Frappe israélienne à Rafah, Benyamin Nétanyahou sous le feu des critiques, solution à deux États, ... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Paul Chagnollaud

Bonjour Jean-Paul Chagnolo. Bonjour. Un accident tragique, c'est par ces mots que Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, a qualifié. Cette frappe aérienne israélienne qui a provoqué un incendie dans un camp de réfugiés au sud de la bande de Gaza. Un incendie qui a entraîné, selon le Hamas, la mort d'au moins 45 Palestiniens. Votre réaction d'abord sur les mots choisis par le Premier ministre israélien. Un accident tragique.

Écoutez, je crois qu'on pourrait accepter cette formulation d'accident tragique si, depuis plusieurs mois, il y avait une très grande mesure de l'armée israélienne, s'il n'y avait pas eu beaucoup de morts, si, effectivement, c'était un événement un peu exceptionnel. Et à ce moment-là, on pourrait peut-être parler d'un accident tragique, mais c'est tout le contraire. Il n'y a eu que des accidents tragiques depuis des mois et des mois. On en a été à plus de 36 000 morts, ce qui, à l'échelle... Selon les chiffres de Hamas ? Oui, bien sûr, mais c'est conforté et confirmé par les Nations Unies, par les organisations qui sont sur place. Maintenant, la question des chiffres est assez claire.

Et même si c'est 34 ou 38, si on rapporte à la population française, par exemple, car c'est 35 ou 36 ou 38 sur 2,3 millions par rapport à la population française, il faut bien comprendre que ce serait un million de morts. Donc, c'est absolument considérable. Donc, parler d'un accident tragique est évidemment d'un cynisme absolu. Et chacun savait, d'un mot, y compris les États-Unis, qu'aller à Rafa, dans un endroit où il y avait des centaines de milliers de personnes, même si une partie a été à nouveau déplacée, il était évident qu'il y aurait des accidents tragiques de ce genre.

On va revenir sur la position américaine, Jean-Paul Chagnolo.

Bien sûr.

L'armée israélienne affirme que la frappe a été menée, je cite, contre des cibles légitimes au regard du droit international et avec des munitions précises. Écoutez ce que dit Olivier Rafovitch. C'est le porte-parole de l'armée israélienne. Il était l'invité de France Info ce matin. En aucun cas, le camp, avec des tentes, avec des gens, était la cible, en aucun cas, de Tsaal. Il est clair que nous parlons ici d'une zone de guerre. Nous parlons ici d'une zone de guerre contre le Hamas qui avait tiré quelques euros auparavant, je le rappelle, huit missiles de longue portée vers Tel Aviv et vers le centre du pays. Donc nous ne sommes pas du tout dans une situation normale.

Cette ligne de défense de l'armée israélienne, Jean-Paul Chagnolo, le fait de reconnaître notamment un accident, c'est assez nouveau ou pas ? Depuis le début, on a ce type de déclaration. C'est soit une erreur, soit un accident. En réalité, quand on est à bout de sept, bientôt huit mois et qu'on a 36 000 morts, comme on l'évoquait tout à l'heure, c'est une volonté délibérée de toucher aussi les civils.

Est-ce que dit Olivier Raffovitch, quand même, il dit que c'est la guerre ?

Oui, mais c'est la guerre.

On n'est pas dans une situation normale.

Mais c'est une situation que l'on savait être extrêmement difficile. Et puis surtout, l'idée, au départ, rappelons les premières déclarations de Galland, le ministre de la Défense, ou rappelons celles d'Herzor. Alors, qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils ont dit qu'on ne va pas faire la distinction entre les civils et le Hamas parce que c'est la même chose. Ça, c'est Herzog qui le dit vers le 10 ou 12 octobre. Et Galland, vous vous souvenez de cette formule, ce sont des animaux. Donc, il faut bien comprendre qu'il y a cette volonté d'écraser un maximum et de punir une population dans des conditions... Il y a des déclarations vraiment dans les jours qui suivent.

Et puis, il y a, en effet, sur le temps long, voilà. Il y a aussi ce que dit Israël, c'est-à-dire le droit international, le droit de la guerre. Est-ce qu'en l'occurrence, voilà, l'illumination de cibles ennemies avec les victimes collatérales que cela peut entraîner ? Que dit d'abord le droit international sur ces sujets-là ? Écoutez, le droit international, si on prend la quatrième couronne de Genève, il faut protéger les civils, protéger les civils. Et par conséquent, il est absolument inacceptable d'avoir ce type de discours, bien entendu. Et d'ailleurs, aujourd'hui, ce que je dis n'a pas beaucoup d'intérêt.

