme de l'Union européenne. Merci. Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat. À très bientôt sur nos antennes.

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