DISSOLUTION : "QUAND L'EXTRÊME DROITE ARRIVE AU POUVOIR, ELLE Y RESTE"

et à la première place le rassemblement national de Jordane mardella crédité de 31,5 % des suffrages les Français viennent de nous accorder le plus haut score tout parti confondu depuis 40 ans c'est une vraie émotion de voir cette belle force populaire se lever dans tout le pays lorsque l'extrême droite parvient aux exécutifs en l'occurrence les exécutifs locaux lorsque l'extrême droite parvent en pouvoir souvent elle s'y accroche nous lui demandons solennellement de prendre acte de cette nouvelle donne politique d'en revenir au peuple français et d'organiser de nouvelles élections législatives j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote je dissous donc ce soir l'Assemblée nationale écoutez on a un taré à la tête de l'État là c'est un Pyroman de la République il vole une élection européenne il n'avait pas de il convoque une une élection sous 3 semaines donc nous ne parlerons pas du fond nous ne ferons que de la communication politique et que du marketing politique ça la vérité du bilan d'Emmanuel Macron c'est qu'ilouvre la porte au pouvoir à Marine Le Pen et à l'extrême droite il pas juste arrêter diaboliser légitimer d'une certaine façon je le dis avec gravité avec responsabilité il nous faut une gauche unie hier alors question simple est-ce que au lendemain du 9 juin une union de la gauche est encore possible même avec la France insouise sans jeanluc d'accord les amis les amis je suis obligé de vous interrompre il y aura dans chaque circonscription les 577 circonscriptions de France un candidat unique nous voulons prendre devant vous ce serment d'être uni jusqu'à la victoire et on sait par histoire que quand un paradigme égéonique en crise il peut s'effondrer bonjour stéano palonbarini et bonjour Félicien fori Félicien fori vous êtes sociologue et politiste chercheur post-doctoral au SDP le centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales et vous êtes l'auteur d'un livre remarquable et remarqué des électeurs ordinaires enquête sur la normalisation de l'extrême droite où vous proposez de saisir les logiques structurelles qui soutendent le vote euh des RN en partant des électeurs et le ressort qui apparla qui apparaît terminant c'est celui du racisme et on va on va beaucoup en parler au cours de cette émission et bonjour rebonjour Stéphano palombarini vous êtes économiste co-auteur avec Bruno Amable notamment de deux textes importants et indispensable j'ai envie de dire pour topographieré appréhender la crise politique que nous traversons et dont visiblement nous sommes loin d'être sortis c'est l'illusion du bloc bourgeois et où va le bloc bourgeois vous y mettez en perspective donc on va revenir là-dessus la constitution d'un espace politique compartimenté en trois blocs minoritaires dont un bloc bourgeois qu'on pourrait dire aujourd'hui préampté par Emmanuel Macron est né sur les ruines des deux blocs traditionnels de droite et de gauche dans un contexte de néolibéralisme généralisé c'était important que je présente un petit peu voilà vos travaux parce que vos travaux vont être très importants pour la suite de nos de notre discussion en tout cas vos grilles de lecture croisé vont être précieuses au aujourd'hui pour comprendre décrypter la situation politique et sociale dans laquelle nous nous trouvons au lendemain de cette annonce j'ai envie de dire quand même coup de tonner même si euh on pourra en parler il y avait des signes des des prédictions aussi des analyses des hypothèses donc cette annonce coup de tenur de la dissolution de l'Assemblée nationale par Emmanuel Macron et la convocation donc des élection législative du le 30 juin et le 7 juillet à la suite du score du score historique du rassemblement national aux élections européennes et de la défaite singlante de la liste du camp présidentiel emmenée par Valérie ayet qui récolte moins de 15 % des voix je voulais tout simplement savoir comment personnellement vous aviez reçu cette annonce au regard de ce que ça implique évidemment et et de la de l'actualisation on va dire de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir tout simplement Félicien euphorie pour commencer euh autant les résultats des élections européennes P n'était pas trop surprenant on avait une idée des rapports de force et ça a été confirmé autant effectivement cette annonce je pense je suis pas le seul à le dire ça on a surpris plus d'un et c'est assez flagrant à quel point en fait Emmanuel Macron a répondu positivement à Marine Le Pen et à Jordan bardellaa al leur demande de dissoudre l'Assemblée nationale et il y a une image qui m'a frappé c'est ben les cris de joie au sein des meetings du rassemblement national après l'annonce d'Emmanuel Macron donc il faut voir la stratégie qu'il y a derrière mais il valide en tout cas cette demande de dissous de l'Assemblée nationale avec potentiellement du coup des rapports de force qui vont être à l'avantage du rassemblement national pour les élections législativ qui viennent hm je rappelle d'ailleurs un des points communs de de de des ouvrages de de vos ouvrages euh que j'ai pu parcourir c'est vraiment que cette hypothèse de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir vous l'évoquez hein dans vos différents travaux vous l'évoquez vous dans votre livre vous dans les textes aussi vous dites voilà maintenant il va falloir s'habituer enfin c'est une réelle potentialité donc je reviens à ma à ma à ma question initiale comment vous vous avez réagi un peu personnellement alors j'étais surpris comme tout le monde euh mais pas tellement par l'annonce de la dissolution parce que ça répond à une logique évidente euh tout les mouvements qui soutiennent Macron s'étit réuni dans une se liste il y avait les modem horizon je sais pas cétait qu ou 5 euh il ils font 14 % ce qui correspond à 7 % des inscrits 7 % des inscrits c'est la base d'un pouvoir qui a tout les levier dans ses mains et qui avait 3 années des gouvernement devant et la logique politique c'est qu'on on tient pas on gouverne pas un pays avec 7 % des inscrits bon ce qui ce qui est plus surprenant pour moi euh sur lequel je disons la dimension sur laquelle je me suis interrogé c'est la vitesse c'est-à-dire que que Macron aurait pu dire ok j'ai perdu je peux pas gouverner avec une base aussi restreinte on peut il y aura des élections en octobre bon et non là là elle a été à toute vitesse c'est le calendrier oui précisément la rapidité c'est c'est ça qui est surprenant et et la SER raison que je vois pour pour fixer un calendrier aussi rapide c'est de mettre en difficulté la gauche parce que qu'est-ce qui aurait pu changer en laissant 3 4 mois h d'horizon c'est que la gauche qui a qui sort d'une campagnes pour les européennes conflictuell disons comme ça que temps de s'organiser et la la seule raison que je vois he je cherche d'autres mais j'en trouve pas c'est de aller vite pour mettre en difficulté à gauche ce qui revient à dire même chose ce que l'hypothèse de l'extrême droite qui qui gouverne dans les années qui viennent ça c'est ça ne frit pas plus que ça HM visiblement HM profiter de cette faiblesse effectivement de cette conflictualité qui animait les différentes formations politiques de gauche effectivement pour l'anéantir d'une certaine manière on va on va on va y revenir je pe je peux juste ajouter cette conflictualité il a essayé de l'alimenter aujourd'hui ce matin en faisant des avances disons à la gauche non insoumise en disons romp avec la France insoumise dans ce cas si les sortants se présentent sans accord avec la France à soumise ils n'auront pas des candidats macronistes en face ce qui est une façon d'alimenter oui de dire que la désorganisation de la gauche ils ne font ils ne présenteront pas de candidat face au candidats de l'arc républicain donc c'est encore dire des candidats qui n'aur pas d'accord avec voilà c'est encore une fois la stratégie de la diabolisation de cette gauche là sur la sur laquelle on on va on va revenir mais mais mais pour revenir à cette cette période qui s'ouvre à nous qu'on pourrait traduire par une stratégie du moi ou le chaos en fait c'est un peu cette séquence aussi qu'il essaie d'installer c'est-à-dire de dire pour les 3 semaines à venir et ben susciter de nouveau la Grande Peur la grande peur face à la montée de l'extrême droite qui l'alimente sans arrêt et on peut rappeler quand même ici que d'élection en élection Emmanuel Macron s'est fait élire comme rempart il s'est construit comme rempart à l'extrême droite il n'en a été que le trempelin euh et ça on on le sait aujourd'hui puisque l'enracinement électoral de l'extrême droite et ça vous le vous le et j'aimerais vraiment qu'on aborde ce point aussi avec vous l'enracinement