Hongrie : une élection aux multiples enjeux

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Victor Orban réussit le tour de force d'être soutenu à la fois par Donald Trump, par Vladimir Poutine et par Xi Jinping. Premier ministre de Hongrie depuis 16 ans, il a mis sous sa coupe ce petit pays de 10 millions d'habitants, devenue le modèle de la démocratie illibérale façon MAGA, l'idéal de l'extrême droite européenne et le cauchemar de Bruxelles, dérogeant au principe fondateur de l'Union, bloquant régulièrement tout soutien à l'Ukraine, installant au profit de sa famille et de son clan un système de prédation et de corruption généralisé.

Demain dimanche, Victor Orban risque de perdre son pouvoir dans les urnes face au candidat de l'opposition, Peter Magyar, au terme d'une campagne législative mouvementée, ponctuée de scandales et de révélations en tout genre. Magyar connaît le système de l'intérieur. Pour avoir été l'un des proches du premier ministre sortant, il avait manifestement collecté de quoi l'accabler et creuser à son avantage les sondages d'opinion.

Ces derniers jours, on eut droit à la diffusion d'une conversation particulièrement servile entre Orban et Vladimir Poutine, aux échanges entre le ministre des Affaires étrangères hongrois et son homologue russe, Lavrov, régulièrement informé des délibérations européennes au sujet de l'Ukraine. On observa une campagne de désinformation massive menée sans pudeur par Moscou, un vrai faux attentat ukrainien à la frontière serbe, et des opérations d'achat de votes à ciel ouvert sur fonds d'inflation et de marasme économique. Et l'on vit le vice-président des Etats-Unis, J.D.

Vance, à Budapest, mardi dernier, plastronné aux côtés de celui qu'il appelle son meilleur allié civilisationnel, pour mieux dénoncer les bureaucrates de Bruxelles. Une ingérence directe dans le processus électoral d'une démocratie européenne sans faux masques, appuyée hier encore par un message signé Donald Trump promettant son aide économique si les Hongrois votent Orban. Demain, la défaite éventuelle de Viktor Orban freinerait brutalement l'offensive idéologique que mène contre l'Europe l'administration américaine, au moment où sa politique au Moyen-Orient la rend particulièrement impopulaire et l'affaiblirait aussi en Europe l'arc de ses alliés d'extrême droite.

Quels sont donc les facteurs qui vont peser sur le choix des Hongrois dans le pays, mais aussi au sein d'une diaspora particulièrement choyée par le Premier ministre sortant ? Que peut incarner le candidat de l'opposition, Peter Magyar, au-delà de l'espoir d'un renouveau ? Quelle serait sa marge de manœuvre par rapport à Moscou, à Kiev et à Bruxelles ? Les subventions européennes seraient-elles débloquées, tout comme l'aide financière à l'Ukraine ? La Chine est de loin le premier investisseur dans le pays. La Hongrie resterait-elle la tête de pont de la pénétration chinoise au sein de l'Union européenne ? Orban ou Magyar ?

Comment expliquer la prudence et l'impuissance de Bruxelles et des principaux pays membres face au cas hongrois ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Antonella Kappel-Pogacian, vous êtes chargé de recherche au Centre de Recherche Internationale de Sciences Po. Je suis ravie d'accueillir à nouveau Pierre Vimon, chercheur associé à la Fondation Carnegie Europe, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, ancien secrétaire général exécutif du Service européen d'action extérieure.

Paul Gradevol, vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, et à Seine-Slim, professeur d'économie à l'INANCO et à l'École de commerce de Budapest, l'ESCA. Paul Gradevol, la campagne électorale est-elle terminée au moment où les sondages... Alors, ce ne sont pas les mêmes sondages, évidemment, selon que l'on regarde ceux des instituts soutenus par le régime et ceux de l'opposition. Selon l'opposition, il y aurait entre 10 et 13 points d'avance de Peter Maguire sur Viktor Orban ?

Alors, oui, et puis ces chiffres ne vont pas tellement changer. Simplement, la différence avec la situation française, c'est que la campagne va continuer jusqu'à 19h demain, sans aucune limite, en sachant que le fait que la campagne continue, ça signifie que, d'un point de vue juridique, légal, on peut dire à peu près n'importe quoi, au nom du fait que c'est la campagne, même si ce sont des contre-vérités absolument évidentes. Ce qui veut dire que, jusqu'à demain, 19h, peuvent apparaître des informations étonnantes, et que la réponse... Par exemple, par exemple ?

On peut sortir un faux enregistrement, il y a déjà eu plusieurs tentatives de ce genre, de tel ou tel personnage politique lié à Peter Maguire, par exemple, et la réponse sera très compliquée à donner, en plein vote.

Bien sûr, en direct, en quelque sorte. Oui, bien sûr. Alors, ce Peter Maguire a 45 ans, Victor Orban a 62 ans, mais il paraît tellement bouffi par le pouvoir, d'une certaine manière, et en même temps avec une énergie considérable, parce que, hier encore, il a tenu un meeting, en exprimant avec énormément de violence, d'ailleurs, le complot, la diabolisation dont il ferait l'objet de la part de ces monstres européens, enfin, de Bruxelles, en l'occurrence. Paul, comment situez-vous le contraste dans ce style de campagne, au moment où, bien évidemment, les réseaux sociaux, toute la désinformation numérique, sont pleins ?

Alors, ce qui est tout à fait intéressant, c'est que Orban ne nomme pas Peter Maguire dans ses interventions. et il s'attaque aux monstres polymorphes que vous et moi représentons, puisque nous sommes forcément des agents de Bruxelles par principe, et c'est tout à fait passionnant de voir à quel point il essaye d'entraîner dans une vision paranoïaque, ce qu'il fait depuis des années par des campagnes régulières, les Hongrois à être persuadés que Ursula von der Leyen, George Soros, Emmanuel Macron, qui vous voudrez, a pour objectif principal de détruire la Hongrie et d'intervenir dans la vie politique hongroise.

