Réforme des retraites : Bernard Friot explose la Macronie !

Donc je vous redis bonjour, je suis ravie de vous retrouver dans cette première partie de Toujours Debout, où on va décrypter le projet de la Macronie sur les retraites, qui finalement livre une vision de la société, et cela finit par ne concerner plus seulement que les retraites. Nous recevons ce soir, je l'ai déjà dit, Bernard Friot, bonjour, et Régis du collectif Nos Retraites, bonjour. Alors Régis, vous aviez, avec ce collectif, décrypté toute la réforme des retraites, complexe à comprendre il y a 2-3 ans. Cette année, vous avez créé un simulateur et continué ce travail pédagogique sur le projet d'Emmanuel Macron. Et Bernard Friot, je me tourne vers vous, bonjour.

Vous êtes sociologue et économiste, et vous avez à plusieurs reprises étudié, réfléchi à travers divers ouvrages du concept du travail, du salariat. Vous avez d'ailleurs reçu au Média pour parler de ça, et vous avez pu théoriser le salaire à qualification personnelle ou salaire à vie. Et on va pouvoir également discuter avec vous de tout ça. On évoquera donc cette conception du travail, du salariat, d'utilité économique, de valeur, etc. Alors dernièrement, cette année, que je n'oublie pas, vous avez co-écrit Retraite, généraliser le droit au salaire, un livre qui retranscrit votre séminaire avec Nicolas Castel, des cahiers du salariat. Là, on va commencer avec vous, Régis.

Donc je l'ai dit, vous avez créé le collectif Nos Retraites pour donner des clés de compréhension sur une réforme complexe, et qui devient de plus en plus floue deux, trois ans après. Pourquoi est-ce si complexe, cette réforme ? Et est-ce que ce ne serait pas un peu pour masquer la baisse des pensions et ou perdre les gens ?

Alors, ça a l'air complexe, ça l'est moins que ça en a l'air. Et surtout, en fait, il y avait un grand projet dont on a beaucoup parlé de réforme à points en 2019. Ce n'est plus du tout le même projet qui a été annoncé par Emmanuel Macron pendant la présidentielle cette année. Donc là, c'est beaucoup plus simple. En fait, ce qui a été annoncé par Emmanuel Macron, c'est des économies qui passent comment ? Par un décalage de l'âge de départ à la retraite, donc 65 ans au lieu de 62. Et nous, ce qui nous semblait super important dans le collectif, c'est que justement, les gens n'aient pas l'idée que c'est un débat technique.

Parce qu'évidemment, en fait, quand on rentre dans les détails de comment est calculée ma retraite en fonction de mes milliers de variables, de mon poste, de mes durées, mes congés, etc., ça a l'air compliqué. Mais en fait, ce qu'il faut regarder, c'est quelles sont les grandes lignes et quel est l'impact. Donc nous, on essaye de simplifier en regardant combien d'argent ça représente, en ayant un simulateur pour regarder situation par situation, qu'est-ce que ça veut dire passer à 65 ans. Et globalement, nous, ce qu'on voit, c'est que tout le monde est perdant. Parce que soit on a plus de gens qui sont dans un gros sas de précarité au moment où ils ne sont ni en emploi ni en retraite.

Ça, on l'avait déjà vu quand il y a eu un passage de l'âge de départ de 60 à 62 ans. Et même les cadres qui pourraient travailler plus longtemps, en fait, ils perdent en surcôte, ils perdent en années de retraite.

Et en fait, ce qui est important à savoir, c'est qu'on n'a même pas encore vécu tous les effets des réformes précédentes qui vont faire qu'il y a de moins en moins de ressources, parce qu'on a organisé qu'il y a de moins en moins de ressources pour le système de retraite, qu'on débat encore d'une énième réforme économique, alors que quand on étudie les rapports du Conseil d'orientation des retraites, donc cet organisme public indépendant et qui est plutôt reconnu par tout le monde pour ses travaux, on voit qu'il n'y a pas une urgence, il n'y a pas une nécessité à réformer. Mais enfin, je pourrais y revenir un peu plus en détail.

Ah oui, on y reviendra aussi, il n'y a pas de problème. Pourquoi, donc avec ce collectif, vous êtes des bénévoles, pourquoi cette volonté de pédagogie d'expliquer comme ça, parce que c'est vrai que souvent les jeunes peuvent ne pas se sentir concernés par la retraite, en disant soit c'est dans 1000 ans, soit je n'en aurai jamais.

En fait, dans ce collectif, à la base, il y a des gens qui s'y connaissent très bien en retraite, des économistes, des hauts fonctionnaires et des gens qui représentent ceux qui nous comprennent rien à la base, comme moi. Et du coup, le constat, en fait, c'était beaucoup de gens, notamment de notre génération, se disaient « Ah, mais de toute façon, je n'aurai pas de retraite », ou « Ah, de toute façon, c'est incompréhensible », les gens ne comprennent même pas le système actuel.

Donc, en fait, ce qui nous a choqués, c'était vraiment l'autocensure, c'est-à-dire les gens qui s'interdisent de débattre, de porter leurs idées là-dessus, alors qu'en fait, ce qu'on voit, c'est que c'est des vrais choix de société sur comment on le finance, avec quoi on le finance. Et souvent, dans les projets de réforme, ce qui est présenté au début, c'est une nécessité. Il faut absolument faire des économies. Et en fait, ce parti pris de présenter comme une nécessité budgétaire, ça tue un peu le débat. Alors qu'en fait, ce qu'on voit, c'est derrière, il pourrait y avoir d'autres options pour financer les systèmes de retraite. Et surtout, on parle de choses qui nous appartiennent.