électoral de l'extrême droite n'a jamais été aussi fort et en ça on le voit bien et médiatique aussi et c'est une dimension très importante parce que vous la relevez aussi dans dans votre livre hein cette dimension de la RA racialisation de la de la société en fait généralisée qui d'une certaine manière permet puisque le motif racial revient dans le dans le vote hein des électeurs que vous rencontrez j'aimerais bien que vous nous disiez un mot est permis en fait cette ce motif là est normalisé aussi par la société dans son ensemble ce sont des affects qui qui traversent pas seulement les électeurs du RN même si ils s'expriment politiquement par le vote dans l'urne ce sont des affectes qui traversent l'ensemble de la société et donc qui pour une grande part de la responsabilité des politiques et des médias et donc qui se retrouve un peu normalisé et voilà j'aimerais bien que vous effectivement en fait il y a il y a toujours de points c'est que effectivement il faut pas se raconter d'histoire et reconnaître que les affectes racistes jouent un rôle prépondérant en fait dans le vote RN et avec effectivement notamment c'est un raciste qui est politisé et qui se transforme en vote ce qui est pas le cas de d'autres élects acteur mais effectivement le racisme que moi je retrouve c'est quelque chose qui n'est pas propre à cet électorat d' extrême droite mais qu'on retrouve en fait dans tous les segments électoraux et qui peut être alimenté justement par des personnes qui ont davantage de pouvoir et notamment de pouvoir médiatique d'autorité symbolique et cetera et une fois qu'on a dit ça faut toujours ajouter une autre chose c'est que ce racisme il s'articule à des expériences de classe et actuellement le recrutement du rassemblement national reste encore un recrutement majoritairement populaire ou en tout cas populaire et de petite classe moyenne et là ce sont des segments électoraux qui se sentent de plus en plus fragiles socialement et ça cette incertitude sociale elle va se greffer sur du racisme ordinaire profondément souvent ancré en tout cas qui circule et qui peut être légitimé au quotidien et là effectivement en fait bon c'est peut-être pas à moi de de le dire mais on voit que les politiques d'Emmanuel Macron d'un côté on contribué à ce que j'appelle une mise en concurrence des ressources communes c'està-dire qu'en fait par exemple les services publics la mise en concurrence ça attise ce sentiment d'incertitude et en même temps et la loi asile immigration ça a été un très bon exemple il y a certains thèmes qui sont au cœur de la matrice idéologique du rassemblement national qui sont légitimés et donc il ils contribuent sur les de bords justement à cette articulation qui compte beaucoup pour les électeurs du RN et donc effectivement il y a il y a une responsabilité à ce niveau-là et pour revenir sur votre question de départ c'est effectivement la ce qu'il Esser de rejouer pour des législatives ce sont les présidentielles de 2022 avec déjà un vote barrage qui était d'avantage affaibli en 2022 et il essaie de refaire le coup et avec un risque que cela marche moins voire que cela ne marche pas cette fois-ci oui stéano palembarelli sur cette idée de duel installé depuis au minimum 7 ans en tout cas avec Emmanuel Macron de légitimer le rassemblement national comme le le le seul parti d'opposition légitime en fait qui nous vient effectivement à disqualifier la gauche comme on l'a dit mais voilà cette donc disons si si on met les choses un peu en perspective euh les trois blocs qui ont caractérisé l'élection de 2022 H qui étaient trois blocs concur ils sont les bloc d'extrême droite les bloc macroniste que nous nous appelons bloc bourgeois et les blocs de la gauche qui étit euh représenté à l'élection présidentielle principalement par Mélanchon sur un programme de rupture et qui qui s'est après agrégé dans la nupes autour d'un programme de rupture eu évidemment ce ce sont trois blocs concurrents entre eux euh mais euh du point de vue du référentiel idéologique du paradigme des références la vision du monde des références euh ce qu'il faut voir c'est que que les blocs bourchois et les blocs d'extrème droite euh sont à l'intérieur du paradig néolibéral tous les deux euh le bloc d' extrême droit n'y a il il y a eu des moments descartement par exemple quand quand ils avaient des positions mais c'était très rapide sur la sortie des héros ou des choses comme ça mais toute la dernière période euh de Marine Le Pen comme toute la première par période celle de Jean-Marie Le Pen et un plein dans le paradigmes libéral pour plein d'aspects et donc sur un plan idéologique idéologique au sens large au sens des visions du monde après il peuvent il peuvent avoir des désaccords je pense qu'ils ont des désaccords profonds mais mais mais sur sur sur la vision du monde sur la vision du rôle de l'État sur la vision de ce qui est réaliste ce qui est réaliste sur la vision des euh des des des sources de la de la richesse pour une société de du rôle central de l'entreprise sur l'idée qui se font de la du revenu à la fois du revenu du capital et du revenu du travail comme récompense d'un mérite euh récompense d'une prise de risque et cetera et cetera ils sont en plein dans les M libéral ce qui fait que objectivement objectivement les deux perçoivent une gauche qui s'agrège autour d'un PRME des ruptur avec le néolibéralisme comme un ennemi commun HM et et on on on l'a vu dans plein d'épisodes euh c'est c'est c'est des années que que qui qui se déroul comme ça mais même ça devient de plus en plus évident disons qu'on vous regarder comment se passent les choses à l'Assemblée nationale l'intu ci qui devrait pas être là c'est la France ass c'est pas du tout extrême droite et et ça se répercute du point de vue des électeurs parce que ça vous le notez aussi ouais en fait il y a il y a deux points c'est que effectivement moi en plus j'ai travaillé vraiment sur un électorat du Sud-Est donc qui est plutôt un orat de droite historiquement qui s'est radicalisé peu à peu vers l'extrême droite et en effet chez ces petites classe moyennne on retrouve et aussi des classes populaires non ouvrières employé on retrouve effectivement des affinités avec certaines visions du monde je sais pas néolibéral mais en tout cas antiassistana par exemple avec un mépris parfois pour des personnes pauvres qui bénéficient des aê social et cetera même s'il faut quand même ajouter que dans le rôle de l'État y compris chez ces petites classes moyennes du privé on va dire il y a quand même l'idée que bah les services publics la question de l'école qui revient beaucoup c'est quand même très important et là ça peut aller en contradiction tout de même avec certaines politiques qui sont mises en place et aussi d'un point de vue strictement de perception de l'offre politique ça ce que je remarque c'est qu'il y a peut-être des affinités objectives entre les deux blocs comme vous les appelez mais par contre en terme de perception ce sont des personnes qui euh déteste littéralement Emmanuel Macron ce sont des personnes qui sont très défiantes vis-à-vis de la gauche mais aussi de plus en plus vis-à-vis de la droite et Emmanuel Macron moi j'étais très frappé y compris en 2022 sont des personnes qui n'arrivent toujours pas à le situer de droite ou de gauche il me disent toujours bah lui on sait pas où il est et cetera mais justement du coup il va concentrer un peu tout ce qu'on va détester chez la droite et tout ce qu'on va détester chez la gauche euh il est et de droite et de gauche du coup exactement et c'est à la fois d' d'un point de vue sociologique c'est à la fois le le banquier en gros la personne qui est essue des monde de l'argent mais aussi le beauparleur la personne qui va être considéré comme intelligent par exemple c'est un terme qui est beaucoup revenu la question du diplôme elle est tellement importante ex et c'est avec une forme de de violence symbolique aussi qui peut être envoyé de la part de de ce qu'il incarne et donc vraiment il concentre c'est une synthèse sociale et politique assez inédite qui concentre les différentes tares qu'on attribue à la droite comme à la gauche et derrière aux élites économiques aux élites culturelles et donc donc et ça ça va ça va jouer considérablement également pour les élections législatives qui vient les élections législatives si je peux préciser oui par je suis d'accord avec ce que tu viens de dire les paradigme néolibéral c'est pas un point sur lequel on convergerait c'est un univers et à l'intérieur de cet univers on peut on peut occuper des positions très éloignées et c'est considéré comme des adversaires mais même des des quelqu'un qui est dans le même univers et qu'on considère sur une position très éloignée voilà c'est être à