Il faut regarder ce que dit la Cour internationale de justice et ce que dit la Cour pénale internationale. On va en parler, on va en parler. Mais la Cour internationale de justice, qui est donc l'institution des Nations Unies, a quand même évoqué l'idée d'un risque de génocide. Donc, je veux dire que ce sont des magistrats qui ont pris le temps de la réflexion, qui ont une position absolument centrale dans le système international et qui disent cela. Donc, ce que je peux dire ou pas n'a pas beaucoup d'importance. Lisons simplement ce que disent les juges de la CIJ ou ce que dit la CEPI aujourd'hui. Et la réponse, vous l'avez dans ces questions-là.

Ça veut dire que le droit humanitaire a été complètement violé. C'est très clair.

La Maison-Blanche a réagi. Elle s'est dite, je cite, bouleversée par cette frappe qui a tué des Palestiniens innocents et a appelé Israël à prendre toutes les précautions pour protéger les civils. Vous attendiez que la réaction soit un tout petit peu plus ferme ?

Écoutez, moi, je n'attends rien. Je constate, je ne suis pas un homme politique, mais c'est tout de même assez navrant d'entendre la Maison-Blanche, comme vous dites, qui fournit des armes et qui ensuite est bouleversée par le fait que ces armes tuent. Il y a là une contradiction. Ça, c'est un premier point. Mais le second point qui me paraît le plus important, c'est que les As-Unis, à raison, disent qu'il faut sortir de ce conflit par le politique. Le politique, c'est-à-dire par un règlement politique global. Et qu'ils vont organiser les choses de cette façon qu'on aille vers un règlement fondé sur les deux États.

Or, ils ne sont même pas capables d'empêcher ce type d'accident tragique, je mets beaucoup de guillemets, alors que même, on dit à plusieurs reprises à Netanyahou et à l'armée israélienne de ne pas aller à RAFA. On a déjà oublié que beaucoup d'acteurs internationaux importants, les Nations Unies, la France, mais aussi les États-Unis, ont dit n'allez pas à RAFA car ça va être un désastre.

Joe Biden avait dit que ce serait un désastre.

On a annoncé que ça allait être un désastre. On le sait depuis des semaines et des semaines. Et malgré tout, Netanyahou veut y aller pour plein de raisons. Et le résultat est là. Et c'est pour ça que dans ce contexte, parler d'accident tragique n'a tout simplement pas de sens. C'est presque du cynisme assez inacceptable, à mes yeux. Mais une fois encore, regardons les acteurs internationaux et ce qu'ils disent.

Alors justement, sur la réaction américaine, comment vous expliquez que quelques jours avant l'offensive à RAFA, ils préviennent les Israéliens en disant n'y allez pas, ça va être un désastre. Maintenant, il s'est passé ce qui s'est passé à RAFA, justement. Pourquoi cette réaction-là, elle n'est pas aussi ferme qu'on aurait pu attendre ?

C'est la triste histoire de ces lignes rouges. Enfin, ces lignes qu'on ne doit pas dépasser et finalement qui sont oubliées. Et je pense qu'aujourd'hui, les États-Unis n'ont plus aucune espèce de boussole politique. Ils en avaient eu à un moment donné, ils ont esquissé quelque chose. Et on a l'impression qu'ils l'ont complètement abandonné. Probablement pour des raisons de politique intérieure, je ne sais pas. Ils ne vont pas oublier qu'ils ont dans quelques semaines, maintenant, quelques semaines, une élection présidentielle.

Mais précisément, la politique intérieure, Jean-Paul Chagnolo, on pourrait penser, compte tenu de l'état de l'opinion publique et notamment de l'opinion des démocrates, qui sont plutôt aujourd'hui à manifester en faveur des Palestiniens, qu'elles pourraient peser en faveur d'une position plus ferme à l'égard d'Israël. Mais les démocrates sont plutôt divisés, en fait. C'est vrai qu'il y a quelque chose de très nouveau. C'est une bonne partie de l'électorat démocrate, qui non seulement a une position différente d'avant, et en plus sont très engagés à tous égards. Mais il y a une autre partie qui est beaucoup plus, comment dirais-je, modérée, équilibrée, qui n'est pas sur la même base.