Enfin, c'est vraiment, c'est dans nos salaires. Enfin, je pense que Bernard Fré en parlera mieux que moi. Mais on parle de comment est distribué la valeur ajoutée entre générations dans l'entreprise. Et donc, nous, notre sujet, c'est essayer de simplifier, de dire bon, là, vous ne comprenez rien à ce projet de réforme à 65 ans. Globalement, tout le monde est concerné. C'est une réforme qui, budgétairement, n'est pas indispensable, comme c'est annoncé. Il y a certains très précaires qui vont beaucoup perdre. Et on essaye aussi de vulgariser des travaux qui sont produits. Par exemple, il y a un économiste qui s'appelle Ulysse Loeschkin qui a produit quelque chose sur le risque de mort.

En fait, plus on est précaire, moins on va passer de temps à la retraite. Et plus il y a de chances, en fait, qu'on meurt très tôt après la retraite. Donc ça, en fait, on essaye de simplifier avec des cas très précis. Vous avez tel âge, tant d'enfants, vous rentrez sur le marché de travail à telle année. Dans le système actuel, vous pouvez partir à 62 ans avec une décote. Dans le système de demain, il faudra attendre 3 ans. Et si vous n'êtes plus en emploi, alors là, c'est double peine.

Justement, vous parlez de nécessité de réforme. On va écouter notre ministre de l'économie, Bruno Le Maire, qui se défend sur pourquoi c'est nécessaire de faire une réforme des retraites.

Il faut aussi savoir décider en politique. Et quand on a une conviction, la mienne, elle est forte, elle est faite depuis très longtemps, qu'une réforme des retraites est nécessaire pour garantir la prospérité du pays, à un moment donné, une fois que la phase de dialogue indispensable est passée, il faut décider, c'est notre responsabilité et c'est notre mandat.

Alors, est-ce que cette réforme, elle est nécessaire ? Je pose la question à vous deux. Peut-être, Bernard, vous voulez commencer. Est-ce que vous pensez que cette réforme est nécessaire quand on écoute notre ministre de l'économie ?

Elle est nécessaire pour la classe dirigeante, bien sûr, parce que notre système de retraite est très simple. Et dans le livre dont vous avez parlé, qui renvoie au séminaire de réseau salarial à Bourse du Travail, écrit avec Nicolas Castel, retraite, généraliser le droit au salaire, nous montrons la grande simplicité de notre régime de retraite. Notre système de retraite, sur les 340 milliards de pensions qui sont distribuées, vous en avez 250 qui relèvent de la même logique, qui a été impulsée en 1946 à l'initiative des ministres communistes, en particulier en Brasse-Croisard, et qui fait de la retraite la continuation d'un salaire de référence.

On ne tient aucun compte des cotisations dans ces 240 milliards. On ne tient aucun compte des cotisations. Ce n'est pas du tout la contrepartie de cotisations passées, la retraite absolument pas. C'est la poursuite d'un salaire de référence. Alors le salaire des 6 derniers mois qui sont les meilleurs dans la fonction publique, et par imitation en 1946 de la fonction publique, le salaire des 10 dernières années, transformé en 72, le salaire des 10 meilleures années dans le privé, et avec une modulation selon la durée d'activité validée.

Cette logique-là est une logique clairement opposée à la logique capitaliste, parce qu'elle pose les retraités non pas comme d'anciens travailleurs qui ont droit au différé de leur cotisation, ce qui est le cas dans une logique capitaliste, mais elle les pose comme des travailleurs dont le salaire n'est plus lié à leur emploi, mais lié à leur personne. Et on l'a vu d'ailleurs pendant le confinement, il faut aller retraiter, conserver leur salaire, tout comme les fonctionnaires ont conservé leur salaire, parce que le salaire est un attribut de la personne.

Et ça, la classe dirigeante ne le supporte pas, parce qu'elle a besoin que nous soyons en permanence dans la dette, dans la recherche d'un emploi pour avoir droit au salaire. Et donc, ce droit au salaire lié à la personne, c'est un enjeu anthropologique, c'est un enjeu politique majeur. Et lorsque l'on dit que Macron a renoncé à la réforme parce qu'il ne fait pas la retraite à point, pas du tout, il n'a pas renoncé à la réforme du tout, puisqu'il supprime les régimes spéciaux, qui sont précisément ces régimes de droit au salaire continué qui ont servi de modèle en 1946 pour l'étendre à l'ensemble du privé.

Et la riposte patronale est venue tout de suite dès 1947 avec alors l'Ajirc Arco, l'Ajirc en 1947, l'Arco dans les années 60, qui nous dit, ah mais non, non, non, non, un retraité n'a pas droit à du salaire. Non, non, il a droit au différé de ses cotisations. C'est un enjeu anthropologique majeur.

Justement, cet enjeu du travail, etc., on aura l'occasion d'y revenir juste après. Régis, je reviens vers vous. Est-ce que vous, vous pouvez répondre au ministre de l'Économie et nous dire, est-ce que cette réforme, elle est nécessaire ? Est-ce qu'on a besoin de faire des économies aujourd'hui sur les retraites en France ?

