Ukraine : la sale guerre des drones

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à cette autre guerre, moins souvent à la une, mais qui continue de faire rage évidemment en Ukraine. Conflit marqué par une révolution militaire, l'utilisation de drones de plus en plus autonome avec beaucoup de questions. Le rôle de l'intelligence artificielle, le choix des cibles, la per la façon dont ces engins ont été perfectionnés depuis l'invasion de la de la Russie.

On va répondre à ces questions avec nos invités évidemment, mais d'abord reportage au salon du Bourget. Dernières innovations dévoilées par Nicolas Landri. Ce drone de combat furtif accompagnera le rafale dans ses missions à partir de 2035.

Un atout complémentaire pour les forces aériennes françaises sur un plan technologique et stratégique qui se distingue néanmoins des drones kamikas type Shaed utilisé en Ukraine ou au Prochrient. Il est là pour délivrer des effets de manière euh standine, c'est-à-dire en rentrant à l'intérieur des défenses aériennes adverses, là où le rafale qui lui n'est toujours pas furtif euh restera plutôt en standoff. Et donc il est là, si vous voulez, pour aller chercher du renseignement et délivrer des effets euh pour préparer le champ de bataille aérien à l'entrée du rafale.

L'armée française n'utilise pour l'instant, à ma connaissance, pas de drone Kamikaz. Elle a elle regarde le sujet, elle y réfléchit, elle le développe avec des industriels. Euh c'est un sujet qui est en cours de de restructuration profonde au sein des armées.

Si les forces armées françaises sont en réflexion sur le phénomène des drones Kamikaz, les industriels ont déjà solutions à disposition. Parmi eux, il y a le drone Tout à une munition téléopérée pouvant atteindre des cibles comme des véhicules situés entre 10 et 40 km. Alors, il n'est pas encore utilisé par l'armée française qui est en cours de sélectionner les objets dont il va vouloir s'équiper, mais nous sommes en discussion avec l'armée française pour pour passer à des effectivement à des équipements.

Les drones Chaet dont vous me parlez sont des objets qui qui sont tirés à plusieurs centaines de kilomètres, voire 1000 km et qui pèse plus de 200 kg et qui emmène des charges militaires beaucoup plus lourdes que cet objetl. Autre technologie développée par Talès, un système dessin de drone dpé à l'intelligence artificielle pouvant allier des missions de renseignement, d'observation ou d'attaque. La particularité de la technologie dessin que nous développons, c'est que il s'agit d'une technologie qui vise à conférer le maximum d'autonomie au drone tout en maintenant néanmoins leur fonctionnement à l'intérieur du cadre strict défini par la mission.

Ce nouveau type de guerre implique aussi de se prémunir contre les attaques à l'image de la marine nationale face aux rebelles outils du Yémen en mer rouge. La solution de lutte antidrone de Safran répond à cet enjeu. L'objectif ça va être de traiter dans toute une zone, on parle d'un cône de l'ordre de 60° à très longue distance, plus de 15 km.

Toutes les menaces qui vont se situer dans cette zone. Donc même en cas dessin ou dit attaque saturante, on va pouvoir être efficace. Face à cette évolution des guerres, le ministère des armées a signé lors du salon du bourger cinq conventions et un accord cadre pour renforcer les capacités des forces françaises en matière de drone.

Et on analyse cette révolution, cette salle guerre des drones avec Marie Gego. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes journaliste au monde, ancienne correspondante à à Moscou.

Eloris Bouna, bonsoir et bienvenue. Vous êtes analyste géopolitique et chercheur associé chez Eurocréative. Alain Pirot, bonsoir et bienvenue, journaliste documentariste spécialisé dans les questions de de défense et évidemment Tam traduit éditoriste politique et rester à mes côté question très générale pour commencer Marie Geg que que changent les drones sur le champ de bataille ?

Beaucoup beaucoup de choses. Ça change tout. Ça change tout.

Oui. D'autant que ça évolue constamment. Donc on on le voit là de de moi en mois des nouveautés.

Ça change. Oui, ça va changer forcément les les les la façon de faire de de des militaires. Ça change par exemple sur le front, vous voyez, parce que les deux armées ne peuvent pas se s'affronter parce qu'en fait elles envoient des drones qui ont une portée à peu près de 30 km.

Donc 30 km chacun, ça fait qu'il y a une ligne de 60 km qui est sur chargée de drone. Et je lisais là dans un reportage, par exemple, vous voyez que les Ukrainiens parfois ça doit il doit arriver la même chose pour les Russes mais les Ukrainiens peuvent rester par exemple une vingtaine de jours dans une position enterrée parce que c'est pas possible de sortir parce qu'il y a les drones. Ils sont de plus en plus sophistiqués et c'est très meurtrier.

Autrefois, c'était l'artillerie, mais l'artillerie, c'est facile. Vous plongez et et l'ob mais avec le drone c'est beaucoup plus difficile parce qu'il est vélo et puis il vous repère. Et on on on parle souvent Rijbuna de d'une guerre low cost avec les drones.

Est-ce que c'est aussi une guerre plus longue ? Parce que finalement si si on regarde côté russe, peut-être que ça leur permet de continuer de mener cette guerre à à moindre coût financier pendant plus longtemps, votre avis ? Alors en fait, il y a différents types de drones, mais effectivement les petits drones qui sont utilisés directement sur les lignes de fron sont en général des drones qui coûtent quelques centaines d'euros euh et qui sont vraiment consomma.