Et puis, il y a d'autres enjeux intérieurs, qui fait qu'aujourd'hui, la position de Biden n'est plus compréhensible, puisqu'il dit un certain nombre de choses, et puis, en fait, il fait le contraire. Il a commencé à dire qu'il a à suspendre des livraisons d'armes, ce qu'il a fait sans doute, mais finalement, il laisse faire, alors qu'il avait dit qu'il ne laisserait pas faire. Donc, sa position est illisible. Et puis, surtout, aux Nations Unies, il continue systématiquement, au Conseil de sécurité, d'opposer le veto à des positions qui sont tout de même des positions calées dans le sang de ce qu'il voulait.

Par exemple, l'idée d'une solution à deux États, lorsqu'il s'agit aux Nations Unies de voter pour l'admission de la Palestine à l'ONU, eh bien, qu'est-ce qu'il fait ? Ils mettent leur veto. Donc, on est dans une espèce de contradiction qui fait que sa position est aujourd'hui illisible. Et malheureusement, les Européens, de leur côté, n'ont pas vraiment une position très claire, même s'il y a des avancées importantes, et de la France, et puis de ces trois États qui ont reconnu l'État de Palestine. Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Toujours avec Jean-Paul Chagnolo, président de l'IREMO, Institut d'études et de recherche méditerranéen Moyen-Orient. Les dégâts, Rafa, les victimes, les images choquantes, est-ce que les Israéliens, est-ce que la population israélienne voit ce qui se passe à Gaza ?

Je crois que non, globalement. Il y a sûrement des segments de la société israélienne qui ont conscience de ce qui se passe à Gaza, mais je crois que dans sa grande majorité, en fait, la société israélienne reste complètement tétanisée par ce qui s'est passé le 7 octobre. Et ça, quand on connaît un peu la société israélienne, on peut le comprendre. C'est vrai que ça a été un choc terrible, et qu'en plus, ça conduit à se remémorer les instants les plus tragiques de l'histoire du peuple juif, c'est-à-dire évidemment la Shoah, tout ceci, est entremêlé avec encore d'autres éléments de référence et de mémoire, ce qui fait qu'à partir de là, on ne peut plus voir l'autre.

Ils n'existent pas, ils sont invisibles, c'est absolument clair. Puis il faut ajouter aussi un point, tout de même, c'est que cette société, comme toutes les sociétés du monde, elle évolue, et depuis une vingtaine d'années, elle a clairement évolué vers la droite et l'extrême droite. Ce n'est pas par hasard si aujourd'hui, au gouvernement, il y a des ministres suprémacistes, racistes, comme Ben Wiers, Motrich et quelques autres. Et si le Likoud lui-même est devenu de plus en plus à droite et soutient la colonisation à fond, comme il l'a toujours fait, mais davantage encore.

Donc on a ces éléments, je dirais, mémoriels qui sont extrêmement importants, qui sont fondamentaux même pour la compréhension de la société israélienne. Puis en plus, il y a ces dévolutions politiques. Donc à partir de là, ce qui se passe à Gaza, on ne le voit pas. Et ajoutons que certains des militaires qui sont sur place, qui sont à Gaza, au fond, sont heureux d'être là. On a vu beaucoup, beaucoup de vidéos faites par les soldats eux-mêmes qui sont heureux de détruire des bâtiments parce qu'il y a quelque chose de cet ordre, de la vengeance. On est dans ce blocage complet, à mon avis, même si ça bouge un peu pour différentes raisons, mais ça bouge, je dirais, à la marge.

Je ne vois pas d'évolution fondamentale par rapport à ce que j'ai évoqué. Vous dites heureux d'être là, les soldats montrent une forme de bonheur à la destruction ? Écoutez, j'ai vu sur CNN, ce n'est pas non plus une interprétation de ma part, j'ai vu sur CNN des unités qui avaient pour mission de dynamiter un certain nombre de bâtiments, comme par exemple des écoles ou l'université, une des universités de Gaza, et ils filmaient en disant voilà, on a réussi à faire ça, ils étaient contents. C'est peut-être qu'un seul exemple, et je ne veux pas généraliser, mais en tout cas, j'ai vu ces vidéos qu'on n'a pas vues en France ou qu'on voit très peu.