Alors, selon ce qui fait référence pour tout le monde, c'est pour ça qu'on fait du décryptage, parce que le Kidam, il ne va pas lire ce genre de rapport, mais le rapport qui fait référence pour tout le monde, c'est ce qui est produit par le Conseil d'orientation des retraites, parce que chaque année, ils font des prévisions. Et en fait, il nous disait déjà l'an dernier, il nous le redit cette année, jusqu'en 2070, en fait, les ressources se sont stabilisées. Alors, je peux peut-être vous le dire plus de façon... La part des dépenses de retraite dans la richesse nationale serait stable ou en diminution. Pourquoi en diminution ?

Parce qu'il y a déjà des économies, des réformes précédentes, comme je vous disais. Et en fait, comme le relevait aussi Clément Viktorovich, si on interprète les données, il est légitime de défendre que ces niveaux sont trop ou pas assez élevés, et qu'il faut ou non mettre en œuvre une réforme du système de retraite. Donc, en fait, c'est un vrai choix de mise en scène des déficits qui vont avoir, des petits déficits qui ne sont pas énormes, pour pouvoir justifier la nécessité de cette réforme. Et surtout, il y a la mise en scène que ça doit passer par des coupures, de l'austérité, alors qu'on pourrait imaginer, par exemple, une augmentation des cotisations.

On pourrait imaginer d'autres façons de financer ça. Et pourquoi on sait qu'ils vont économiser ça ? Pourquoi ils le font si ce n'est pas pour équilibrer le système de retraite ? C'est pour financer d'autres choses. Et c'est ce qu'ils ont annoncé dans le pacte de stabilité cet été, c'est-à-dire le document budgétaire qu'on envoie à l'Union européenne. Et en fait, ils ont prévu de diminuer les baisses d'impôts de production d'un équivalent qui est à peu près celui des économies qu'on va faire si on fait cette réforme budgétaire sur la retraite à 65 ans.

Pourtant, le gouvernement se défend qu'on a besoin d'argent pour l'hôpital, pour l'école, et c'est pour ça qu'on baisse les retraites aussi. Il y avait aussi un élément qui m'avait marqué il y a 2-3 ans. C'était Agathe, votre consoeur du collectif, qui décrivait la réforme comme un système inédit qui prévoyait qu'on ne dépensera pas plus de 14% de notre richesse produite chaque année dans nos retraites. L'argumentaire avancé, c'était une dépense restreinte et une maîtrise des dépenses publiques. Le contribuable ajoute de l'argent au pot pour financer les pensions de retraite.

Ces dernières verront mécaniquement leur niveau baissé par le plafonnement du PIB, dans la mesure où le nombre de retraités augmente. C'est un chiffre à peu près de 20 à 27% dans la population. C'est Agathe qui détaillait ça il y a 2-3 ans. Est-ce que cette idée de 14% du PIB, est-ce que cette idée est toujours dans le projet actuel ? Et pourquoi c'est quelque chose d'inédit ? Parce que ça va empêcher les réformes après.

Ce blocage à 14%, il n'est plus formalisé de façon aussi forte qu'il y a 3 ans. Mais de fait, c'est ce qui est organisé par la baisse des ressources. En fait, comme sur l'hôpital public ou sur l'assurance chômage, il y a eu une organisation de la baisse des recettes. Donc en fait, il y a une mise en scène qui est, on a un problème de financement, mais c'est normal. En fait, il y a eu des réformes précédentes qui ont décidé de définancer en enlevant des cotisations, en enlevant des formes de financement. Et du coup, effectivement, on voit cette part du gâteau, qui est ces 14% des richesses du PIB, qui ne va pas suivre la part des retraités dans la population.

Donc on va avoir effectivement ce choix d'avoir un décrochage au moment de la retraite. Et donc c'est déjà quelque chose qui est impressionnant, qui est l'impact des réformes précédentes. Mais là, si on a ce décalage de l'âge de départ de 62 à 65 ans, on met vraiment certaines personnes, ni emploi ni retraite, dans une situation encore plus précaire. Vraiment, il faut sortir, je pense, des idées reçues qu'on a de la retraite où c'est le pot de départ et le lendemain de la retraite. En fait, non. Je crois que c'est 4 personnes sur 10 qui ne sont pas en emploi au moment de passer à la retraite. Et donc 4 personnes sur 10, 2 personnes sur 5, qui ne travaillent pas.

Donc en fait, elles ne vont pas travailler plus parce qu'on met l'âge plus loin. C'est juste qu'on va faire des économies sur le doté précaire ou en faisant travailler des cas de plus longtemps et qui, du coup, vont perdre, eux, en surcôte. C'est-à-dire que même les bénéficiaires actuels, entre guillemets, enfin, ceux qui sont plutôt confortables, ils vont perdre en surcôte. Donc vraiment, tout le monde est perdant sur cette réforme.

Justement, sur les cotisations, le financement, on y reviendra avec Bernard Friot juste après. Moi, je voulais vous poser une question. Est-ce qu'on peut vraiment parler de déficit dans la mesure où les recettes des administrations de sécurité sociale sont supérieures aux dépenses, mais que l'État impose régulièrement une dette dont elle n'est pas responsable ? C'est ce qu'a montré Nicolas Da Silva dans ses tweets. Et il sort bientôt un livre, La bataille de la Sécu, en octobre, qui va détailler tout ça. Donc, du coup, avec ces données-là que Nicolas Da Silva nous présente, est-ce qu'on peut vraiment parler de déficit ? Bernard Friot, je vous pose la question.