Et c'est fantastique, parce que le seul politique qui est intervenu ouvertement, étranger, dans la vie politique hongroise, est un certain J.D. Vance.

sans oublier Vladimir Poutine. Enfin, Vladimir Poutine, pas personnellement, évidemment. Mais enfin, apparemment, il y avait quelques agents du GRU qui, sans même faire semblant, étaient très actifs. Ils sont toujours là ? Ils sont toujours là. Oui, pourquoi s'en priver ? Hassan Slim, comme toujours, ce qui compte, comme disait une fameuse formule de James Carville au moment d'une campagne américaine qui paraît apparaître véritablement à une autre époque, ce qui compte, c'est l'économie.

Et donc, on voit bien que la Hongrie est devenue pratiquement le pays le plus pauvre et le plus corrompu de l'Union Européenne, avec, je crois, une stagnation en termes de croissance et un taux d'inflation très élevé.

Absolument. En fait, il faut repartir du début. C'est-à-dire que, pendant le socialisme, la Hongrie était quand même le pays le plus en avance, le plus fort économiquement, avec un socialisme fonctionnel. Mes amis hongrois aiment dire que c'était un goulache socialisme où on manquait de rien, il n'y avait pas de pénurie. Et donc, depuis cette époque, effectivement, je ne dirais pas que c'est la dégringolade, mais c'est une croissance beaucoup plus lente, atone que les pays voisins au point où, aujourd'hui, la Croatie, la Roumanie font jeu égal, si ce n'est mieux, quand on regarde un simple indicateur de PIB par habitant, par exemple. Et la Pologne. La Pologne est à 3,6% de croissance.

Absolument. Et je dirais que, disons, si on essaie de parler de la période plus contemporaine, la sortie du Covid a été beaucoup plus compliquée en Hongrie que dans d'autres pays d'Europe de l'Est. Après une reprise, la première année, disons en 21, début 22, assez significative. Ensuite, tous ces taris d'un seul coup. On a eu une inflation forte. D'ailleurs, si on raisonne en termes réels, c'est-à-dire si on regarde la croissance du PIB, mais qu'on enlève l'inflation, là, il y avait carrément une croissance négative, si j'ose dire, une forme de dépression en 2022.

Si bien que, par exemple, la banque centrale de Hongrie, qui s'appelle la MNB, une banque centrale, qu'est-ce que ça fait quand ça voit 13, 14, 17% d'inflation ? Ça monte significativement les taux d'intérêt. Donc, on est monté assez brutalement en 2022 à des taux d'intérêt de 13, 14%. Le maximum, je crois que c'était 13%. Et là, évidemment, le corollaire, c'est... Bien sûr, l'inflation s'est tout de suite arrêtée, mais le corollaire, c'est une économie à croissance à tonne, quoi.

Et alors, une économie qui est véritablement aux mains, si j'avais compris, de 13 personnages, à commencer par le gendre de Victor Orban, qui se sont appropriés, semble-t-il, entre un quart et un tiers des ressources. Avec une enquête prodigieuse dans le Financial Times il y a quelques mois, décortiquant la manière dont ces gens s'appropriaient, se sont appropriés, les appels d'offres.

C'est incroyable. Alors, je ne pourrais pas décortiquer aussi bien que le Financial Times, mais par contre, quand je me promène à Budapest accompagné de mes collègues, systématiquement, ils me disent, tu vois, ce projet immobilier, c'est un proche d'Orban. Tu vois, ce projet-là, c'est un proche d'Orban. Et donc, en fait, les appels d'offres, comme ça, sont en fait manipulés. Enfin, je pense qu'on peut dire cette expression, si bien qu'aujourd'hui, c'est constitué tout un réseau autour d'Orban, de proches, de familles, de gens de son village natal qui dominent à peu près toute l'économie.

Et alors, Orban, qui est un homme de grand talent, il ne faut évidemment pas sous-estimer, c'était incroyable parcours politique. Et d'ailleurs, il a été un boursier à Oxford, grâce à ce George Soros d'origine hongroise, qui est évidemment désigné maintenant comme l'un des ennemis publics numéro un. Donc, il appelle ce système, Victor Orban, système de coopération nationale. C'est très joliment dit.

Pierre Vimon, ce système de coopération nationale a permis donc à Victor Orban et à son clan de prendre progressivement possession d'un pays qui est entré dans l'Union européenne en 2004, dans l'espace Schengen en 2007, et qui aujourd'hui ne représente plus que moins d'un pour cent du PIB européen et qui néanmoins a été au cœur et reste au cœur des préoccupations depuis des années maintenant.

Vous avez raison, Christine, mais c'est en particulier grâce à la règle de l'unanimité qui s'applique tout particulièrement dans le domaine de la politique étrangère, de la sécurité et de la défense. et donc c'est dans ces domaines-là que progressivement Orban a peu à peu mis son veto et pris de plus en plus d'importance. Au départ, quand il est élu en 2010, il est très prudent Orban. Il ne dit pas grand-chose dans les réunions du Conseil européen mais c'est à partir de 2014 et sa première réélection qu'il se sent plus sûr de lui et on voit peu à peu apparaître avant même que le dossier de l'Ukraine ne prenne l'importance qu'on connaît aujourd'hui.

On voit ses représentants mettre leur veto sur des propositions de déclaration contre la Chine puis contre Israël et donc peu à peu il assume ce rôle-là. L'autre sujet sur lequel il est devenu omniprésent c'est bien évidemment à partir de 2015 toute la question de l'immigration où il a là pour le coup pris des positions très très très fortes il s'est présenté contre comme l'adversaire de madame Merkel qui avait une politique comme on le sait en 2015 beaucoup plus ouverte nous devons les accueillir nous pouvons le faire etc. Orban a dès le départ dit qu'il était absolument contre et que lui au contraire était pour une politique très restrictive.

Il faut dire que pour des raisons géographiques le flux des Syriens majoritairement qui fuyaient le régime à l'Assad à l'époque passaient par la frontière entre la Serbie et la Hongrie vers l'Allemagne c'était le boulevard en quelque sorte.