C'est intéressant, parce qu'ils se filment eux-mêmes et il y a beaucoup d'informations qui viennent de ce point de vue-là. Vous nous dites qu'il y a l'émotion, il y a la mémoire aussi, qui s'entremêle. Le pouvoir israélien fait tout aussi pour que les Israéliens ne voient pas l'horreur. Il y a un verrouillage des médias ou pas ? La première chose, c'est que vous, en tant que journaliste, ne pouvez pas aller à Gaza. Je veux dire que ça fait huit mois qu'il n'y a pas de possibilité pour les journalistes d'entrer à Gaza et qu'il y a eu des dizaines de journalistes palestiniens qui ont été tués.

Mais là, je vous parle de l'opinion publique israélienne, de ce qu'elle peut voir au travers de ses propres médias. Mais les médias, ils sont tout à fait aussi bloqués là-dessus. Bon, je lis régulièrement la presse, mais je lis des journaux qui sont des journaux un peu de Nice, comme Arez, par exemple. Arez, par contre... Ça, c'est l'opposition de gauche. Oui, c'est ça. Et là, Arez donne beaucoup d'informations. Donc, si on veut s'informer, il est évident qu'on peut le faire. Les vidéos dont je viens de parler, elles sont accessibles à tous les Israéliens. Il y a Internet. Il y a Internet.

Et puis, Arez, moi, je lis pratiquement tous les jours Arez, et Arez donne des informations sur, par exemple, ce qui vient de se passer à Rafa. Il y a des pages entières d'Arez, extrêmement précises, extrêmement documentées. C'est d'excellents journalistes. Donc, si on veut voir, je veux dire, si on veut voir, on peut. Mais je pense que le problème le plus profond, c'est qu'on ne veut pas voir. On ne veut pas voir ce qui se passe. On est focalisé pour des raisons qu'on peut comprendre du point de vue israélien, une fois encore. En plus, il y a évidemment la question des otages qui est fondamentale dans tout cela. Évidemment. Donc, on est dans cette espèce de blocage.

Et c'est pour ça que, d'un point de vue politique ou géopolitique, il n'est pas pensable aujourd'hui d'imaginer que ces deux sociétés puissent arriver à une négociation par l'intermédiaire de leurs représentants politiques. Parce que les Israéliens sont donc tétanisés. Et puis, les Palestiniens sont complètement bouleversés et abattus à un point qu'on ne peut pas imaginer. Et les durs des deux camps en profitent. Bien entendu, le Hamas. Vous savez pourquoi et comment le processus d'Oslo a échoué ? Il faudrait une émission de 10 heures et encore au bout de 10 heures on n'aurait peut-être pas compris. Parce que c'est complexe. Mais il y avait deux acteurs qui étaient absolument contre Oslo.

Le premier, du côté des Palestiniens, c'était le Hamas qui a fait des attentats. Moi, j'étais en Israël à cette époque-là. Il faisait des attentats suicides en plein cœur de la ville. J'y étais. J'étais même à 300 mètres d'un de ses premiers attentats dans un bus. Et puis, du côté israélien, qui était l'acteur majeur ? C'était Netanyahou. Netanyahou qui disait en une phrase Oslo est le problème et non pas la solution. Et qui a assassiné Rabin ? Qui a assassiné Rabin ? C'est quelqu'un de l'extrême droite israélienne. Donc, on avait ces acteurs et aujourd'hui, ces deux acteurs se retrouvent face à face dans des conditions absolument tragiques.

Reste qu'aujourd'hui, Benjamin Netanyahou dit je n'abandonne pas, je n'abandonnerai pas, je résiste aux pressions nationales et internationales. C'est ce qu'il a dit hier après la vague d'indignation qui a traversé la planète. Quand il parle de détruire le Hamas, de l'éradiquer, c'est ce qu'il dit depuis le début de la guerre. Il y croit vraiment ou alors il le dit pour continuer la guerre ?