l'intérieur du paradig néolibéral ça veut pas dire appuyer les politiques néolibérales ou n'importe quelle politique je je fais je fais alors l'Italie sur laquel je travaille un peu il y a pas l'équivalent du bloc de la gauche de rupture qu'on a en France la gauche de rupture pour pour les gens qui nous regardent c'este rupture c'est une gauche qui c'est pas la gauche d'accompagnement comme vous la qualifi pourquoi des ruptures parce que c'est une gauche qui qui axe son programme avec sur une rupture avec les piliers du néolibéralisme donc par exemple avec l'idée d'un rôle de planification pour l'État alors que il y a un rôle pour l'État dans le néolibéralisme à la limite des protections d'organisation des marchés et cetera la planification par exemple c'est déjà quelque chose qui sort de l'universolbéral alors je disais en Italie il n'y a pas l'équivalent d'un bloc politique qui serait à l'extérieur de l'univers libéral et on voit c'est différencier des positions qui peuvent être très éloigné on à l'intérieur de cet univers comme si je prends les États-Unis qui sont les pays qui est les plus proches du modèle néolibéral abouti quand vous prenez l'élection Hillary Clinton versus versus Trump h HM ils sont très éloignés les électeurs c'est test entrex c'est sont limite pour une partie des électeurs de Trump c'est limite guerre civile mais ils sont dans le même univers alors que une partie de la gauche américaine serait un rupture mais globalement enfin har Clinton surtout et globalement le Parti démocrate est à l'intéur et et et donc il faut pas quand je dis c'est des alliés des blocs c'est des alliés sur ces PLL sur les plan de l'hégémonie sur le plan sur le plan des des paradigmes idéologiques à l'intérieur de cet univers c'est des alors si c'est des alliés les les projections sur ce qui va pouvoir les distinguer on y viendra aussi me semble très intéressante mais avant cela je voulais juste faire un petit m'arrêter sur cette idée que vous que vous défendez du coup sur sur l'idée que le vote du du pour le rassemblement national pour une grande partie de ces électeurs repose sur un malentendu vous dites sur un malentendu parce que on pourrait presque penser qu'il vote contre leurs intérêts et c'est là où je trouve que l'articulation raciale économique devient intéressante parce que on pourrait peut-être peut-être qu'on comprend mieux de ce point de vue- làà l'idée de préférence nationale par exemple qui est une manière de répondre aux logiques économique par le le biais identitaire et racial je sais pas si vous entendez un peu ce que moi je para je dirais pas que ça rép sur un malentendu euh les votes dans les votes pour rassemblement national il y a des composantes différentes il y a une composante ancienne oui c'est de la première poussée extr droite qui est une composante indépendante petite bourgeoise tchérienne bon après il une deuxème vague dans laquelle c'est des classes ce qu'on appelle des classes moyennees inférieure c'est-à-dire des classes populaires mais pas celles qui sont tout en bas de de la hiérarchie qui rentre massivement et aujourd'hui il a une trème vague dans lequelle il y a une partie de la bourgeoisie qui qui va vers l' extrème droite mais ça c'est c'est la phase dans l'actualité mais pour ce qui concerne les catégories populaires je dirais pas que c'est c'est un mal entendu je pense que c'est le produit justement de ce que je viens je venais d'indiquer euh du fait que ces classes sont dans l'univers néolibéral et dans l'univers néolibéral des classes populair n'ont pas des perspectives des progrès social h c'est une sorte de résignation hein ce qui reste aux classes populairire une fois qu'ils ont adhéré à ce paradigme c'est le risque de la dégradation sociale c'est de tomber encore un peu plus bas et et et donc effectivement il n'appuie pas des des des propositions politiques qui correspondrait à à à un progrès parce qu'il ne croit pas qu'un progrès soit possible par exemple hausse du smqueemassemblement National est contre c'est dira ben des gens qui sont en bas dans l'échelle des salaires il devrait pas voter un parti qui est contre du SMIC simplement je pense qu'il y a quelque chose comme un mécanisme c'est oui on aimerait bien que les SMIC augmente mais si les SMIC augmentent ça peut pénaliser la compétitivité de nos entreprises la compétitivité des entreprises qui est fondée sur sur le taux des profit c'est les moteur de du progr de de l'enrichissement possible de la création de la richesse ça ça c'est tout des trucs du paradigme libéral hein l'entreprise comme acteur unique euh comme comme moteur de du progrès et cetera donc si on augmente les smque on pénalise la compétitivité de nos entreprises donc à terme ça va c'est ser retourner contre nous c'est pas c'est pas ça qu'il faut demander aux politiques publiqu parce que c'est un truc h réalité quasiment voyez donc c'est c'est pas un malentendu hein c'est que c'est c'est effectivement là-dessus sur la la question du malentendu première fois premièrement ce qu'il faut rappeler c'est que sur ce qui fait la colonne vertébrale du rassemblement national et ce qui l'identifie au sein du champ politique ce qui est très bien identifié par la majorité de l'opinion publique s'agissant du rassemblement national donc c'est les fameux 3i donc immigration insécurité Islam ça c'est quelque chose qui est très bien identifié par les électeurs du RN et ils savent ce qu'ils font lorsqu'ils votent pour ce parti donc là-dessus il y a pas de malentendu et au contraire c'est très bien c'est assumé de plus en plus vous le dites exactement et surtout c'est un c'est ça fait ça répond à certains désirs sociopolitiques qui existent dans dans cet électorat donc c'est très bien entendu au contraire et par contre sur les questions sociales effectivement je suis assez d'accord que en fait ce qui est en jeu c'est une certaine vision de l'économie et ça c'est très important à à voir voir c'est en terme d'imaginaire en terme d'imaginaire politique de qu'est-ce qui est possible ou non et typiquement on va avoir des un sentiment d'impossibilité vis-à-vis de certaines réformes économiques d'importance il va y avoir des représentations de l'économie ce que je nomme des économie morale dans dans dans ce livre qui sont beaucoup l'idée que l'économie comme un jeu à somme nulle en quelque sorte et la question de la répartition des richesses et de la répartition entre salaire et capital et cetera en fait émerge très peu dans les dans dans dans les discours dans les entretiens que j'ai pu mener et on a l'impression qu'en fait ça va pas être possible de toucher vraiment au aux élites et au aux mécanismes qui font que qu'il a des inégalités économiques et par contre on a cette espèce de gâteau conçu comme un jeu à somme nulle de l'économie et avec ce raisonnement ensuite qui va venir qui est racialisé qui est de si on donne moins euh aux classes populaire racisé nous on aura plus par mécanisme du fait de ce mécanisme et ça c'est quelque chose qui est assez flagrant que je retrouve dans beaucoup beaucoup d'entretiens et on voit effectivement comment une certaine vision de l'économie fait que va avoir un certain fatalisme vis-à-vis de certaines inégalités les inégalités de classe et par contre vis-à-vis des des inégalités ethnoraciales plus spécifiquement là il y a pas du tout un fatalisme en fait il y a une politisation il y a le sentiment que c'est évitable l'immigration que c'est une politique publique qui peut mettre qui peut être mise en œuvre et euh et donc il va être endossé par ses électeurs et c'est aussi pour ça qu'il vote pour le rassemblement national parce qu'il se dit ça sera possible qu'il ait moins d'immigrés voir qu'il n en a plus du tout voire qu'il y ait des reconduites aux frontières et cetera ce motif là oui allezy pardon juste oui sur sur l'idée du jeu à somme nul je pense que c'est encore plus fort que ça alors un je à somme positive c'est ser lié à l'idée qu' qu'il y a un progrès possible dans lequel tout le monde globalement ser gagnant hein un je àble nul c'est ce que je perd quelqu'un d'autre gagne et moi je pense que c'est c'est dans la vision du monde des beaucoup pas tous parce qu'encore une fois c'est compositeélectoral mais des classes populaires des classes moyennees inférieures qui votent à l'extrême droite c'est même AG à somme négative c'est-à-dire que qui qu'il y a cette idée très incrée du déclin h ça baisse ça baisse c'est pas simplement on a des ressources qui qui qui reste constante et qu'il faut partager c'est on est dans dans les déclins h et dans dans une forme de déclin inéructable donc c'est plutôt globalement on est destiné à perdre hein et et et donc c'est c'est c'est c'est en terme des théorie des g c'est plutôt un G somme