Non, le déficit, c'est un mensonge permanent. Depuis que le Régime Général de Sécurité Sociale existe. Encore une fois, le Régime Général de Sécurité Sociale, il change le statut de la personne en attribuant du salaire à des gens qui n'ont pas d'emploi. Ça commence avec les allocations familiales, qui en 1946 sont du salaire pour des parents, la retraite qui devient du salaire pour des retraités, le statut de la fonction publique qui est le modèle de ce dispositif, les salariés à statut, des entreprises publiques, etc. Toute cette conquête-là énorme a été immédiatement contestée au nom du déficit dès le débat parlementaire de 1949, etc.

Et le bouquin de Da Silva, remontrez-le parce que c'est un bouquin fondamental, effectivement, la bataille de la Sécu pour une histoire du système de soins, de santé. Mais le bouquin de Da Silva montre éloquemment que quand on fait les comptes de la protection sociale, ils sont excédentaires jusque dans les années 2000. Et pourtant, vous avez en permanence le truc du trou de la Sécu. Nous sommes en pure propagande, en pure propagande, et il faut arrêter d'attribuer la moindre froid à ce qui se raconte, y compris à ce que le corps raconte. Parce que le corps dit des tas de bêtises aussi, il faut bien le dire. Le conseil d'orientation des retraites.

Dont vous parliez aussi. D'accord. Et que ce soit dans le fond ou dans la forme, pour imposer cette réforme, on peut voir que ça divise même au sein de la majorité. Sur le fond, on apprend au sein de la majorité, certains s'agacent aussi d'être mis devant le fait accompli. Emmanuel Macron est comme ça, il lance, il teste, et il voit comment les choses atterrissent. C'est ce qu'observe le chef de file des sénateurs macronistes, François Patria. C'est ce que nous apprend le monde.

Et sur la forme, BFM révèle, et si la réforme des retraites voulue par le gouvernement passait par une autre voie qu'un projet de loi ad hoc ou un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale, une troisième piste qualifiée de sérieuse par l'entourage du chef de l'État est envisagée. Cette voie prend la réforme d'un PLFRSS, c'est-à-dire un projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale. La réforme sera ainsi reportée en début 2023. Pourquoi ce choix politique, alors qu'il divise même au sein de la majorité, et qu'il y a une grande partie de l'opinion publique qui est contre ? Comment vous l'analyseriez, Bernard ou Régis ?

En tout cas, ce qu'on a vu il y a trois ans, c'est qu'ils vendaient une réforme de système. Et les gens n'en ont pas voulu, parce que les gens ont bien compris qu'en fait, on perdrait de l'argent et qu'il y avait un recul. Alors qu'ils vendaient vraiment ça, un nouveau système, plus moderne, plus juste, plus universel, etc. Et là, du coup, ils passent par une réforme paramétrique, donc pas du tout de système, mais juste pour faire des petites économies. Donc là, toutes les solutions sont bonnes pour essayer de... Donc en fait, là, depuis la rentrée, ils font plein d'annonces. Ils disent, on va faire un amendement ici.

Peut-être qu'on pourrait faire la durée de cotisation, augmenter, accélérer les réformes passées dans leur application. Peut-être qu'on pourrait finalement, vu que les gens sont choqués par les 65 ans, finalement, on pourrait commencer par 63 et 64. Mais potentiellement, il y a plein de façons de faire exactement le même projet, mais sous des approches différentes. Ce qui montre qu'il y a un problème, parce que les retraites, c'est quelque chose qui se... Ça vient du travail. Donc c'est les partenaires sociaux, normalement, qui devraient être à la manœuvre sur la répartition de ces richesses. Et donc là, il y a un peu...

En fait, c'est une forme de souhait, absolument, de faire des économies. Parce que qu'est-ce qui intéresse Emmanuel Macron là-dedans ? C'est de réduire la part de retraites qui sont assurées par l'État et du coup, de se désengager. Et ce qu'on peut dire sur le système de retraite en général, c'est que c'est plus de 300 milliards d'euros par an. Enfin, c'est énorme qui sont mis en commun. Et donc, en fait, à chaque fois qu'on grignote, c'est pas... Ces économies, c'est des choses aussi qui sont autant d'opportunités de marché pour des assureurs privés, enfin, pour des acteurs privés. Et en fait, il faut voir que l'alternative, c'est pas un système bien guidé, téléguidé, etc.

C'est juste plus d'injustice et en fait, des réponses faites plutôt par le marché.

Et vous, Bernard Fréau, du coup, pour vous, c'est quoi l'objectif là d'Emmanuel Macron par rapport au fait que ça divise et qu'il veut continuer à l'imposer ?

Ça, je n'ai pas d'opinion sur les procédures parlementaires qu'il veut utiliser, mais qu'il veuille éliminer le débat à coup sûr. Mais ça, c'est pas la première fois. Et quand il fait des débats, on sait ce que c'est. Le grand débat, c'est d'immenses monologues. Donc, c'est totalement sans intérêt, de toute façon.

Régis, je reviens vers vous. Avec le collectif Neu Retraite, vous avez créé des schémas et des simulations. Vous en parliez juste avant. Vous décryptez ce projet de reculer l'âge de la retraite à 65 ans de 4 mois par an. Et dans tous les cas de figure, vous montrez qu'on perd soit des droits, soit de l'argent. Est-ce que vous pouvez expliquer avec ce système de décote, de surcote, où là, on voit qu'on perd dans tous les cas ?