Tout à fait mais compte tenu à la fois de cette situation et ce positionnement géographique mais aussi par idéologie je dirais par conviction politique il a tout de suite dit qu'il n'était pas question d'accepter le passage et quand s'est posé la question de savoir si les immigrés qui arrivaient par l'Italie par la Grèce ou par l'Espagne pourraient être relocalisés comme on disait à l'époque en Hongrie ou dans tous les autres pays européens il a tout de suite marqué son opposition et donc il a été de ceux qui dès le départ ont dit non et qui estiment aujourd'hui alors qu'au fond tous les autres pays membres ont plus ou moins rejoint sur des positions je dirais plus restrictives et le Parlement européen très récemment il a beau jeu de dire

j'avais raison avant tout le monde et au Parlement européen ça prouve l'habileté du manœuvrier politique qu'est Victor Orban avec un petit nombre de députés fidèches donc de son parti il a pu s'allier en particulier avec le le Rassemblement national et avec d'autres partis d'extrême droite européens pour influencer encore une fois très récemment les mesures de restriction de l'immigration au niveau européen Arteneala Kappela-Pogacian pour comprendre l'emprise du système Orban pendant si longtemps sur ce pays de 10 millions d'habitants comment expliquer la résonance de ces thèmes et ce durcissement auprès d'une opinion publique enfin appelons ça comme ça

oui lorsque Orban arrive au pouvoir en 2010 il arrive dans une situation qui est sur le plan économique très très difficile après 8 ans de mandat socialiste et libéral et dans une situation aussi de crise politique puisque les élites socialistes et libérales se sont discréditées notamment au moment des élections de 2016 lorsque le premier ministre socialiste de l'époque le lendemain de son réélection affirme dans une réunion privée que nous avons menti matin, midi et soir et ses propos fuites dans la presse et cela donne lieu enfin une forme de sincérité en quelque sorte qui néanmoins vient après un discours qui avait été tenu quelques jours avant à peine et ses propos dans un contexte économique difficile produisent des manifestations dans la rue qui parfois donnent lieu à des répressions policières donc il y a une vraie crise politique et une crise économique qui est là et une décrédibilisation de ces élites socialistes et libérales

mais je veux dire nous avons tous enfin les plus anciens d'entre nous le souvenir diffus de Budapest 1956 avec le cri les russes dehors et il paraît qu'on a encore entendu ce cri d'ailleurs paradoxalement pendant une réunion électorale de Viktor Orban les russes dehors donc les agents du GRU devaient être un peu surpris mais donc une société en fait déstabilisée par ce choc de sortie du système communiste soviétique et voilà comment dire une plongée dans l'Europe et dans un monde ouvert

que l'on peut observer aussi en Pologne l'arrivée du PIS au pouvoir elle traduit aussi des formes de ressentiment de mécontentement économique de populations de groupes de populations qui sont considérés comme les perdants de ces changements ces changements ont été malgré tout assez brutaux ils ont eu leurs gagnants et leurs perdants et une partie de ces perdants là c'est souvent des populations plutôt des campagnes des populations périphériques pas Budapest pas Varsovie pas Cracovie mais les zones plus marginalisées de ces pays là ont ressenti comme une forme de déstabilisation à la fois économique mais aussi identitaire cette ouverture large où tout d'un coup il y a certains qui vont partir chercher du travail à l'étranger mais cela a un effet sur les vies de famille ou d'autres vont se retrouver au chômage et mettront des années et des années à retrouver le niveau de salaire qu'ils avaient à la fin de la période communiste donc cette globalisation qui est arrivée assez brutalement dans ces pays là ont marqué les sociétés et ont nourri des frustrations que Victor Orban a pu très bien prendre en compte et formuler à partir de là à la fois un discours identitaire nous sommes hongrois et nous tenons face à cette situation là et moi je suis la personne qui va vous protéger de tout ce désordre

mais ce qui est intéressant pour en revenir aux enjeux de ce vote demain c'est que Peter Magyar n'est pas du tout comment dire ça un libéral mondialiste forcené il est extrêmement prudent sur la question des frontières sur la question de l'immigration sur en fait le maintien de cette forme là de nationalisme protecteur

en quelque sorte tout à fait mais il se situe c'est ça qui est paradoxal avec Peter Magyar à la fois il promet aujourd'hui un changement de régime donc aujourd'hui il parle ouvertement d'un changement de régime qui n'aurait pas été effectué ni en 89 ni en 2010 avec Orban et en même temps si l'on regarde plus attentivement il y a une forme de continuité puisqu'il est sorti de ces milieux de la droite urbaniste ou du Fidesz d'avant et que sur des points aussi importants que l'immigration effectivement il tient tout à fait le même discours qu'Orban il a même proposé qu'à partir du 1er juin les travailleurs qui viennent avec des contrats de travail provisoires depuis l'étranger on arrête de mettre en place ce type de contrat et sur ce type de questions sur les relations avec les minorités hongroises il est aussi engagé même si aujourd'hui ces minorités ne votent pas pour lui

alors les minorités c'est très important parce qu'avec le redécoupage incessant de l'ancien empire austro-hongrois il y a des minorités hongroises en Ukraine il y en a enfin tout autour de la Hongrie il y a des minorités et là évidemment le parti de Victor Orban le Fidesz est très actif pour les faire voter dans le bon sens

tout à fait ces minorités là sont surtout reconnaissantes à Victor Orban pour avoir octroyé à nouveau renaturaliser ces personnes qui par le passé jusqu'au traité de Trianon et donc jusqu'à la fin de la première guerre mondiale avaient appartenu à cette grande Hongrie aujourd'hui ils bénéficient d'une forme facilité de renaturalisation et cet acte a constitué quelque part aussi un élément pour nourrir le clivage gauche-droite dans l'espace politique hongrois puisque c'est Orban et la droite qui l'a promue et c'est la gauche qui l'a critiqué et l'a refusé donc ça a été considéré pour ces minorités hongroises quelque chose voilà un geste extraordinaire réalisé par ce gouvernement Orban qui par ailleurs continue de financer des institutions des universités des associations culturelles donc la majorité de ces minorités sont favorables à Orban mais en même temps je pense qu'il faut faire attention malgré tout puisque le poids de leur vote est nettement moins important que celui des citoyens qui vivent sur le territoire de la Hongrie compte tenu des complexités du système de vote hongrois et donc même si on aura peut-être 300 000 350 000 personnes qui votent pour Orban depuis les minorités le poids de ces votes là va compter beaucoup moins que ceux des hongrois de l'intérieur