négative ça globalement on est destiné à perdre parce que ça décline donc il y a tout un côté nostalgique bon qui qui à ça parce que si si on a l'idée qu'on est sur les décin donc évidemment c'est il y a 40 ans 50 ans on idéalise on idéalise je sais pas même france-conial enfin je sais pas jusqu'où on peut idéaliser euh mais si on est dans cette logique là et globalement on va perdre que quelle est l'attente raisonnable à ce moment-là qu'on peut avoir vis-à-vis des des décideurs publ c'est faites en sorte que ce soit pas moi qui perd h faisons en sorte que ce soit quelqu'un d'autre qui perd même s'il y a aussi l'idée de on baisse on est en déclin parce qu'on donne trop euh au à à certains groupes avec vraiment l'idée d'une enfin le terme est pas évoqué mais de préférence étrangère c'estàdire qu'il y a la croyance assez répandue selon laquelle l'État en fait aurait une forme de préférence étrangère donc ça c'est un slogan du RN que je retrouve pas comme tel dans les discours mais on retrouve l'idée et qui donne plus et en fait trop et systématiquement et ça se retrouve dans des exemples très concrets c'est-à-dire concrètement tel logement social mon fils l'a pas eu après son divorce et cetera et ça va être une personne identifiée comme arabe par exemple qui a eu ce logement social donc il y a toujours cette idée de ben il y en a Davant tout davantage pour eux et moins pour nous donc il y a aussi c c'est ça c'est c'est on demande d'être mise à l'abri des pertes on demande pas du progrès h par exemple c'est pas c'est pas un électorat qui demande plus de logement social h hein mais moi avec les logements sociaux qui existent moins pour les étrangers plus pour les Français des souches et sur plein de d'autres thèmes sur l'emploi sur sur les avocations et cetera et cetera et mais justement c'est c'est là je pense qu'il y a la question du racisme qui qui rentre en jeu parce que quand quand on considère d'une certaine façon inctable le fait qu'il aura au minimum de coout à payer et que la demande l'attente vis-à-vis des des politiques publiques c'est d'être mise à l'abri de ce cout qui aura payé évidemment ce que quelqu'un qui veut fonder une stratégie politique dans dans sur sur ces typ d'attentat doit euh segmenter les casass populaire pour pouvoir dire une si on est dans l'ID les classes populaires globalement seront perdantes h donc ce qu'on demande nous c'est d'être mis à l'abri bah il faut que une autre fraction de classe populaire pay paye pour tout le monde d'une certaine façon et et et et là évidemment l'extrême droite pour segmenter les classe populaire sur des critère ethnique religieux d'origine et cetera c'est la spécialité c'est la spécialité de l'extrême droite et donc donc donc c'est c'est c'est pour ça que la question du racisme HM s'articule c'est ce qui il a dans boucin d'ffiction ça m' parait fondamental s'articule avec le type de vision plus général euh du fonctionnement de la société des du fonctionnement de l'économie de ce qui est possible de ce qui est réaliste de ce qui c'est de ce qu'on peut faire de ce qu'on peut pas faire de de ce qui nuirait trop à la compétitivité de ce qu'on peut faire tout en préservant la compétitivité des entreprises et cetera ce qu'on appelle gauche d'accompagnement c'est accompagnement par par rapport à quoi c'est l'accompagnement par rapport à la transition du capitalisme français vers les modernes libérales qui disons dans la version gauche on dit pas réforme néolibérale on dit modernisation du capitalisme français et c'est un courant qui est présent dans la gauche française depuis maintenant 70 ans ok qui qui qui vient d'un d'un courant despensé qui s'app qui avait pour étiquette les modernistes qui pour partie incarné dans Mendes France à une époque après dans la deième gauche après la figure centrale pendant longtemps était était Jacques Delor de cette gauche là c'est un vrai courant qui à partir disons du de la prise du pouvoir par le Parti socialiste c'est le courant qui a dicté la ligne au Parti socialiste et qui avait cette idée que le capitalisme français souffrait d'une série de retards qu'il fallait donc les moderniser ça c'était la façon leure façon de le dire mais c'était c'est exactement il faut moderniser dans faut réformer en direction libéral et mais dans une optique de gauche donc qu'est-ce que ça voulait dire dans une optique de gauche ça voulait dire quelque chose c'est pas c'est pas pour se moquer qu'on dit GAE gauche d'accompagnement parce que à cette époque là début des années 80 vous avez Tatcher au Royaume-Uni qui modernise à sa façon brutalement vous avez ran au aux États-Unis qui fait la transition vers les modernesolibéral mais très très rapidement très brutalement le Parti socialiste français euh a cette idée que effectivement ce type de réformes sont nécessaires pour avoir un comp une organisation capitaliste compétitive efficace et cetera mais qu'on peut pas les faire comme les font les conservateurs anglais ou les partis républicains aux États-Unis qu'il faut les faire tout en préservant des formes de solidarité sociale et donc ça s'est traduit concrètement de de façons c'est un rythme beaucoup plus long des réformes que des réformes qui au Royaume-Uni ont pris 3 4 ans sur T cher ont pris quasiment 35 ans en France les mêmes les même type de réformes avec un timing euh qui donnait la priorité les premières réformes qui ont été faites concrètement sont cell qui tapai moins dur de façon directe sur les classes populaires donc par exemple libéralisation de la finance ça finit par faire mal classe populaire mais indirectement h en plus des réformes c'était des des réformes menées dans une logique de compromis et l'exemple le plus clair de cela c'est le gouvernement Jospin qui dans l'histoire euh au moins de la 5e République c'est gouvernement qui a comme montant de privatisation c'est c'est le premier c'est le gouvernement qui a privatisé de plus mais c'est gouvernement des 35 et donc on privatise mais on concède quelque chose en échange et donc ça c'était la logique de la gauche d'accompagnement vous voyez la direction c'est la réformme c'est c'est c'est la transition vers le modè libéral mais essayant de les faire sans sans faire trop mal au case populaire de modérer les souffrancesis faisons les progressivement dans une logique de compromis et cetera alors quel est le problème de cette gaucheel c'est que dans sa propre logique cette stratégie à un moment donné é puuise ses possibilités d'existence c'est-à-dire que quand hande arrive c'est qui a réformé c'est la relation salariale c'est-à-dire qu'il faut faire la loi Comberie ce qui a réformé c'est la retraite on n'est plus dans les années 80 h on peut pas dire ok ça c'est dernier oui mais mainten vous dites c'est que cette gauche là incarnée aujourd'hui est-ce qu' par est-ce que Raphaël gluxman incarne cette gauche on va dire un peu euh néol libéral et et d'une certaine façon oui et il y a la question de l'adhésion européenne bien sûr qui est aussi très clivante d'une certaine façon oui euh pas si ouvertement qu'elle a fait Hollande quand il était précédent HM dans dans les programmes aussi parce qu'il s'est présenté une élection européenne mais pourquoi j'ai dis c'est dans la continuité de cette gauche là parce que l'Union européenne objectivement c'est pas un point de vue l'Union européenne est une construction néolibérale et gxman d'une certaine façon le dit parce qu'il dit oui je suis à fond pour la construction européenne mais pas tout à fait cela et donc c'est une construction de libérale qui a des implications sur la politique française euh disons contraignant qui oriente la politique française en direction néolibérale pour un tas de un tas de raisons les traités les critères à respecter disons toutes les décisions qui sont délégué à la Commission européenne et ce ça ça oriente dans cette direction là et gluxman se situe dans cette continuité là alors quand je dis l'espace c'est épuisé ça veut pas dire qu'il n'y a plus aucun espace mais c'est ce n'est plus un espace qui permettrait d'accéder au pouvoir qu'est-ce que ça veut dire des tractations je crois que vous vouliez intervenir Félicien mais au regard des tractations actuelles pour essayer de de de reconstituer une une une union dans tous les cas l'Union semble indispensable de ces différentes gauches peut-être oui Félicien ou Stéphano qu'est-ce que qu'est-ce que ça nous dit si on si on fait un petit pas en arrière on se remet aux élections européennes il sont pas c'est que ça la position de guxman j'essaie de me rappeler de ces mots c'est je suis en train de trancher des lignes à gauche et je serai garant du fait que ces lignes seront respectées je cite des mémoires mais c'était à peu près son discours c'est-à-dire qui