Alors, il y a quelque chose qui est très simple à comprendre. C'est le report de l'âge de départ. Donc, plus le droit de partir entre 62 et 65. Donc, ça, c'est très clair à comprendre. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en fonction de la durée de cotisation et de l'âge de départ, on a une surcote ou une décote. Donc, surcote, c'est un système de bonus-malus en plus du calcul de la durée, de nombre de trimestres que j'ai réellement fait par rapport au nombre de trimestres que je devais faire. Et en fait, du coup, si on a des surcotes, aujourd'hui, par exemple, je pars à 64 ans alors que j'ai déjà ma durée de cotisation. Si je pars plus tard, j'aurai un bonus.

Et bien ça, du coup, tout est décalé. Enfin, tout, chaque... Donc, même pour ceux... C'est ce que je disais. Soit on est très perdant pour les précaires, soit même quand on est plutôt confortable, on est aussi perdant. Donc, nous, ce qu'on essaie de démontrer avec ça, c'est que tout le monde... Il n'y a personne qui gagnera de ça. Mais par exemple, il y a même des dispositifs d'exception, les carrières longues qui ont le droit de partir à 60 ans ou je pense à certaines situations d'invalidité. Pendant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron a dit que même eux, il faudrait sûrement passer de 60 à 62 ans. Donc, il y a peu de gagnants de ce système.

La carotte, entre guillemets, pour faire passer... Carotte dans le sens carotte et bâton. La carotte pour faire passer la réforme, c'est cette pension minimale à 1 500 euros. Mais on se rend compte qu'en fait, il faut quand même avoir une carrière complète. Et c'est des conditions assez restrictives qui font que les plus précaires, on a estimé à 20 %, n'auront même pas accès à ce minimale. Donc, ça, c'est souvent... Chaque réforme des retraites, il y a toujours eu un alibi social. Il y a toujours eu quelque chose qui justifiait le passage de la mesure austéritaire, en fait.

Je pense qu'il faut ajouter que, de toute façon, 40% des personnes de plus de 62 ans ne sont pas en emploi. Et qu'obliger à reculer l'âge d'entrée en retraite, ça n'est pas augmenter la durée du travail. Absolument pas. Où on les mettrait ? Ce sont les gens qui sont actuellement au chômage dans la logique capitaliste qui génèrent le chômage, au contraire. Non, il s'agit de faire l'inverse de ce qui s'est passé au début des années 80. Quand on constate que, de toute façon, c'est des chômeurs, transportons-les en retraités, d'accord ?

On fait l'inverse et on crée ainsi une précarité chez les 62-65 ans qui ne sont de toute façon plus en emploi stable pour 40% d'entre eux et qui vont être une force de travail totalement malléable pour l'ubérisation, pour toutes ces formes d'emploi, ce paiement à la tâche que le capitalisme impose aux jeunes dans cette période funeste de l'insertion où entre 18 et 35 ans on s'insère, comme on dit, c'est-à-dire qu'on n'accepte pas au statut de salarié normal. Et là, il s'agit de faire la même chose entre 62-65 ans. On aura des gens qui ne seront plus dans l'insertion mais ils seront dans la même logique de refus du statut de salarié. Quand ils ne sont pas invalides. Oui, voilà, c'est ça.

Rappelez que l'espérance de vie augmente mais pas l'espérance de vie en bonne santé. Je crois qu'ils stagnent depuis des années à 63 ans. Voilà. Donc, Bernard, le projet de réforme des retraites il y a 2-3 ans, c'était des retraites à points, etc. Tout ça a été pour l'instant abandonné, en tout cas, n'a pas été remis sur le tapis. Par contre, vous écrivez quand même parce que ça reste dans l'idée qu'on va passer de 3 quarts de pension salaire continué versus à 1 quart de pension revenu différé. Donc, je vous cite, la majorité des régimes de retraite aujourd'hui sont dans une logique de poursuite du salaire.

Vous aviez commencé à le dire qui est en conflit avec la logique du différé des cotisations encore aujourd'hui minoritaire mais promue par la contre-révolution capitaliste menée depuis 30 ans sous le nom de réforme des retraites. Alors, même si ce système de points pour l'instant n'est pas maintenu, est-ce que vous pouvez un peu nous expliquer cette vision du différé et des cotisations ?

Bien sûr. Encore une fois, lorsque Croisa transpose dans le secteur privé la situation des fonctionnaires, les fonctionnaires, ils sont titulaires de leur qualification et donc titulaires de leur salaire jusqu'à la mort. C'est pour ça que la pension, c'est la poursuite du dernier traitement. Lorsqu'il transpose là, en faisant de la pension la poursuite d'un traitement de référence qui est celui des 10 dernières années à l'époque, mais dans son esprit, il s'agissait ensuite de passer aux 5 dernières, etc., etc., bien sûr.

Il va se heurter aussitôt, dès 1947, à une initiative patronale qui est de profiter du plafond de la Sécu que la CGT combat, mais que Force Ouvrière défend, parce que c'est son... c'est son... c'est son gagne-pain, je dirais, de créer des régimes complémentaires autour de la GERCARCO. Et là, il y a cette division de la CGT avec un rôle extrêmement négatif de Force Ouvrière qui a vraiment été... qui a joué le jeu patronal de façon éhontée pendant des décennies. Et donc, dès 1947, le patronat riposte par le G cotisé G droit, effectivement, non, un retraité, ce n'est pas quelqu'un qui a droit au salaire. Le salaire, c'est l'emploi.