Je pense que les deux sont vrais. Il doit y croire quelque part, sans doute. Et en même temps, c'est un bonhomme qui a une certaine expérience. Donc, il doit savoir ce qu'est le Hamas. Le Hamas existe depuis les années 80. Il est consubstantiel de l'histoire palestinienne. À un moment donné, ils ont soutenu les frères musulmans avant que le Hamas n'existe. Et il les soutenait, les frères musulmans, pour essayer, évidemment, de fragiliser l'organisation de libération de la Palestine. C'était un jeu classique. On essaie de diviser les adversaires.

Et ensuite, il a joué avec le Hamas, avec des guillemets, le mot jouer, bien entendu, pendant des années, en faisant en sorte que ce soit l'interlocuteur à travers la guerre et à travers la confrontation, de façon à pouvoir marginaliser au maximum l'autorité palestinienne qui, elle, était sur une position d'ouverture et de négociation. Donc, l'autorité palestinienne a été décrédibilisée pour plein de raisons. Et en partie, avec ce jeu de Netanyahou, et évidemment, aujourd'hui, ça lui revient en pleine figure. On a cette espèce de catastrophe absolue que fut le 7 octobre et ce qui s'en est suivi avec cette guerre terrible. Benjamin Netanyahou, il est contesté aussi en interne.

Les propos dont on parlait à l'instant, il les a tenus hier sous les huées, notamment, des familles d'otages. Combien de temps peut-il tenir ? Écoutez, tant que la guerre va durer, et d'où l'intérêt aussi, il y a aussi cette dimension qui est invraisemblable, c'est qu'un personnage, un individu, en raison de son destin personnel, contribue à ce que cette guerre ne s'arrête pas. C'est très clair. Et si la guerre s'arrête, il sera évidemment en très grande difficulté, à la fois parce que les familles d'otages lui reprochent, et à mon avis, à juste titre, de ne rien faire pour les libérer. Ce n'est pas par la guerre qu'ils vont réussir.

Et puis ensuite, il y a des affaires judiciaires, il y a des affaires politiques, il y a l'affaire du 7 octobre. Comment est-ce qu'ils n'ont pas préparé, comment est-ce qu'ils n'ont pas anticipé ce qui s'est passé le 7 octobre ? Donc il y a de grands risques, non pas de grandes chances, mais de grands risques pour lui, qu'il ait des ennuis. Mais même si, une fois encore, il a rebondi dans des situations très complexes. Mais là, on est quand même peut-être au bout du bout. J'en sais rien, on verra. Mais en tout cas, oui, il a intérêt finalement, à titre personnel, que la guerre continue. C'est un vraisemblable, mais malheureusement, c'est comme ça.

Sauf que Jean-Paul Chagnolo, vous y faisiez référence tout à l'heure, les opinions publiques, elles comptent et elles se réveillent, elles se mobilisent partout dans le monde, même en Israël. Elles ne restent pas insensibles à ce qui se passe à Gaza. Cette stratégie jusqu'au boutiste de Benyamin Netanyahou, est-ce qu'elle risque de faire perdre à Israël ses soutiens de par le monde ?

Aujourd'hui, Israël a perdu tous ses soutiens, y compris en Europe, mais en même temps, il y a quelque chose d'indéfectible dans le soutien à Israël, une espèce de contradiction. Les opinions publiques, vous l'avez rappelé, font ce qu'elles font, c'est-à-dire protestent contre ce qui est quand même terrible du point de vue, non pas humanitaire, mais du point de vue de l'humanité. Prenons un mot encore plus fort, mais en même temps, vous savez, Israël est une partie de l'Occident, finalement. Israël est né en Occident, si je puis dire, et par l'Occident, et aujourd'hui, on est dans cette...

Au-delà de tout ce qu'on peut dire sur le rapport du peuple juif à la Shoah, ce qui est fondamental, il faut bien comprendre que c'est une partie de nous-mêmes. Et aux Etats-Unis, pareil, vous avez autant de juifs aux Etats-Unis qu'en Israël, il y a quelque chose de consubstantiel. En France,

la plus grande communauté juive est en Europe. Bien sûr,

c'est une partie de l'Occident et donc l'Occident a un mal fou à essayer de prendre ses distances avec un État, un peuple qui fait partie de l'Occident. Et c'est cette contradiction. Et si vous regardez en une phrase juste la carte des reconnaissances de l'État de Palestine, vous voyez qu'il y a, en fait, tous les Etats du monde ont reconnu l'État de Palestine sauf le bloc occidental, justement. C'est-à-dire l'Europe de l'Ouest et les Etats-Unis et le Canada.