qu' donnait à sa gauche ài des orientations incompatibles avec orientation de la gauche des rupture bon euh donc si si on si on prend au sérieux ça on doit se dire ben voilà si s'il a tranché les lignes et qu'il est garant du fait que les lignes seront respecté les chances d'aboutir à une for forme des compromis en vue des législatives sont zéro bon maintenant on n'est plus dans les européennes on est on est dans les postes dissolution disons comme ça et je pense qui qui qui il a il y a un sentiment assez général à gauche du fait qu'on peut pas se permettre de ne pas avoir un accord pour législative la perspective d'un gouvernement de gauche même en étant très optimiste et assez éloigné les points de distance les plus importants entre les des gauches qui sont manifesté lors de la des européennes qui sont manifesté mais dont on connaissait déjà l'existance avant c'est c'est vieux c'est qu' il y a une gauche celle de gxman très pro Union européenne et qui veut avancer approfondir approfondir la construction européenne et il y a une autre gauche qui porte un programme d' rupture encore une fois programme de rupture qui implique nécessairement si on les prend au sérieux des n pas respecter une série de traités européens et donc vous voyez que si si si on regarde des choses avec un minimum d'objectivité non respecter des traités européen çaimplique d'ouvrir des conflits à la fois avec la Commission européenne et avec d'autres pays notamment l'Allemagne et si vous ouvrez des conflits avec avec la commission avec Allemagne vous mettez des obstacles objectifs à tout travail commun en vue d'un approfondissement je suis en tête à gauche donc voilà les conditions un soutien indéfectible à la construction européenne ensuite un soutien indéfectible à la résistance ukrainienne un rejet une abrogation de la réforme des retraites de la réforme de l'assurance chômage et de la loi immigration un rejet de la brutalisation de la vie politique des insultes des fake news des calomnies et si ces conditions ne sont pas remplies on ne fait pas ça non mais de toute façon d'un point de vue mathématique et les européennes l'ont très bien montré là aussi c'est qu'en fait si la gauche arrive divisée elle n'a aucun poids face au RN donc elle doit arriver unie sachant que peut-être un point là-dessus c'est que en fait on est on est vraiment dans la certitude par rapport à ces élections législatives parce que en fait on a en tant que politiste on a très peu de points de comparaison qu'on peut pas vraiment en fait comparer avec les élections européennes qui viennent de se dérouler parce que c'est pas le même mode de scrutin ça sera pas le même même contexte et ça sera sans doute pas la même participation euh parce que on peut s'attendre à une participation plus élevée que pour les élections européennes et on peut pas non plus comparer aux élection législative de 2022 parce que là encore c'est pas le même contexte et encore une fois potentiellement il y aura une une participation bien supplémentaire pour ces élections législatives potentiellement que pour celle de 2022 en fait souvent ce qu'on remarque c'est que avec les législatives qui viennent après les présidentiells on a un effet de l'assitude on a des personnes qui vont moins voter donc on une participation plutôt faible et et on a aussi souvent un effet légitimiste qu'on appelle c'est-à-dire que des personnes qui en gros donnent la majorité les électeurs donnent la majorité à la présidence ce quianique l'inversion du calendrier exactement ce qui a moins bien marché en 2022 et qui là sur enfin l'effet légitimiste vu que le contexte dans lequel on est ne va sûrement pas pas pas fonctionner mais du coup donc on a c'est très difficile en fait d'établir des scénarios sur ce qui va pouvoir se passer mais peut-être il y a il y a deux points en fait c'est que si la gauche arrive désunis une possibilité donc faudrait quand même que le RN fasse plus que triplé ses députés euh par rapport au 89 députés qu'il avait eu en 2022 ce qui était déjà une prouesse pour ce pour ce parti mais si c'est possible parce qu'on s'attendait pas non plus à ça en en 2022 en fait donc c'est une possibilité qu'il arrive à obtenir une majorité et donc avec une cohabitation et là il y a une petite musique qui est que bah si le RN se met à gouverner euh il va se décréiliser en gros il va mal gouverner et ensuite il il sera peu crédible pour 2027 on n pas d'exemple ouis ça en fait et on a plutôt des exemples inverses qui est que il y a des pays en Europe où en fait quand l'extrême droite arrive au pouvoir elle s'y maintient et même plus proche de nous en fait en France on a si on regarde les mairies voilà les mairies en 2014 la donc des mairies FN à l'époque conquises en 2014 la majorité de ces mairies ont été reconduit V en 2020 souvent dès le premier tour et avec des scores très très importants donc en fait lorsque l'extrême droite parvient aux exécutif en en l'occurrence les les exécutifs locaux lorsque l'extrême droite parvient au pouvoir souvent elle s'y accroche et donc et là aussi je pense ça je je le montre un peu aussi dans mon enquête c'est que le vote RN c'est un vote dégagiste oui et non c'est avec les exemples d'mie on voit très bien qu'en fait lorsque le système leur convient ces électeurs n'ont pas un vote antiystème en fait ils accréditent ça et juste un un autre point c'est que un autre scénario quand même possible et c'est un des parils d'Emmanuel Macron c'est que la gauche arrive désunis Emmanuel Macron en fait obtient la majorité absolue et en face euh les élu RN on plein de nouveaux députés et donc devient en fait la force principale avec une professionnalisation une crédibilisation très importante et au sein de l'assemblée ça devient la force principale là cette fois sans ambigué d'opposition et si Emmanuel Macron obtient une majorité claire il aura un surcroix de légitimité pour mettre en place justement ce qu'on disait tout à l'heure c'est qu'en fait une accélération des politiques néolibérales qui ont été mises en place jusqu'à maintenant et cette fois a pas de charge jusqu'en 2027 et donc on aurait en fait ce qu'on a depuis 2017 en pire en fait en plus exacerbé on va dire c'est-à-dire d'un côté des politiques qui attisent un mécontentement chez notamment les classes populaires de plus en plus important et en face la seule force d'opposition qui pourra capter cette colère de manière claire le rassemblement national on lui donne presque les clés pour 2027 c'est ce que vous laissez entendre en tout cas c'est on se retrouve dans une situation qui déjà était de mauvaise augure pour 2027 là de façon exacerbée les dirigeant politique jouent un rôle fondamental évidemment Macron a joué un rôle fondamental dans Don c'est c'est pire que la banalisation de de l'extrême droite c'est c'est sur l'idée que l'extrême droite est une force crédible donc c'est pas juste à banaliser a pas juste arrêter de la diaboliser la légitimer d'une certaine façon ça va au-delà de la banalisation et et donc les dirigeants politiques et Macron dans ce cas jouent un rôle fondamental maintenant ce rôle ils peuvent le jouer aussi parce que parce qu'il y a des mouvements sociaux beaucoup plus fondamentaux disons qui sont réés au stratégie politique et qui vont dans ce sens et donc c'est pour ça je disais quand on regarde vraiment les données sur les européennes donc c'est tout frais on on voit que cette nouvelle montée deextrême droite et qui c'est la trisème vague démontée de l'extrême droite en gros il y a eu ce qu'on a évoqué avant la première c'était c'était surtout dans le sud-est des des petits petits entrepreneurs de commerçant des artisans des des classes moyennes de ce type qui demandaient en gros qu'on qu'on arrê arrê leur faire payer trop d'impôts bon et et donc s'il fallait tout démontrer les services publics et tout le reste pour payerétait pas content de ça hein mais l'objectif numéro 1 je parle des années 80 euh l'objectif numéro 1 c'était c'était payer moins d'impôt et les slogans préférés de jean-marine Le Pen c'est il faut que l'État arrête de mettre les les mains dans les poches de ses citoyens et après il y a eu la deuxième monté qui était plus plus li à des classes populaires et là il y en a une troisème et ça ça en partie ça correspond à la stratégie de Macron mais c'est c'est pas le président qui décide de du vote des millions d'électeurs il y a une troisème euh vague qui vient de la bourgeoisie française donc des classes moyennes et hautes si si vous regardez simplement les les les enquêtes post-électorales euh dans celles que qui sont sorties aujourd'hui c'est la première fois qu'on voit que un c'est encore chez les classe populairire notamment sur les catégorie moyenne inférieure que que que rassemblement