Paul Gradevol comment est-ce que Victor Orban est devenu le sort de parrain des extrêmes droites européennes puisqu'on a vu un certain nombre de personnalités Marine Le Pen Geert Weyvers le néerlandais enfin un certain nombre de ces figures politiques européennes allaient le soutenir au cours de cette campagne électorale

alors peut-être que la trajectoire de cette construction de l'homme de l'extrême droite européenne est aussi passée par les Etats-Unis et c'est ça qui est très intéressant c'est-à-dire que il a conçu son réseau avant Trump avant mais dès avant Trump et ne pas oublier que monsieur Orban est le seul dirigeant européen qui dès la première campagne en 2016 a soutenu Trump il était seul c'était le désert donc ce n'est pas un représentant d'une extrême droite traditionnelle c'est quelqu'un qui fondamentalement défend l'idée du grand remplacement avant même qu'elle ait été largement diffusée et ça chez quelqu'un qui est profondément raciste et culturellement extrêmement étroit comme Trump ça fonctionne très bien c'est le même message et d'ailleurs on le voit car quelqu'un comme Steve Bannon qui a un rôle si important dans l'écosystème

enfin surtout pour le premier mandat là il est très vexé que les barons de la tech et de l'intelligence artificielle aient pris le devant mais tout à fait oui tout à fait et d'ailleurs il cite il cite il dit en gros que effectivement qu'Orban est quasiment un apôtre enfin voilà

une figure quasiment christique et c'est pour ça lui-même Bannon se voit comme une figure christique donc ça fonctionne très bien ensemble et c'est pour ça que Orban représente quelque chose comme une espèce de super parrain de l'extrême droite européenne mais pas parce qu'il est issu lui-même de l'extrême droite c'est pas du tout le cas c'était quelqu'un qui était un libéral il était dans l'international libéral avant de passer grosso modo chez les chrétiens démocrates et avant de les quitter il n'a aucune conviction mais sur le fond ce discours de défense d'une Europe conservatrice et masculiniste ça est blanche et blanche bien évidemment ça il l'a mais attention il ne faut pas oublier qu'en 2015 avant que commence la grande campagne contre les migrants un des projets de monsieur Orban était d'installer en Hongrie la plus grande mosquée d'Europe mais pour avoir l'argent saoudien pas seulement saoudien mais aussi le monde turc et il ne faut pas oublier Antonela pourra le confirmer qu'il adore siéger dans les réunions de la grande turcophonie en associant les hongrois à leurs origines asiatiques entre guillemets oui le grand mystère de la langue hongroise qui n'est pas un mystère mais ça te permet de contrer l'odieuse idée que le hongrois serait accoquiné avec des petites langues comme le finnois ou l'estonien ce qui est beaucoup moins glorieux que l'empire turco-mongol

Pierre Vimon Victor Orban a aussi été tout à fait à droit dans la manière en tout cas au début de capter le financement européen légitimement accordé à la Hongrie jusqu'au moment où le système Orban est sorti progressivement hors des clous qu'il s'agisse de la règle de droit qu'il s'agisse du contrôle des médias qu'il s'agisse du système d'éducation et à ce moment-là qu'a fait Bruxelles ? Les fonds ont continué à enrichir les caisses du système ?

Non en réalité Bruxelles face au phénomène Orban et à ce que cela représentait c'est-à-dire des blocages permanents sur toute une série de dossiers Bruxelles le système bruxellois a commencé à réfléchir comment contourner cet obstacle et ils ont regardé quelles étaient les dispositions du traité ont vu qu'il était difficile de contourner la règle de l'unanimité que la majorité qualifiée n'existe pas dans tous les domaines et en particulier pas dans le domaine de la politique étrangère ont essayé de voir si on pouvait appliquer l'arme de dissuasion massive qui est l'article 7 du traité de Lisbonne c'est-à-dire trouver un accord entre les 26 autres états membres pour suspendre la Hongrie ne plus lui donner les droits de vote mais ont très vite découvert qu'il y avait tout un groupe de pays notamment les pays de ce qu'on a appelé le groupe de Visegrad qui n'étaient pas tout à fait d'accord et qui se méfiaient

donc c'est Tchéquie Slovaquie

Pologne à l'époque du Parti Fils et donc à ce moment-là peu à peu l'idée s'est concentrée sur en effet ces aides européennes dans toute une série de domaines les aides régionales d'autres aides les aides qui sont arrivées avec les grands prêts de 750 milliards après la crise du Covid et tout d'un coup on s'est dit mais est-ce qu'on ne pourrait pas inventer une forme de conditionnalité puisqu'en réalité mais les économistes le diront beaucoup mieux que moi la Hongrie a fortement bénéficié de ses aides européennes pendant les premières années d'Orban est-ce qu'on ne peut pas imposer des conditionnalités qui sont l'état de droit la démocratie et d'autres de ses formes pour retenir ces aides et c'est au fond ce qui a été fait depuis deux ou trois ans et qui donc a particulièrement gêné Orban et son régime puisqu'aujourd'hui ils ne reçoivent plus une grande partie de cette aide et ça représente

quand même pardon je vous interromps mais à peu près 20 milliards d'euros

ce qui n'est pas ce qui n'est pas négligeable mais vous voyez bien aussi immédiatement l'aspect transactionnel de toute cette affaire qu'on retrouve très souvent avec le gouvernement d'Orban c'est qu'en bloquant comme il continue à le faire d'ailleurs un certain nombre de mesures en faveur de l'Ukraine actuellement l'aide militaire les nouvelles sanctions qui s'appliquent à la Hongrie à la Russie pardon le fameux prêt de 90 milliards qui avait été décidé alors ça