Et aujourd'hui, point important, dans ce bloc de l'Ouest qui est consubstantiellement lié à Israël pour plein de raisons et pas simplement des questions stratégiques, eh bien là, il y a une fissure, une première fissure importante qui est les trois pays... Je suis sûr que c'est une liaison avec l'Ouest et l'Espagne. On va justement en parler avec vous, Jean-Paul Chagnolo. C'était la transition que je voulais vous le voir.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Bracchia.

Et le spécialiste de la question palestinienne, Jean-Paul Chagnolo, on l'évoquait juste avant le fil infos, à partir de ce mardi, 28 mai, trois nouveaux Etats européens, Irlande, Espagne, Norvège, reconnaissent l'Etat palestinien. Qu'est-ce que ça change ? Sur le terrain, ça ne va rien changer immédiatement. Mais ça change plusieurs choses. La première, évidemment, c'est que, comme j'évoquais tout à l'heure, il y a une fissure dans le bloc de l'Ouest. C'est quand même très important. Les Canadiens eux-mêmes se posent des questions et ont évolué. Maintenant, ils s'abstiennent aux Nations Unies, ils ne votent plus contre tout ce qui est pro-palestinien. Donc, c'est quand même très important.

Ensuite, c'est au-delà de ça, deuxième point, c'est qu'en reconnaissant, ils disent quelque chose. Ils disent, il faut un règlement politique. Et le seul règlement politique, c'est un règlement fondé sur la solution palestinien. Mais il y a un argument aussi, notamment dans la classe politique française, on entend reconnaître aujourd'hui l'État palestinien, ce serait d'une certaine manière accorder une prime au terrorisme et au 7 octobre. Oui, c'est un raisonnement qui me paraît parfaitement biaisé parce que ça fait 25 ans qu'on en parle et qu'à chaque fois, il y a une raison plus ou moins bonne pour dire, on ne le fait pas. On dit toujours le moment venu. Le moment venu n'arrive jamais.

Ce n'est pas une récompense. C'est absurde de parler dans ces termes. C'est un droit. Les Palestiniens, comme tous les peuples du monde, ont un droit à l'autodétermination et c'est reconnu par toutes les résolutions du Conseil de sécurité et aussi par la Cour internationale de justice. Donc, voilà, il faudrait que la France franchisse ce pas et une fois encore, si on ne va pas dans cette direction, on ira dans l'autre et qu'est-ce que c'est que l'autre direction ? C'est la guerre. La guerre sans fin car c'est évidemment là et le Hamas a ses responsabilités.

Mais précisément, Pedro Sanchez, l'Espagnol, dit ce matin, la reconnaissance de l'État de Palestine, c'est une nécessité pour parvenir à la paix. En quoi est-ce que ça donne une chance supplémentaire à la paix ? Je crois que ça montre que l'Occident évolue et que par conséquent rappelle l'essentiel. Vous savez, il y a encore moins de, disons, il y a un an, personne ne parlait plus de la solution à deux États. On avait mis la question palestinienne sous le tapis. Aujourd'hui, ça ressort et ça ressort avec une évidence et que c'est une affaire qui ne date pas du 7 octobre ni même de 1948 qui remonte à 1922 et que pour en sortir, il faut une séparation des peuples.

La séparation des peuples, ça veut dire chacun son État et c'est fondamental. C'est ce que dit le ministre espagnol. Il dit, il faut aller vers la solution à deux États et on commence par être concret nous-mêmes en disant, ben voilà, on reconnaît Israël existe et il faut des conditions et des garanties de sécurité pour Israël et il faut aussi des garanties de sécurité et de paix pour les Palestiniens en passant par la création d'un État. C'est aussi clair que ça.

Un État palestinien, oui, c'est la solution à deux États. C'est ce que soutient aussi la France depuis de très longues années. Mais avec qui a sa tête ? Est-ce que le Hamas va accepter de se retirer de la bande de Gaza ?