national est plus fort mais il est très fort aussi dans dans les classes moyennees haute et dans les classes qui sont tout en haut hein et ça c'est nouveau hein c'est-à-dire que si vous regardez dans par catégorie des revenus il il est au-delà des 20 % chez les plus riches hein et il il est beaucoup plus fort dans les catégories moyennes et moy dans les catégories FERR mais il il y a il a un déplacement de la bourgeoisie vers l'extrême droite qui vient qui vient de du Paul macroniste du B bourgeois et aussi pour parti des républicains même si les républicains sont déjà vidés beaucoup de d'électorat donc c'est beaucp beaucoup qui viennent directement deélectorat du du du du bloc bourgeois pour pourquoi ces mouvements pourquoi ces mouvements parce qu'il y a une perception généralisée ça c'est pas Macron qui l' voulu Macron aur vu le contraire il y a une perception généralisée du fait que le sooc électoral de Macron néta pas la route qui a un effondrement de de son bloc de références donc évidemment ça c'est pas Macron qui c'est la perception qui se généralise et que face à cet effondrement les garants les meilleurs garants d'une forme de continuité c'est extrême droite hein voilà et donc donc donc il faut pas tout mettre enfin Macron a joué un rôle actif pour ça sur ça mais c'est pas c'est pas qu'une question des dirigeants poli c'est pour ça que la question de le titre l'illusion du bloc Bourgeois est est bien trouvé parce que ça parle effectivement d'illusion ce bloc qui reste minoritaire n'est pas durable et on est j'ai l'impression en tout cas de de ce que je retiens de nos discussions vraiment dans dans ce moment où Emmanuel Macron un peu acculé réalise effectivement que que que qu'il est vraiment de plus en plus minoritaire d'ailleurs dans son allocution donc dimanche dimanche soir il parle de clarification nécessaire il sent bien que là c'est vraiment le moment de relarifier et et et et est-ce que ça veut dire en tout cas on s'oriente clairement vers vers un plutôt une un champ qui serait bipolaire bipolarisé en tout cas de ce que j'entends c'est-à-dire avec une une une gauche vraiment affaiblie au sortir de ces élections législatives et puis deux gros pôles qui seraient le le pôle de l'extrême droite renforcé en plus avec l'électorat reconquête certainement et et un bloc bourgeois élargi juste sur le l'électorat du Ren en fait ce qu'on remarque c'est que si on raisonne en terme de class social c'est un électorat qui en gros grossit mais dont la structure reste quand même euh assez stable c'est-à-dire que il y a un recrutement populaire et là en fait ce qu'on voit c'est qu'il monte dans toutes les segments sociaux mais en fait il monte encore plus aussi chez les ouvriers chez les employés donc en fait c'est il y a un peu cette image de la tâche d'huile c'est-à-dire c'est un électorat qui s'étend mais tout en gardant sa base électorale notamment notamment populaire et par contre sur faudra un peu regarder en en fait dans le détail c'est quelle fraction de la bourgeoisie vote pour quel parti et cetera mais par exemple il me semble que il y a une grande importance de partis comme reconquête donc DRIC Zemour et Maron et maintenant Maron maréchal avec justement cette acclimatation au vote d'extrême droite deux segments qui juste avant jusqu'à présent votaient donc peut-être pour Emmanuel Macron mais surtout pour la droite modérée les classes supérieur économique les catholiques pratiquants qui ne votent pas en fait pour le rassemblement national mais qui votent pour la la droite euh jusqu'à maintenant la droite de gouvernement comme on disait et qui ont été très nombreux en fait à voter pour exemour en 2022 et là on a peut-être un peu ce même mécanisme et là ce qu'on voit c'est que reconquête ils font 55 je crois mais ça a pas entamé les voix de Jordan Bardella enfin faudrait voir un peu dans les détails donc ce qu'on voit c'est que B c'est il y a une un cette électorat d'extrême droite c'est to avec voilà s'ajoute avec de nouveau segments qui se radicalisent à droite et et qui est clairement bourgeois pour le coup s'agissant de reconquête s'agissant de reconquête ouais c'est vraiment ce qui ce qu'on ce qu'on retrouve dans dans dans V enquêtes c'est que c'est vraiment des segments que en tout cas le RN pour certains point n'arrivait pas à conquérir et et par contre ce qu'on a vu en 2022 c'est que ce sont des personnes qui très potentiellement se sont reporté pour Marine Le Pen au second tour donc il a vraiment c'est un s en fait de radicalisation pour amener des fractions bah plutôt dominantes de la société vers le rassemblement national et ça c'est un point qui est très important si jamais il y a une hypothèse de cohabitation c'est que le RN c'est de moins en moins le cas mais c'est quand même pendant longtemps à parti qui a manqué de cadre qui a manqué manqué de de main d'œuvre jugé compétente et cetera de manœuvre militante et là en fait si jamais ils accèdent au pouvoir ce qui quand même on peut-être pas non plus l'hypothèse la plus probable ça risque aussi de créer un appel d'air pour reprendre une expression que que ce parti aime bien mais plutôt voilà des cadres bourgeois qui vont bah rejoindre ce parti pour aider au gouvernement pour aider à l'encadrement pour aider à à à mettre en œuvre en fait des politiques des politiques voulu par le RN h c'est c'est stéphanou par rapport à ça euh donc par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure si là on doit raisonner sur des hypothèses mais bon dans 3 jours on sera on aura déjà les idées plus cl mais si la gauche trouve un accord raisonnable pour législative je pense pas qu'elle sera marginal au prochain dans la prochaine Assemblée nationale logiquement non c'est-à-dire que euh si on regarde 2022 que ce soit la présidentielle législative on avait trois blocs à peu près du même point disons 30 30 30 ce qui s'est passé depuis et qu'on a qu' qui s'est manifesté hier aux européennes c'est que la gauche a gardé sa surface donc resté autour des 30 % même un peu plus euh les les les blocs bourgeois les blocs macronistes a perdu 10 points et l'extrême droite a gagné 10 points h donc là on est plutôt dans un rapport 40 extrême droite 30 gauche 20 BL bourgeois et donc dans une configuration comme ça si la gauche s'organise comme il faut en vue des législatives à à des tours et cetera euh disons les blocs qui restent qui risquent de se retrouver souvent exclus du des second tours après ça dépend des collèges mais c'est une configuration nationale qui fait que les blocs qui risquent de ne pas être au second tour maintenant c'est surtout est beauou Cho donc on pourrait avoir beaucoup de deuxième tours extrême droite gauche condition si si la gauche pèse 30 et que le bloc macroniste pèse 20 he après évidemment chaque collège a son sa géographie politique son bon mais mais mais globalement la logique c'est qu'on aura beaucoup de second tour extrême droite gauche à condition que la gauche se mette en ordre de bataille comme comme elle est obligée de à le faire j'espère qu'ils n'ont pas envie tous de se disqualifier en ne le faisant pas et après quoi ça pourquoi pourquoi c'est une perspective pas très réconfortante parce que quand il y aura au deè tour un candidat d'extrême droite contre un candidat de gauche euh ce qui vont faire la différence c'est les écteurs macronistes et beaucoup des facteurs indiquent bon on sait jamais mais beaucoup des facteurs indiquent amacroniste pour partie s'abstiendra ne donneront pas de consigne de vote s'abstiendrontou il y aura pas des consignes de vote mais je parle d'électorat pour parti s'abstiendra pour parti votera extrme droite et de façon très résiduelle votera pour la gauche pourquoi je dis de façon très résiduelle parce que et entre la présidentielle et les européennes on a eu trois tests involontaire mais c trois testes il y a eu idago et jado à la présidentielle et glxman aux europenes qui ont construit leur campagne avec l'idée d'aller chercher des voies macronistes quand quand en 2017 Macron gagne il gagne avec moitié d'électorat qui vient du Parti socialiste et aussi une partie importante les élus qui viennent du Parti socialiste mais mais la moitié de son électorat vient du Parti socialiste depuis 2017 aujourd'hui Macron n'a fait qui virit à droite toujours à droite toujours plus à droite B ça tourne pas un r quand on vire toujours plus à droite on pe continuer à aller toujours plus à droite et et donc il a viré à droite toute et on il y a un raisonnement qui peut paraître intuitif logique il est parti tellement à droite que son électorat qui vient de la gauche qui a une histoire de gauche qui a voté Hollande à un moment donné va pas les suivre à condition qu'il ait en face une proposition politique convaincante