c'est quand même sidéant parce que ce prêt de 90 milliards qui doit permettre à Kiev de boucler le budget donc de payer les gens qui se battent et de payer un état qui continue quand même de fonctionner la Hongrie avait dit oui et ensuite Orban est revenu en fait sur sa parole

oui et c'est d'autant plus intéressant que pour donner son accord Orban a demandé que ce prêt de 90 milliards soit placé dans le cadre d'une formule qu'on appelle les coopérations renforcées c'est à dire seuls y participent les états qui sont prêts à le faire et la Hongrie comme la Slovaquie d'ailleurs ont demandé à rester à l'écart donc il donne son accord auprès de 90 milliards au mois de décembre et dans les règles qui prévalent en matière de coopération renforcée il est dit très clairement qu'un état qui décide de ne pas entrer dans ce club de la coopération renforcée à ce moment là n'a plus le droit de parole n'a plus son mot à dire dans les votes qui sont pris et malgré cela deux mois plus tard il revient et il dit j'arrête tout je ne suis pas d'accord parce qu'il y a ce différent qu'il a avec la Hongrie actuellement sur un gazoduc avec l'Ukraine avec l'Ukraine il a un profond différent avec l'Ukraine excusez-moi sur un gazoduc qui a été frappé par les bombes les bombes russes et il trouve

donc un gazoduc qui traverse qui alimente en fait la Hongrie en gaz russe qui traverse l'Ukraine qui est démolie par les russes

et l'Ukraine devait normalement réparer ce gazoduc et Orban trouve qu'il le fait avec une énorme lenteur donc il bloque à nouveau le prêt de 90 milliards tout Bruxelles s'affole et tous les états membres s'affolent mais plutôt que de dire vous n'avez pas le droit décident de rester silencieux pour une raison assez simple l'idée que ce serait un nouveau prétexte utilisé par Orban pendant sa campagne électorale pour dire vous voyez l'Europe c'est vraiment l'ennemi j'ai un argument supplémentaire et la peur des Européens ça a été qu'en décidant de passer outre au veto d'Orban cela serve à nouveau Orban dans sa campagne et donc l'Europe a décidé d'attendre demain dimanche les résultats de l'élection avant d'aller de l'avant dans ce prêt Paul Gardevol

et on peut rappeler que hier encore monsieur Orban a fait comme si la Hongrie allait être impliquée dans ce prêt a menti au gouvernement à sa population en disant votez pour moi parce que sinon la Hongrie va payer mais rien ne va engager la Hongrie à payer quoi que ce soit dans le cadre de ce prêt si elle ne le demande pas et donc c'est très intéressant

et d'ailleurs semble-t-il les affiches électorales montrent côte du parti de Victor Orban montrent côte à côte évidemment avec de très vilaines grimaces le candidat de l'opposition qui est plutôt beau garçon enfin qui aime en tout cas se présenter comme tel qui fait une campagne d'ailleurs très contemporaine avec de la vidéo etc donc côte à côte Magyar et Zelensky l'ennemi l'ennemi numéro un mais à Saint-Slim il y a cette forme de dépendance de la Hongrie sur le plan énergétique par rapport à la Russie et c'est là aussi une explication de ce de ce raidissement

du régime Orban absolument permettez-moi juste de rebondir sur ce qui vient d'être dit sur les conditionnalités en vous écoutant sur cette recherche de nouvelles formes de conditionnalités à l'aide qui est donnée aux états membres tout simplement il m'est revenu à l'esprit que avant l'adhésion de la Hongrie la Hongrie bénéficiait d'un programme qui s'appelait le programme PHAR P-H-A-R-E Pologne-Hongrie aide à la reconstruction économique qui avait été lancé en 90 en 89 même au sommet de l'Arche à l'époque dirigée par François Mitterrand et en 93 ce programme a été assorti d'une conditionnalité très lourde en fait on a appelé ça les critères de Copenhague puisque c'était à Copenhague qu'ils ont été décidés il y avait des critères économiques des critères autour de l'acquis communautaire et entre les deux il y avait des critères liés au bon fonctionnement de la démocratie au respect des minorités de l'état de droit et tout ça a été balayé en 2004 à l'adhésion de l'Hongrie alors maintenant pour répondre

la dépendance énergétique et aussi les bras ouverts

à la Chine exactement je dirais là vous avez bien résumé dans votre question je dirais qu'aujourd'hui la Hongrie contemporaine et même si Magyar avait été différent imaginons que ce soit Magyar qui passe même s'il avait été différent libéral mondialiste etc il est en quelque sorte tenu en étau par ce que j'appellerais un peu la superstructure économique qui a été tissée par Orban et qui consiste en fait à léguer à son successeur une double dépendance très forte énergétique d'une part comme vous l'avez dit donc bien sûr les hydrocarbures qui ont été évoqués ici bien sûr le gaz donc pétrole mais aussi le nucléaire parce qu'on n'en a pas parlé mais le nucléaire est aussi en quelque sorte complètement dépendant avec une centrale construite par les russes alors la centrale existe avant elle est héritée de l'ancien système socialiste mais en tout cas les nouvelles tranches qui sont le nouveau réacteur qui est en cours de construction actuellement là par contre c'est complètement la Russie c'est Rosatom c'est un contrat avec les russes une technologie russe du combustible russe tout est russe et à Rosatom on s'amuse à dire que là on fournit de l'électricité à la Hongrie pour le siècle qui vient donc vous imaginez dans quelle dépendance on va se trouver et puis comme vous l'avez dit dépendance aussi industrielle je dirais aux investissements directs notamment chinois qui ont fait en quelque sorte de la Hongrie un peu la plaque tournante en fait de l'arrivée de produits de pièces détachées et y compris de main d'oeuvre de technologie chinoise industrie automobile oui qui représente à peu près peut-être la production industrielle ça doit être à peu près un tiers de l'économie hongroise en termes de revenus et dedans l'automobile pèse une lourde place et évidemment les investissements chinois se portent plutôt sur le véhicule électrique plutôt sur les batteries tout ça portant des limites je pourrais les développer plus tard si vous voulez mais en tout cas le futur successeur Orban peut-être lui-même aussi va être tenu par cette double contrainte qui va tenir en étau en quelque sorte les décisions qui pourraient être mises en place