Avec qui a sa tête ? C'est aux Palestiniens d'en décider. Mais le Hamas, dans sa charte, destruction de l'État d'Israël. Dans sa charte, le Hamas va aller jusqu'au bout et c'est des gens qui ont une relation autant qui est très eschatologique, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas dans un court terme, ils voient ça sur très long terme. Mais ils ont évolué et de toute façon, ce n'est pas eux seulement à discuter. Quelle est l'instance avec qui on a discuté à Oslo ? C'est ni le Hamas ni le Fatah. C'était l'Organisation de Libération de la Palestine. Donc ça passe par l'OLP. Il faudrait que l'OLP soit ressourcée et ça, c'est aux Palestiniens. Mais l'OLP, aujourd'hui, n'est pas en état de discuter.

Aujourd'hui, c'est le Hamas qui a les leviers. C'est le Hamas, il a des leviers dans la guerre mais sur une solution politique, ça sera un des acteurs parmi d'autres s'il existe encore parce qu'il peut être aussi recomposé d'une mille et d'une façon. Mais une fois encore, juste un mot sur l'OLP. L'OLP représente l'ensemble du peuple palestinien, ceux qui sont dans les territoires occupés mais ceux aussi qui sont à l'extérieur. C'est pour ça que c'est l'OLP qui est l'acteur majeur dans une affaire comme celle-là comme ça a été le cas à Oslo. Parce que tout à l'heure, Jean-Paul Chagnolo, vous nous disiez que Netanyahou a un intérêt personnel à continuer la guerre.

Est-ce que le Hamas a un intérêt quelconque à la paix ? Je viens de vous répondre en disant qu'ils ont une perspective eschatologique, c'est-à-dire un rapport au temps indéfini et donc, oui, ils ont intérêt à ce que la guerre continue. Mais là, on parle de maintenant. Oui, ils ont intérêt à ce que la guerre continue pour leur réponse. La réponse est oui.

La preuve, c'est que eux aussi, alors, s'ils sortent de la guerre, ils veulent sortir de manière par le haut de leur point de vue, c'est-à-dire, en fait, avec l'évacuation par Israël de la bande de Gaza et évidemment, ce qu'Israël refuse et c'est une des raisons profondes du blocage actuel et c'est pour ça, s'il n'y a pas une vraie intervention forte de la communauté internationale, eh bien, cette guerre risque de continuer encore.

Mais c'est bien ça, le problème, en fait, on se parle depuis tout à l'heure, Jean-Paul Chagnolo, mais en attendant, la guerre continue. Les avertissements de différents États ont été effectués et sur le terrain, sur le terrain de la guerre, rien n'a changé. Est-ce qu'il y a une instance internationale qui peut s'imposer ? Parce que là, on ne voit pas.

Il y a deux choses. La seule instance qui peut s'imposer, c'est le Conseil de sécurité, mais le Conseil de sécurité a déjà voté une résolution appelant un cessez-le-feu

immédiat et durable.

Effectivement, immédiat et c'était le 25 mars, c'est vieux, et là, ils vont se réunir bientôt, dans quelques heures, en principe. Et bien là, je pense que ce n'est pas simplement un vote et ce n'est pas sûr qu'il l'ait lieu, mais enfin, une résolution adoptée, il faudra prendre des moyens de le faire et ça veut dire des sanctions, ça veut dire vraiment des pressions politiques. Tant qu'il n'y a pas de pression politique très forte, il est évident que ce que pourra dire le Conseil de sécurité, ce sera simplement une résolution, surtout quand les Américains disent ensuite une résolution du Conseil de sécurité n'est pas obligatoire. C'est ce qu'ils ont dit.

Et ça, évidemment, c'est une erreur énorme, enfin, ce n'est pas une erreur, c'est quelque chose politiquement de très grave parce que les résolutions du Conseil de sécurité sont obligatoires.

Ce qui fait que le NU, en fait, n'est plus crédible ?

Vous savez ce qui se joue en ce moment, au-delà de ce conflit terrible et tragique, c'est l'ordre international comme il a été créé, à la fois sur le plan politique et aussi sur le plan des organisations judiciaires, la CIG, la CPI. Donc on est à un moment crucial dans l'organisation de notre système international et évidemment en prenant en compte d'autres conflits à commencer par celui de l'Ukraine. Donc on vit à un moment tout à fait essentiel des relations internationales. Jean-Paul Chagnolo, le président de l'IREMO, je renvoie à votre livre co-écrit avec Pierre Blanc, Atlas du Moyen-Orient aux racines de la violence, aux éditions Autrement. Merci d'avoir été l'invité du 830 France Info.