h et donc proposition politique convaincante ça veut dire rupture avec à gauche radicale rupture avec la France insoumise engagement pro-européen très fort et une sorte de continuité rétablie avec l'action d'olande du Parti socialiste c'est C café jado c'est café Dago c'est café guxman et dans les trois cas c'est une évidence pour guxman pour c'est une évidence pour idago doit la présidentielle mais mais si on regarde les chiffres c'est c'est vrai aussi pour guxman ça n'a pas marché h ça n'a pas marché non ça ne marche pas et c'est qui indique l'indication que ça donne c'est que même si B l'électoral macroniste pour parti venait de la droite bon mais même la partie qui venait de la gauche n'a plus quasiment aucun rapport avec la gauche hein il il y a une forme de radicalisation vers la droite de cet électorat disons centriste mais bourgeois il y a une radicalisation vers la droite qui laisse penser c'est un des éléments il y en a d'autres euh qui laisse penser que quand s'il faudra choisir un deuxième tour entre un candidat de gauche et un candidat d'extrême droite soit il choisira pas soit il choisira l'extrême droite c'est une hypothèse intéressante qui est que le Emmanuel Macron a contribué à dégauchiser une partie de l'électorat de gauche traditionnel en qui sont fait her en quelque sorte par par ce bloc bourgeois et c'est vrai que là les législatif ça va être un révélateur en cas justement effectivement de second tour entre la gauche et et le RN même si bon encore une fois faut voir à quel point ça va être ça va être fréquent on a très peu de d'indicees en fait pour pour pour déduire en fait de ce que ce que ça va donner dans chaque circonscription donc c'est c'est c'est très difficile à dire en l'état actuel il me semble en tout cas h est-ce que alors je sais pas queles sont évidemment c'est très difficile hein de se lancer dans des prédictions même si on on essaie avec vous en tout cas d'affiner les différentes hypothèses j'ai pu lire Stéphano Palomba Reni que vous vous en tout cas vous vous considérez que les conditions sont réunies quand même toujours pour des mobilisations sociales d'ampleur est-ce que est-ce que comment comment vont se passer quoi qu'il arrive les trois prochaines années qui vont nous conduire à 2027 elles sont à minima laborieuses elles seront à minima furieuses euh voilà qu condition comment vous voyez ça le mouvement social qui a été très criminalisé on le sait depuis 7 ans par Emmanuel Macron qui intègre la criminisation de la gauche dans son ensemble quelle perspective vous voyez aussi pour cette organisation là qui est une organisation que vous ne minorit pas enfin qui sont des mouvements qu'il ne faut pas minorer et qu'il faut aussi peut-être prendre en compte dans l'équation un moment ou un autre B c'est pas très compliqué d'imaginer que les mouvements d'importance d'importance très forte qu'il a eu au cours des des dernières années qui continue à voier dans les années à venir hein euh les derniers en date c'est sur réforme de retraite bon euh mais ça date au moins de l'époque Hollande avec je sais pas combien de manif il a eu contre contre W comerie euh et après il y a eu d'autres types de manif avec les gilets jaunes et bon il y a pas de raisons que que que ça s'arrête euh d'une certaine façon euh la la gauche des ruptures se nourri de ça hein euh moi moi je suis parmi ceux qui considèrent que malgré certains défauts et malgré certains erreurs Mélanchon a joué un rôle énorme dans la dans la dynamique de la gauche française en même temps si si Mélanchon a pu jouer le rôle qu'il a joué et duquel moi personnellement je suis reconnaissant il a pu faire parce que parce que il y a il y a une énergie un une énergie qui qui vient de ces mouvements sociaux et et qui est fondamental pour nourrir la gauche sur laquelle quand on fait la comparaison avec l'alie par exemple euh c'est pas forcément que les dirigeants de la gauche radicale italien italienne sont moins moins lucide ou moins intelligent et cetera c'est que c'est qui c'est qu' ne peut pas reposer sur un moment de ce type ne peut pas se nourrir d'un mouvement de ce type et en même temps si si si on si on regarde du côté du pouvoir macroniste du pouvoir de Hollande d'abord macroniste après éventuellement euh ça sera pour ça peut pas être pire avec extrême droite et ce point de vue ça sera pareil les pouvoirs politiques a été complètement sourd mais complètement sourd je veux dire il y a aucune revendication de Cees mouvements sociaux qui a été pris s'en compte sérieusement à la dernière la dernière sur l'âge de la retraite et cetera tout a été fait passer par 493 et on pouvait manifester autant que qu'on pouvait on aurait pu continuer encore ça changeait rien parce que c'est c'est des mouvements sociaux qui font face à un pouvoir quand je dis sourd c'est encore je suis gentil avec le pouir parce qu'il est sourd mais il matraque quoi entend mouvsx et donc c'est pas vrai est complètement sour il est sour revendication mais voilà avec utilisation cons de police donc donc est-ce que il y a un impact sur la dynamique politique à gauche des Cees mouvement sociau ça les mérit de laisser ouverte la possibilité d'une alternative une vraie alternative par rapport à quelque chose qui serait l'alternance entre des versions différentes du du néolibéralisme mais désormais C des verersion c'est pas comme dans dans l'idéal type du modèle neolbéral il a un pôle progressiste entre guillemets au moins sur les plan des libertés publiqu des droits individuels un pôle cosmopolite bon et un pôle identitaire autoritaire répressif bon là on n'est pas ça dans une situation comme ça le pôle macroniste sur les plan des libertés publiqu des droits individuels et cetera c'est c'est c'est à son tour une version du néolibéralisme autoritaire et répressif bon donc ça serait à ce stade on serait à l'alternance entre des versions non seulement du néobérisme mais du néobérisme autoritaire et répressifire bon et par rapport à ça les mouvements sociaux ont les mérites de laisser ouverte au moins la possibilité du du d'une issue différente d'une alternative mais euh si on juge sur la capacité de ces mouvements d' euh d'orienter différemment les politiques publiques au cours des dernières années et voilà non ça pas été le cas h la question de la l'alternative elle est importante parce que dans les dernières pages de votre livre vous revenez à ça parce que vous vous à aucun moment vous n'avez de point de vue moralisateur ou de jugement sur les personnes avec qui vous avez passé plus de 6 ans hein je crois puisque c'est une enquête vraiment une comment on appelle ça un peu anthropologique presque une enquête de terrain voilà euh vous vous accompagnez C les électeurs vous les écoutez vous les entendez donc mais euh euh vous mais mais vous alertez quand même à la fin en disant euh bah euh euh on la seule issue finalement c'est de prendre au sérieux aussi ce vote ne pas le considérer comme volatile comme un vote de colère non on sait aujourd'hui qu'il est enraciné et que les hégémonies on l'URA compris aussi au cours de cette discussion ne se font pas et ne se défond pas euh au cours d'une élection donc là on est on est on est au terme d'un processus qui va nous conduire certainement euh on en a beaucoup parlé à l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir et que la seule issue euh c'est celle des alternatives construites qui reviennent évidemment à tout ce qu'on a pu évoquer sur la question de l'émancipation des libertés de la culture enfin voilà vous avez des pages assez assez eu que vous consacrez aussi à à ce sujet et je pense que ça pour finir peut-être on peut finir sur cette note parce que vous êtes t tous les deux chercheurs et et et et vous produisez évidemment des analyses objectives mais mais voilà l'heure est suffisamment grave pour aussi pouvoir amener ce type de de de voilà d'intervention c'est-à-dire voilà même si je suis très peu compétent pour donner des des leçons aux élus aux militants de terrain mais mais c'est vrai que premièrement ce qu'il faut signaler tout de même c'est que moi effectivement j'ai travaillé sur des territoires et sur des groupes sociaux où le VO eren cette option électorale est normalisée et vécu comme voilà quelque chose de légitime mais en fait dans tout un ensemble d'autres segments sociaux le vote Ren ça continue d'être une option électorale illégitime et qui peut même fonctionner comme repoussoir en fait et qui peut être mobilisateur aussi politiquement de fait là les élections européennes et l'assemblée la dissolution de l'Assemblée nationale ça a provoqué je l'ai dit des cris de joie dans les meetings du RN mais il y a aussi beaucoup de personnes pour qui voilà c'est une perspective effrayante inquiétante et