Antonella qu'appelle Pogacchon précisément quelle est la promesse de Peter Maguire

écoutez peut-être juste pour rebondir à ce qui a été dit avant sur la manière dont Orban et Maguire ont construit leurs campagnes respectives on voit effectivement deux types de messages du côté d'Orban c'est notre pays est en danger je suis là pour vous protéger et nous allons encore avoir des difficultés les années qui viennent donc il faut garder déjà ce que l'on a du côté de Peter Maguire sa campagne a été beaucoup plus orientée vers les soucis quotidiens des Hongrois donc sur le niveau ou sur les difficultés dans le système d'éducation le système de santé les retraites le logement le logement donc avec des questions beaucoup plus concrètes et ce qui était aussi très intéressant c'est qu'il a organisé sa campagne électorale dans une forme de continuité entre ce qui est offline online et offline donc à la fois une présence très importante sur les réseaux qu'il maîtrise à merveille et dont il a montré déjà les savoir-faire au moment des élections européennes de 2024 et du côté de la présence concrète il a dû faire le tour quasiment des moindres villages hongrois depuis deux ans il traverse le pays il rencontre les gens il y a tout un rituel lorsqu'ils arrivent ils sont avec des flambeaux ils chantent donc il y a une forme aussi de ritualisation de la rencontre avec la population et donc dans ce cadre de ce rituel il a un message qui s'adresse directement voilà Orban fait des grands projets sur comment va évoluer le monde d'ici cinq ans moi je suis là pour vous pour vos soucis pour vos personnes âgées pour vos enfants pour un pays d'ailleurs le nom du parti c'est respect respect c'est quoi le deuxième terme déjà c'est pour le respect respect et liberté oui respect et liberté donc chaque individu doit être respecté et chaque individu doit trouver sa liberté après concrètement si l'on regarde son programme à part une réduction des impôts pour ceux qui sont vraiment en bas de l'échelle de salaire puisqu'en Hongrie on a ce qu'on appelle la flat tax le taux unique d'imposition

15%

15% uniquement et donc que vous soyez hyper prospère ou que vous soyez très modeste vous payez le même taux d'imposition par rapport à cela Magyar ne propose pas non plus une taxation progressive et on est très loin de la taxe et tout cela mais au moins il propose une réduction d'impôt pour vraiment la tranche qui est ceux qui sont vraiment en bas en bas de l'échelle donc sur ce type de proposition il a quelques éléments un peu de sensibilité sociale mais par rapport au capital étranger tout cela il est à peu près sur les mêmes approches qu'Orban

Paul Gradevol la question de l'Ukraine d'abord encore une fois la géographie comme toujours impose sa loi donc c'est à côté c'est limitrophe ça touche aussi à une mémoire historique qui dans cette partie-là de l'Europe reste meurtrie on le voit entre la Pologne et l'Allemagne on le voit entre la Hongrie et l'Ukraine et on pourrait continuer j'imagine sous votre autorité et sous l'autorité d'Antonella assez longtemps qu'est-ce qu'il y a de spécifique par rapport à cette guerre qui continue d'accabler l'Ukraine il y a eu encore hier deux morts à Odessa même si Vladimir Poutine dans sa grande piété a proposé à Volodymyr Zelensky une trêve pascale puisque les Pâques orthodoxes ont lieu ce week-end

la relation des Hongrois avec l'Ukraine aujourd'hui depuis 2022 le 24 février l'agression russe est singulière puisqu'il y a une minorité hongroise une centaine de milliers de personnes juste de l'autre côté de la frontière en Ukraine ce qu'on appelle la ruthanie subcarpathique donc c'est du même côté que les Carpathes c'est dans la plaine c'est très accessible c'est pas compliqué c'est pas comme entre la France et l'Espagne où on passe en général les Pyrénées là on marche tout droit et c'est facile et dans cette région il y a donc des Hongrois qui parlent hongrois qui ont toujours parlé hongrois parce qu'ils habitent là depuis enfin les familles depuis le Moyen-Âge donc ils ont pas bougé c'est pas une diaspora qui s'est déplacée c'est les frontières qui se sont déplacées et ces Hongrois sont bien évidemment des Hongrois citoyens ukrainiens qui vont combattre avec l'armée ukrainienne logique comme un basque combat dans l'armée française pas compliqué à comprendre et ce qui se passe c'est que le degré de coopération entre la Russie de Poutine et la Hongrie est tel que Poutine a renvoyé en Hongrie deux soldats hongrois d'Ukraine qui avaient été capturés par les Russes et Orban les a accueillis en disant oui oui parce que quand même c'est la dictature en Ukraine puisqu'on force les Hongrois d'Ukraine à combattre pour leur propre pays contre les Russes contre les Russes qui sont si gentils donc c'est une situation unique que je sache en Europe et ça entraîne des tensions terribles et au-delà de ça le principe et c'est ça qui est très fort dans la rhétorique orbanienne et qui la qui la détermine c'est la Hongrie est du côté du plus fort parce que nous sommes réalistes le plus fort c'est Poutine c'est lui qui va gagner les Ukrainiens sont faits pour perdre qu'ils perdent et qu'ils se taisent

Antonella

oui juste pour poursuivre ce que tu disais d'ailleurs hier avant-hier le président Zelensky était justement dans cette région la Transcarpathie où l'on trouve cette centaine de milliers de Hongrois signe qu'il est aussi sensible aux enjeux pour mettre en avant la manière dont les Hongrois d'Ukraine participent à l'effort de guerre et sont solidaires avec tous les autres donc on voit ici comment on se transmet des messages à travers les frontières et puis deuxième remarque plusieurs enquêtes d'opinion ont montré ces dernières temps que malgré tout le discours d'Orban sur le danger ukrainien les ukrainiens vont nous attaquer et tout cela la majorité des hongrois aujourd'hui sont plus en plus peur de la Russie évidemment que de l'Ukraine et cela existe même parmi ceux qui votent Fidesz donc il y a un décalage entre et c'est le cas aujourd'hui ça n'a pas été toujours le cas mais aujourd'hui on voit un décalage entre la rhétorique d'Orban qui a beaucoup moins de prises en public qu'elle n'avait encore il y a quelques années