Et toute idée d'attacher le salaire à la personne et non pas à l'emploi doit être combattue vigoureusement. Et alors, Macron ne renonce absolument pas à ce projet parce que vous allez avoir une suppression précisément des régimes spéciaux dans lesquels la pension, c'est la poursuite du dernier salaire et par définition le meilleur. Mais le régime général qui va donc devenir le régime unique dans sa logique a perdu progressivement parce que Macron, c'est un baby Rocard. Et donc, depuis Rocard, nous l'expliquons longuement, Castel et moi, dans le bouquin, nous avons une logique d'en finir avec la pension comme continuation d'un salaire de référence pour la remplacer par différé de cotisation.

Et c'est pour cela que le salaire de référence est passé des 10 aux 25 meilleures années. Alors, on ne sait plus très bien de quelle référence il s'agit. et ça va devenir la carrière complète, c'est évident.

C'était le projet il y a 2-3 ans.

Mais ce sera la carrière complète et puis progressivement ce ne sera plus le salaire de référence qui, de toute façon, aura perdu de son sens puisque ça va être le salaire moyen de carrière avec, pour les femmes en particulier ou pour tous ceux qui ont des carrières discontinues un salaire d'unilité considérable et ça va être les cotisations qui vont être évidemment le fondement des pensions. Donc, en aucun cas, il faut le dire avec fermeté, Macron ne renonce à son projet et son projet c'est d'en finir avec le droit au salaire en dehors de l'emploi. Or, c'est fondamental.

Si nous voulons construire le communisme, il faut absolument, si nous voulons faire la rupture, la rupture écologique, si mon salaire dépend de mon emploi, moi, je n'irais pas faire la morale écologique à des gens qui défendent leur emploi, fut-il de merde, parce que leurs droits sont liés à leur salaire, leurs droits sont liés à leur emploi. Il faut déconnecter le salaire de l'emploi, c'est ce qu'on a commencé avec les fonctionnaires, c'est ce qu'on a commencé avec les retraités et c'est ce qu'il faut généraliser à tout le monde de 18 ans à la mort. Et c'est cela que Rocard, le couple Seguin-Rocard qui initie la réforme des retraites veut mettre à bas.

Et il y a une immense continuité depuis 30 ans dans la réforme et Macron continue ce que son maître Rocard lui a inculqué.

Justement, au-delà de la retraite concrète, c'est ce que vous commencez à dire, ce sont de véritables visions de la société et du travail qui s'opposent ici dans le fond du débat de la réforme des retraites et c'est en ça aussi que le débat est si important et que ça concerne tout le monde.

Donc votre livre Bernard est une sorte de compilation de conférences sur le thème agité du travail, on va revenir dessus, alors qu'en même temps le débat en France a été porté par Fabien Roussel, en tout cas commencé par Fabien Roussel ces derniers temps, secrétaire national du Parti communiste français qui défendait pendant la fête de l'UMA une gauche du travail plutôt qu'une gauche des allocations, phrase qui a bien sûr provoqué des réactions. Fabien Roussel s'en a expliqué quelques jours plus tard sur France Info, on va regarder.

Le chômage, le système capitaliste entretient un système qui repose sur du chômage, des revenus de substitution qui permet de faire pression sur le travail, sur les conditions de travail et sur les salaires. Je dis donc que la gauche et l'ambition que nous devons avoir pour le pays est de garantir à chacun de trouver sa place dans la société, de redonner du sens au travail et de garantir à chacun un travail, une formation, un salaire.

Régis, on va vous remercier d'être venu parce que le temps presse, on reste évidemment avec Bernard Friot pour décrypter ce qu'on vient d'entendre de Fabien Roussel. Je vous remercie beaucoup d'être venu. Je rappelle que vous êtes dans le collectif Nos Retraites qui avait une visée pédagogique sur les retraites et on peut vous retrouver sur Twitter.

Sur Twitter avec nos retraites, vous retrouverez le simulateur où vraiment vous mettez votre année de naissance et vous pourrez essayer de voir le avant-après de la réforme. Ça me permet un peu de se situer parce qu'en fait, la leçon pour tous ceux qui se disent c'est trop compliqué ou c'est vraiment trop technique ou de toute façon je n'aurai pas de retraite, c'est faux. Tant qu'il y a de l'activité, il y a de la retraite. Tant qu'il y a du salaire, il y a de la retraite. Il faut juste se situer. De qui on parle ? Est-ce que vous vous voyez travailler après 64 ans, interroger autour de vous ? Faites le simulateur pour vous projeter et vraiment, on voit que ça concerne tout le monde.

Merci beaucoup et puis on continue nous avec Bernard. Comme je disais, cette réforme des retraites ouvre vraiment un débat sur la conception du travail. Est-ce que vous voulez un peu réagir à ce que Fabien Roussel a déclaré avant France Info et aussi sur France Info ?