qui vont potentiellement se mobiliser politiquement contre ça donc il y a la normalisation mon sous-titre c'est enquête sur la normalisation c'est pour bien signifier que c'est un processus qui est toujours en cours et qui n'est pas fini en fait parce qu'il y a toujours une partie exactement il y a toujours une partie très importante de la population française qui qui eu ne s'y fait pas euh à cette à cette cette installation du rassemblement national dans la société dans le le champ politique et effectivement ce que je vois par contre dans dans mon dans mon enquête c'est que la politique c'est pas que les élections toute façon pour les élections en tout cas présidentielles voilà il faut une candidature unique à gauche j'allais dire c'est c'est vite réglé en quelque sorte de ce point de vue-là mais la politique ça se joue aussi dans le quotidien dans la construction d'un sens commun et dans moi ce qui était frappant c'est que sur mon terrain il y a des consensus locaux qui se mettent en place sur ce qui ne va pas sur ce qui est normal ou non sur ce qui pose problème et ceux qui posent problème aussi et c'est des consensus qui ne sont pas contesté c'estàd qu' circulent sans être sanctionné socialement en quelque sorte il me semble que là il y a tout un travail d'implantation en fait aussi de travail du quotidien qui façonne le politique par les associations par les syndicats par les partis politiques aussi peut-être et là il y a vraiment quelque chose à à jouer là-dessus et enfin et le le RN ça je le je le vois mais au niveau individuel au niveau concret il profite de deux phénomènes c'est premièrement les inégalités capitalistes on peut le dire ainsi exacerbé et deuxièmement une forme de rédissement raciste contemporain euh une politisation de ces questions là et je pense que du coup il faut ben affronter le RN pour ceux et celles qui veulent la Moné sur ces deux fronts et je pense simultanément et là on retrouve la question des mouvements sociaux c'est-à-dire qu'on quand même durant les mandats d'Emmanuel Macron on a eu des mouvements sociaux très présents et très actifs sur cette question des inégalités capitalistes euh et aussi sur la question antiraciste avec un antiracisme qui n'est pas celui seulement des élites culturelles et cetera mais qui un antiracisme populaire et qui a effectivement marqué la gauche et qui maintenant est une composante du du peuple de gauche et cetera et donc je pense que c'est c'est le RN propose une articulation qui nous question sociale et question raciale il faut proposer une alternative qui nous aussi c'est de questions me semble-t-il Stéphan voulaz réagir là-dessus pour finir ça ouvre en tout cas des des des perspectives un peu plus réjouissante malgré tout alors je vais essayer d'être réjouissant possible non c'est c'est difficile mais alors si on regarde un peu l'histoire du paradigme libéral première chose c'est vrai que que que c'est le paradigme hégémonique depuis maintenant un demi-siècle presque hein euh don dans l'ensemble des pays occidentaux pas seulement en France euh et donc on peut se dire ok une vision du monde qui qui s'est installé un 50 ans qui qui a pris racine en profondeur et cetera c'est pas évident à défaire en même temps euh les paradigme hégémonique précédent qui était le paradigme kinisien qui était paradigme dominant tout au long de la période qu'on appelle les 30ente glorieuses en France 45 73 à peu près VO c'était aussi un paradigme qui qui était fondé sur sur des élaborations théoriques profondes qui était devenu du sens commun d'un certain point de vue qui qui est qui a été hégémonique pendant 3 décennies et qui s'est effondré en 3 ans qui s'est effondré en 3 ans donc donc c'est pas c'est pas parce que ça ça veut pas dire que ce soit facile de se défaire du néolibéralisme mais mais mais mais c'est pas ça prend pas forcément 30 ans de de modifier des rapports de forces de ce type deème point pour donner un peu d'espoir la dynamique interne du Parti libéral dit que même s'il reste hégémonique même s'il oriente la vision du monde deun grande partie des élites dirigeantes non seulement politique politique économique médiatique et cetera et il oriente aussi la vision des choses d'une partie majoritaire de la population française mais c'est c'est si on regarde sa dynamique interne c'est un paradigme qui est en crise et comment on voit qu'il a en crise c'est par exemple il n'a pu à mesure de promettre rien du tout si si on se remet dans les années 90 qui était les années glorieuses du néolibéralisme celle de la 3è voie de Tony BL par exemple hein il y avait des promesses de progrès social d'amélioration des des conditions de vie parce que moins de bureaucratie moins de contraint plus de marché plus de concurrence ça veut dire que les mérite sera récompensé donc ceux qui sont tout en bas de l'échelle auront l'occasion de remonter c'est c'était c céit une promesse des progrès bon aujourd'hui même néolibéraux les plus les plus intégristes ils ne promettent rien du tout ils savent que s'il se mettent à promettre du du progrès social en libéralisant le secteur des services personne ne les croit parce qu'on l'a fait expérience la libéralisation des services a été faite et donc le néolbéralisme d'aujourd'hui et d'une certaine façon pouvoir vers l'extrême droite c'est c'est la forme dégénérer c'est c'est le stade ultime ultime non c'est trop optimiste et dire c'est peut-être pas stade ultime mais mais mais un stade c'est un stade critique du du paradigme libéral quand quand un paradigme porte des politiques qui tiennent sur la répression et la matraque c'est qui c'est c'est que les paradig ne se portent pas très bien il ne tient plus sur l'adhésion enthousiaste à une perspective de progrès ce qui était le cas il a il y a 30 ou 40 ans he et et donc et donc on peut se dire c'est un paradigme en crise il est hégémonique mais en crise et on sait par l'istoire que quand un paradigme hégémonique est en crise il peut s'effondrer il peut s'effondrer c'est pas sûr qu'il s'effondre une crise peut durer aussi longtemps à quel conditions il s'effondre pourquoi le paradigme késien qui est rentré en crise à un moment donné il est devenu minoritaire c'est pas qu'il a disparu des paysages mais il est devenu très minoritaire parce qu'il avait un autre paradigme sur lequel il y avait eu un long [ __ ] travail d'élaboration théorique des des qui étaent les paradigmesolbéral qui est pas né dans les années 70 hein qui s'est formé progressivement et qui s'est proposé comme une alternative possible et donc si on veut le paradigme lib d'un certain point de vue il attend qu'on les pousse pour tomber qu'on le qu'on le dégage pour voà pour les dégager il faut élaborer autre chose on on les dégage pas pour passer au video en tout cas l'espace existe la possibilité existe et des élaborations théoriques à l'extérieur de cet univers nolibéral pour essayer de construire des perspectives différentes existent ils ont peut-être pas aboutis hein mais mais mais ils existent des mouvements sociaux qui peuvent servir des des des racines et d'énergie pour C pour ce pour un paradigme alternatif en France au moins ils existent et sont importants et donc il y a pas de quoi être totalement pessimiste pour rivreiste malgré tout et juste un point pour terminer qui me semble très important c'est qu'il faut pas il faut faire attention à ne pas essentialiser les électorats et en fait l'électorat du RN par exemple il y a rien qui dit c'est pas un fait de nature que les classes populaires et moyennes blanches seraient condamné à continuer à voter pour le RN en fait c'est par exemple des groupes sociaux qui ont voté à gauche pendant très longtemps le mouvement des gilets jaunes a montré qu'il y avait des politisations euh extérieur aux thématiques du rassemblement national qui pouvait avoir lieu dans ces groupes sociaux là et donc c'est là aussi c'est pas il y a rien d'irréversible de ce point de vue-l H et bien ça me ça me convient plutôt de conclure cette émission avec le paradigme de la réversibilité rien n'est irréversible voilà donc gardons ça en tête en tout cas je vous remercie vraiment pour votre participation à cette émission ça a été éclairant pour moi j'espère que ce sera pour les gens qui nous regardent et je renvoie évidemment à la lecture de vos livres Félicien fori donc je vais le reciter des électeurs ordinaires enquête sur la normalisation de l'extrême droite aux éditions du Seuil et Stefano palombarini avec Bruno Amable l'illusion du blog bourgeois évidemment on a compris je crois ce que ça voulait dire et où va le bloc bourgeois qui actualise un petit peu cette réflexion après les législativ de 2022 notamment voilà merci merci à vous encore une fois et à bientôt sur Blast [Musique] [Musique]