à supposer et rien n'est acquis bien évidemment à supposer donc que Peter Magyar gagne ses élections le système Orban est très profondément ancré par des lois constitutionnelles enfin il y a toute une armature quelle peut être la marge de manœuvre à supposer que donc ce Peter Magyar devienne premier ministre

tout dépendra de l'écart et de sa victoire si c'est une victoire à deux tiers donc s'il contrôle deux tiers des sièges du parlement dans ce cas là il n'a qu'à la capacité de changer la constitution de pousser l'actuel président de la république qui est un président élu par le parlement de le pousser vers la sortie éventuellement donc ces marges de manœuvre seront beaucoup plus larges et là il peut faire des vrais changements pas nécessairement dans le domaine économique puisque néanmoins en économie tout ce réseau d'oligarques politiques qui s'est créé ces dernières années fonctionne selon quand même des règles dites capitalistes donc il y a des conseils d'administration et l'état n'a pas toujours un mot à dire dans le fonctionnement du conseil d'administration mais donc justement les onze

ces onze personnages ces onze oligarques ils ne vont pas disparaître du jour au lendemain

non ils ne disparaîtront pas du jour au lendemain mais je pense qu'ils ont des manières de pression et puis on voit déjà aujourd'hui qu'il y a quand même malgré tout des fissures dans le système et par ailleurs l'état aura toujours des pressions pour pousser vers la sortie de telle ou telle personne

oui et Madiard a déjà annoncé Madiard a déjà annoncé qu'il allait faire un comité de vérification des transferts de propriétés et de l'utilisation des fonds publics puisque dans beaucoup de cas on annonce qu'il y a concurrence pour recevoir des fonds publics et en fait il n'y a pas concurrence tout est truqué à un tel point que même en droit de façon relativement simple si on charge les gens de s'en occuper bien sûr si on ne regarde pas ça passe mais si on regarde il y a toute une série de transactions qui peuvent être annulées il y a des mesures qui peuvent être prises même pénalement et d'ailleurs ce qu'on remarque c'est qu'une partie des onze en question commencent à mettre leur bien à l'abri à Dubaï ou ailleurs oui sans doute

pas attendu enfin là Dubaï doit être probablement un peu moins populaire confortable et populaire mais précisément Pierre Vimon pour cette division que souhaitent d'ailleurs Donald Trump les trois empires en quelque sorte donc moi Donald évidemment mon grand ami Vladimir et mon autre grand ami Xi Jinping que peut signifier un changement à l'échelle d'un tout petit pays parce que c'est ça qui est tout à fait remarquable alors certes je crois que c'est un Hongrois qui a inventé le Rubik's Cube c'est un autre Hongrois qui a inventé le roulement à billes de nos stylos et non pas monsieur Bic néanmoins c'est extraordinaire en fait le poids la symbolique des résultats de cette élection de demain au niveau mondial

oui parce que vous entrez là dans toute l'idéologie propagée par le mouvement MAGA et par les soutiens de Trump idéologique que vous retrouvez dans ce document dont on a beaucoup parlé la stratégie nationale de sécurité où il était très clairement indiqué qu'il fallait à tout prix convaincre progressivement les pays européens d'adopter les thèses défendues par Trump et ses supporters aux Etats-Unis mélange de conservatisme de nationalisme tout ce qui a été indiqué il y a quelques minutes et de ce point de vue là la Hongrie aujourd'hui la Pologne hier quand elle était dirigée par le PIS étaient en Europe les deux champions des idées défendues par Trump et ses soutiens donc après l'échec en Pologne il faut quand même le dire même si tout récemment on assiste maintenant à une cohabitation en Pologne mais la Hongrie orbanne comme l'a dit G.D.

Vance quand il était la semaine mardi dernier à Budapest c'est l'incarnation même de ce que souhaite l'Amérique de Trump j'ajoute un point d'ailleurs par rapport à ce qui était dit tout à l'heure sur la rhétorique d'Orban vis-à-vis de l'Ukraine la Russie est la plus forte il faut donc être du côté du plus fort c'est à peu près ce qu'on entend chez les négociateurs américains qui ont essayé de faire avancer un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine Steve Whitcoff dit volontiers il ne sert à rien d'essayer de masquer la réalité la réalité c'est que la Russie va gagner et comme dirait le président

des Etats-Unis l'Ukraine n'a pas les cartes

voilà l'Ukraine n'a pas les cartes elle perd beaucoup de monde donc il faut arrêter tout ça donc bien évidemment un échec d'Orban demain ça sera un peu vu comme un échec de Trump qui a d'ailleurs toujours dit tous les gens que je soutiens gagnent

et d'ailleurs il a encore envoyé un message sur son réseau en disant au hongrois vous devez parce qu'il s'exprime ainsi vous devez voter Orban et d'ailleurs vous aurez droit à une aide économique etc donc jusqu'à la dernière minute on voit c'est quand même enfin on n'est pas naïf non plus on sait qu'il y a toute forme d'ingérence depuis toujours dans nos démocraties mais désormais c'est véritablement comment dire affiché oui mais enfin pour le diplomate que vous êtes Pierre avec ce parcours remarquable mais j'imagine le choc

de telles mœurs oui bien sûr mais ce que je veux dire c'est que cette réalité là nous vivons avec elle maintenant déjà depuis un certain temps ce que je trouve qui est très important à observer dans cette élection demain c'est qu'en effet si Orban devait échouer il représentait beaucoup plus que la Hongrie et les 10 millions d'habitants c'est-à-dire il représentait le champion il était le champion en Europe et vous avez cité Steve Bannon qui l'a dit le discours de GD Vance et de beaucoup d'autres il était l'incarnation de tout ce que le mouvement de Trump voudrait trouver en Europe