Si vous voulez, le travail en tant que tel n'a pas de valeur anthropologique sinon vive l'esclavage. Ce qui a valeur anthropologique, c'est la souveraineté sur le travail. C'est que nous décidions sur ce qui a valeur. Le travail, c'est la partie de l'activité qui est réputée avoir valeur, produire de la valeur économique. C'est à nous de décider. Et pour que nous puissions décider, pour que le travail ait vraiment une valeur anthropologique parce que c'est nous qui en décidons, il faut que nous soyons titulaires de notre salaire. si nous sommes titulaires de droits liés à un contrat de travail, de droits liés à un emploi, mais nous allons fermer notre gueule.

Comment est-ce que vous voulez entrer en conflit avec, je ne sais pas quoi, le collectif de votre entreprise si vos droits dépendent du contrat que vous avez passé avec elle ? Comment est-ce que vous allez pouvoir contribuer à définir ce que cette entreprise doit faire ? Elle est peut-être en train de faire des choses totalement dangereuses du point de vue écologique. Comment est-ce que vous allez pouvoir intervenir comme travailleurs pour faire bouger la production de l'entreprise ? Comment vous allez pouvoir intervenir comme citoyens pour faire bouger l'organisation territoriale des emplois si vos droits ne sont pas liés à votre personne ?

Or, les allocations de chômage, c'est le début d'une déliaison entre le salaire et l'emploi. On pose comme ayant droit au salaire des gens qui n'ont pas d'emploi. C'est un enjeu décisif, ce point. Nous sommes exactement dans la même logique que la retraite. Est-ce que des retraités ont droit au salaire ? Est-ce que des parents ont droit au salaire ?

C'est la logique des allocations familiales telles que les reconstruits Croisa en 1946 et telles que les détricotes Roca quand ils créent la CSG en disant « Mais non, les parents n'ont pas droit au salaire, ce ne sont pas des travailleurs, les parents ont droit à de la solidarité parce qu'il y a un coût de l'enfant et on va faire un impôt de solidarité à la CSG. » Vous voyez, en permanence, la classe dirigeante veut absolument lier le salaire et le contrat de travail. Et tout ce qui, venant de la gauche, disqualifie toutes ces conquêtes du droit au salaire en dehors du contrat de travail est négatif.

Il faut absolument au contraire aller plus loin que l'indemnisation actuelle du chômage poser que nous sommes en permanence titulaires d'un salaire.

C'est pour ça que vous estimez que le point de départ même des opposants à la réforme des retraites est en fait un mauvais point de départ parce qu'il tombe un peu dans ce piège du « j'ai cotisé, j'ai droit ».

C'est clair que nous l'analysons très longuement avec Nicolas dans « Retraite, généraliser le droit au salaire ». Le séminaire de la Bourse du Travail nous montrons comment au cours des 30 années de la réforme depuis la première mesure qui est prise par Seguin quand il indexe les pensions du régime général sur les prix et non plus sur les salaires en 87 jusqu'à aujourd'hui jusqu'à la bataille de 2019 vous avez une forme d'adhésion progressive des opposants à la réforme à l'idée du « j'ai cotisé, j'ai droit » qui est la réponse patronale en 47 aux initiatives du « j'ai droit au salaire lié à ma personne ».

Vos thèmes ils reviennent souvent dans le débat politico-médiastique. Ruffin dans cette polémique a évoqué la question du sens du travail notamment de créer des emplois, des fonctions liées à la transition écologique. Quelque part votre idée de salaire à vie et de qualification à la personne de sortir de cette utilité pour le capital n'est-ce pas une manière de trancher en fait sur le débat travail-allocation-chômeur qu'on entend actuellement ?

Oui et non parce qu'une fois que chacun est titulaire d'une qualification qui exprime qu'il est postulé comme en capacité en responsabilité de la production. Ça devient un droit politique à 18 ans. Chacun devient titulaire de sa qualification d'une qualification qui automatiquement à 18 ans quel que soit le passé scolaire, quel que soit le handicap est le premier niveau de qualification donc les 1700 euros du salaire minimum avec possibilité de monter en qualification par des épreuves. Nous à Réseau Salariant on propose un salaire de 1 à 3 donc avec un maximum de 5000 euros possible d'ailleurs de progresser jusqu'à la mort. Il n'y a pas de temps après le travail.

Moi je suis retraité je suis très humilié d'être considéré comme étant après le travail. Bien sûr que non sauf à penser que le travail c'est de la souffrance. oui dans le capitalisme puisqu'il n'y a pas de décision au travail mais dès lors que nous conquérons la décision sur le travail il ne faut pas qu'il y ait après le travail bien sûr. Le travail dès lors qu'il est souverain que nous sommes souverains c'est là ça a une grande valeur anthropologique jusqu'à la mort bien sûr. Et donc une fois que nous sommes titulaires d'une qualification encore faut-il que nous soyons en capacité de l'exercer cette qualification.

Donc il y a bien une question du contrat c'est pas une fausse question le fait de de faire en sorte que chacun selon ses désirs selon aussi les besoins sociaux enfin etc mette en oeuvre sa qualification et ce sera forcément dans des contrats des contrats avec une entreprise ou des contrats si on est travailleur indépendant avec des fournisseurs des clients etc mais ces contrats ne seront pas le support des droits c'est ça qui est fondamental les contrats dans le respect du code du travail parce que alors attention la grande conquête de la CGT naissante c'est en 1910 le code du travail c'est-à-dire des règles interprofessionnelles ce que le patronat n'a jamais accepté il détricote le code du travail en permanence donc il s'agit au contraire dans le respect du code du travail de faire des contrats qui vont simplement exprimer les règles dans lesquelles on s'inscrit dans une entreprise en termes de durée de responsabilité etc etc mais qui ne vont pas du tout définir le salaire la qualification qui sont un attribut de la personne encore une fois lorsque l'on dit la rupture écologique suppose des tas de création d'emplois mais qui va décider de les créer si c'est des bons scientifiques des bons experts un bon parlement mais enfin nous savons tout ça que c'est de la blague tant que ce ne sont pas les intéressés eux-mêmes qui sont détenteurs d'un droit à la qualification d'un droit également de propriété d'usage sur l'outil parce qu'à 18 ans c'est trois droits qu'il faut attribuer à tout le monde si nous voulons continuer à construire le communisme c'est-à-dire la souveraineté des citoyens sur la production et bien le premier droit c'est la qualification deuxième droit c'est la propriété d'usage de l'outil qu'on va utiliser et donc la décision dans l'entreprise sur l'usage de cet outil et puis le troisième droit c'est la co-décision là encore c'est toujours dans la co-décision bien sûr sur des institutions macro-économiques sur la création monétaire par exemple sur les décisions territoriales en termes d'implantation d'entreprise etc.

tout cela ça doit être des droits politiques de la personne et la rupture écologique est absolument fondamentale si elle ne repose pas sur des initiatives des intéressés eux-mêmes ça va être du post-kennésianisme ça va être les grandes dispositifs à la De Gaulle qui ont abouti au nucléaire militaire qui a complètement absorbé tous les tous des besoins qui auraient pu être satisfaits autrement etc.

ça va être je ne sais pas quoi des dispositifs totalement bureaucratiques non non non non la la la que chacun soit soutenu par un service public de la qualification non pas de l'emploi mais de la qualification que chacun soit soutenu dans un service public de la qualification pour que sa qualification s'exprime dans des contrats oui mais que chacun décide

ce salaire à vie que vous vous avez théorisé vous mettez en avant etc. il est bien différent du revenu universel est-ce que vous pouvez le suivre parce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent faire cette confusion entre salaire à vie et revenu universel qui était dans énormément dans le débat public surtout à l'ancienne présidentielle

ah mais qu'il est toujours parce que le revenu le revenu universel d'activité à la Macron c'est toujours la même chose et donc encore une fois le revenu universel c'est une c'est une proposition éminemment patronale si vous voulez en finir avec le toutes ces conquêtes du salaire à la qualification qui fait que pendant le confinement les fonctionnaires ont conservé leur salaire mais que ceux qui avaient un salaire à la qualification du poste dans le privé ont conservé 84% de leur salaire et heureusement que le salaire a précédé l'activité c'est ça qu'il faut maintenant généraliser distribuer le salaire avant l'activité et non pas après c'est pour ça que toutes les questions sur comment on finance mais on finance par une création monétaire qui distribue des salaires à tout le monde et qui anticipe la production de valeur qui va être faite par les travailleurs en question la seule avance qu'il faut faire dans la production c'est les salaires toutes les questions que l'on pose ah oui mais comment on finance mais on finance par création monétaire une création monétaire sans endettement qui distribue des salaires on n'a pas à rembourser cette situation du travail dans le capitalisme qui est endettée avant même de travailler c'est incroyable et puis qui est payée à la fin une fois qu'on a cette inversion capitaliste complète donc dans une proposition communiste il s'agit de remettre les choses sur leurs pieds un on distribue des salaires par une création monétaire sans endettement deux les travailleurs effectivement sont accompagnés dans la mise en oeuvre de leurs qualifications mais la décision fondamentale sur l'emploi qui devient un emploi communiste non plus défini par la subordination comme l'emploi capitaliste c'est la subordination qui le définit l'emploi communiste la décision de créer des emplois etc ça ne vient pas d'un bon état qui fait une bonne politique s'il y a encore l'univers mental de la gauche y compris de l'ANUP il s'agit de poser la définition de ce qui est produit comme étant venant de la base c'est pour ça que la base doit être dotée de droits politiques fondamentaux liés à la personne même du majeur

merci beaucoup Bernard Fréau on aurait aimé beaucoup continuer cet échange mais on doit laisser la place à nos camarades qui vont parler d'actu aussi avec donc Nadia Thomas-Dittrich et Maëlle Eskider Nadia Lazzouni pardon je rappelle si vous voulez vous aller plus loin il y a Bernard Fréau évidemment qui était déjà venu aux médias dans une émission La Grande H et puis il y a aussi le livre qui vient de sortir enfin qui est sorti cette année Retraite généralisée le droit au salaire et il y a aussi donc la bataille de la sécu de Nicolas Da Silva si vous voulez encore aller plus loin je vous remercie beaucoup d'avoir suivi cette première partie d'émission restez avec nous pour la seconde qui est tout aussi riche et dense je remercie aussi Régis du collectif une retraite qui a dû partir un petit peu plus tôt je vous rappelle on est une quotidienne indépendante libre et ce projet de chaîne 24-7 capable de concurrencer les autres médias ne peut pas se faire sans vous on a absolument besoin de 12 500 abonnés dans un très court terme pour ne pas tout arrêter donc rendez-vous sur le médiatv.fr slash soutien merci aux équipes techniques derrière qui se donnent à fond et là aussi merci à vous d'être toujours présents n'hésitez pas à commenter partager liker aimer nos contenus