et l'incarnation et l'incarnation aussi de ce que les dirigeants le plus à droite dans nos familles politiques que ce soit en France que ce soit aux Pays-Bas que ce soit dans les pays scandinaves que ce soit en Espagne avec Vox enfin Orban c'est le parrain Oui

vous citiez tout à l'heure le Parlement européen il faut quand même voir qu'au Parlement européen ces différents groupes de la droite extrême conservatrice ou je ne sais pas comment il faut l'appeler n'étaient pas dans les mêmes n'étaient pas dans les mêmes groupes parlementaires ils étaient au moins trois qui arrivaient chacun à s'associer avec la droite plus modérée les démocrates chrétiens mais ils représentent au Parlement européen des nuances qui ne sont pas tout à fait tout à fait identiques reste que Trump reste l'ami d'Orban il l'a encore répété et que si Orban devait mordre la poussière demain ce ne serait pas un succès pour Trump ça c'est certain

Paul Cardewald on arrive pratiquement à la conclusion provisoire de cette discussion

juste pour rebondir sur ce que disait Pierre Vimon ce qui est très intéressant c'est que Trump contrairement à ce qu'il a fait en Argentine avec Milley là il n'a pas eu les moyens de donner des sous ce qui a été donné par Vance c'est du pétrole dont les Hongrois n'ont pas besoin parce qu'ils ont besoin de pétrole pour faire du diesel et c'est pas le bon pétrole et en plus il faut que les Hongrois payent pour et pas un prix spécialement intéressant et tout le reste des affaires économiques c'est que les Hongrois achètent de la technologie nucléaire américaine dont ils n'ont pas besoin s'ils prennent les russes donc oui enfin symboliquement

c'est de dire l'Amérique est riche moi Trump je suis milliardaire

et il ne donne rien puisque là dans ce cas là il n'a rien donné il s'est arrangé pour qu'on lui achète des choses

bon Antonella quand aurons-nous les résultats parce que vous nous avez tous mis maintenant évidemment en appétit si j'ose dire mais très sérieusement c'est une élection majeure pour nous tous en Europe d'abord

c'est une élection majeure mais cela dépendra vraiment de l'écart entre les deux principales formations puisque si l'écart est étroit on peut s'attendre à ce que après l'annonce officielle des élections le 18 alors oui

justement c'est quoi le calendrier

donc on vote demain en Hongrie jusqu'à quelle heure jusqu'à 19h et puis on commencera à avoir des estimations dès demain soir donc cela n'est pas très compliqué est-ce qu'il y a de grandes possibilités de triches je ne pense pas que les triches énormes soient à ce niveau là vraiment les triches sont déjà dans la symétrie d'accès aux ressources aux métiers et tout cela que demain on ait quelques achats de votes comme cela s'est passé déjà par le passé mais je ne crois pas que ce soit cela qui change le résultat mais en revanche si le résultat est très étroit chacun des participants essaiera de mettre en doute la correctitude des élections et on a déjà des éléments sur déjà les deux participants Orban aussi bien que Moyer ont déjà mis en garde attention il faut qu'on évite les triches il peut y avoir des triches

et les résultats définitifs c'est dans la nuit de dimanche à lundi ou il faudra attendre plus longtemps

il faut attendre plus longtemps puisqu'il y a notamment ceux qui ont voté dans les consulats à l'étranger les hongrois qui habitent à Paris à Strasbourg ou à Londres et leurs votes n'arriveront qu'à partir de mardi et donc le comptage définitif tel qu'il est prévu aura lieu au plus tard le 18 avril

le 18 avril donc samedi prochain et donc Pierre Vimon cela veut dire qu'à Bruxelles quel que soit le résultat il y aura un espèce de silence d'approbation plus ou moins

comment dire cela poliment je veux dire les institutions à Bruxelles respecteront les règles du jeu puisqu'ils sont les défenseurs et attendront le résultat définitif samedi en 8 avant de se prononcer mais il faut bien voir que dans le cas où qu'il ne faut pas exclure où Victor Orban resterait au pouvoir il faudra qu'à ce moment là les institutions à Bruxelles commencent à réfléchir à nouveau sur la manière de surmonter ces blocages

mais on peut espérer

qu'elles ont déjà commencé depuis un certain temps vu que déjà commencé à le faire depuis un certain temps cela dit j'ajouterai il ne faut pas du tout exclure qu'Orban lui-même se montre peut-être plus conciliant s'il est réélu parce qu'il était évident que tous ces blocages les plus récents notamment sur le prêt à l'Ukraine étaient liés très étroitement à la campagne électorale

le budget est à zéro en ce moment le lendemain des élections il n'y a plus de sous dans la caisse

bon et bien nous allons tous suivre évidemment de très près sans comprendre évidemment avec cette langue tellement difficile les arguments échangés de part et d'autre mais je vous remercie infiniment tous les quatre Antonella vous avez publié un papier dans les analyses du série sur les élections européennes vues de Hongrie et de Roumanie c'est toujours très intéressant d'avoir évidemment ce point de vue de ces pays anciens et tellement imprégnés d'histoires Pierre Vimon vous avez publié pour l'institut Jacques Delors en janvier dernier une analyse sur Europe et l'Ukraine reprendre l'initiative Paul Gradvol un papier sur la Hongrie la fabrique du chef dans la revue politique internationale à Seine Slim vous avez publié aux éditions du Cavalier Bleu un ouvrage comprendre l'économie un enjeu citoyen ça nous concerne tous et je signale le très bon papier de l'ami Jacques Rupnik sur le parcours très singulier de Victor Orban dans le grand continent le papier a été publié hier voilà la réalisation ce matin je remercie Alexandra Malka à la technique Anthony Thomasson Théa Corler et la documentation de Radio France Patricia Miura m'ont aidé à préparer cette émission et voici bien sûr maintenant les carnets de santé de Marina Carrère en course très bon week-end et à samedi prochain très bon week-end

et à samedi très bon week-end under effectivement ce� des石ins qui croya l'influence en ba티 et s'il