C'est-à-dire qu'ils peuvent être utilisés 1 heure ou deux maximum. il y a du brouillage qui vont faire qu' vont s'écraser ou alors ça va être des drones kamikaz. Et donc effectivement, ça fait que c'est un peu tout le paradoxe, c'est-à-dire que cette cette guerre qui effectivement utilise de plus en plus de drones pour essayer de sortir un petit peu de de de cette guerre d'attrition un petit peu statique, finalement le fait d'avoir des drones partout dans le ciel, de voir finalement des jours enfin des heures à l'avance, il est on est possible de repérer par exemple une concentration de troupe avant même qu'elle arrive sur le front, ça accentue finalement le blocage.

Et donc effectivement, plutôt que d'utiliser de l'artillerie notamment côté ukrainien qui coûte extrêmement cher, on va utiliser des drones. On a à peu près 60 % des pertes actuellement sur le front qui sont d à des drones plusquà de l'artillerie. Oui, effectivement avec vous l'avez évoqué Marie mais je veux bien avoir votre tour de témoignage he Pirot, vous étiez en Ukraine il y a il y a pas très longtemps.

À quel point les soldats des deux côtés d'ailleurs j'imagine vivent dans la la peur de ces drones ? B la peur est d'autant plus importante aujourd'hui. Vous avez une nouveauté chez les chez les drones, c'est ce sont ces drones guidés par de la fibre optique, donc attaché donc qui résistent au système de brouillage et qui ont accentué la menace.

Et donc la réalité c'est qu'aujourd'hui, y compris dans les tranchées, les tranchées sont de plus en plus couvertes pour se protéger des drones. l'enterrement pendant un certain nombre de jours dans des positions et de manière générale une peur totale d'aller au plus près de la ligne de front. Et c'est tout le problème aujourd'hui de cette guerre.

C'est-à-dire qu'un moment pour gagner cette guerre, vous devez occuper le terrain et vous ne pouvez pas occuper le terrain si vous avez peur constamment d'une menace qui rôde autour de vous. euh d'où le nom de de munition rodeuse d'ailleurs. Et donc euh la réalité aujourd'hui c'est que comme le disait Marie, c'est ce Nomans Sland c'est élargi de manière importante et et je suis épaté à chaque fois que j'y retourne de voir entre le début il y a 3 ans de l'utilisation de drones commerciaux pour de l'observation et la réalité aujourd'hui c'est l'espacement de ce Nomansland où plus personne n'ose pénétrer.

H Alors justement on va rentrer un peu dans le détail de l'utilisation. Je propose d'écouter euh ce que ce que nous dit Guillem Robou qui est directeur de l'armement et de la maintenance à la direction générale de l'armement sur ces tâches remplies par les drones sur le champ de bataille. Ben les drones, je pense que tout le monde le voit de nos jours, que ce soit en Ukraine ou ailleurs, les drones les drones sont font désormais partie du du champ de bataille pour toute une série de missions euh d'observation, de détection, de désignation.

Parfois certains sont des drones dotés de munition. Euh et donc désormais cela fait partie de la panoplie d'armement ou de capteur que les dont les forces ont besoin pour remplir leur mission et et ces drones permettent aussi des actions des actions spectaculaires. Marie Gegot, on on va rappeler cette opération toile d'araignée et peut-être combien ça a coûté à la Russie avec ses armes relativement low cost.

C'est ça. quand même, c'était une perte de on parle du une dizaine de bombardiers stratégiques qui n'est peut-être pas beaucoup mais quand même un bombardier stratégique ça coûte très cher et ils ont été détruits grâce à une opération ukrainienne extrêmement audacieuse, quelque chose digne d'un film de James Bond où en fait les Ukrainiens sont intervenus en territoire a ennemi très profondément puisque ils sont allés jusqu'à Irkutsk, c'est-à-dire Irkout, c'est 5000 km de la frontière ukrainienne. Mans 2000 km au nord et donc ils ont ciblé des aérodromes où ces bombardiers stratégiques et d'autres avions étaient étaient parqué.

Donc ils avaient fait rentrer ces drones évidemment clinement. Voilà. Oui, c'est ça.

Et donc ils les ont installés dans des containers portés par des semi-remorques. Les semi-remorques ont été mis à proximité des aérodromes et au moment X et bien une vingtaine de drones sort du container. le toit se se lève, les drones et atteignent donc des bombardiers stratégiques qui comme on l'a dit coûtent cher et pour la Russie c'était encore plus grave parce que les chaînes de fabrication de ces bombardiers n'existent plus.

Donc s'ils sont vraiment très endommagés, ils sont inutilisables, bien sûr la Russie a d'autres réserves, c'est pas 10 avions qui vont changer le cours de la guerre. Néanmoins, c'était en effet spectaculaire et ça pose la question euh et je j'ai lu que les Américains s'en étaient inquiétés en se disant si on peut d'habitude on perd des avions en vol, en exercice, mais si on perd des avions à terre euh qui sont détruits par un matériel aussi euh peu coûteux, vraiment on s'inquiète. Donc là, la question c'était pourquoi les les Russes n'avaient pas de hangar, n'avaient pas une protection et que ces avions étaient laissés comme ça ?

Al certains ont dit comme c'était des bombardiers qui peuvent être des bombardiers stratégiques, ils peuvent porter des armes nucléaires. Certains ont expliqué, je ne sais pas si c'est vrai, je ne suis pas une spécialiste du militaire, que dans les accords start entre la Russie et les États-Unis, donc des accords de non prolifération, non prolifération nucléaire, il était imposé que les bombardiers soient visibles. Je ne sais pas si c'est vrai, mais je sais que dans la presse russe, ça a été très critiqué ça.

Le pas dans la presse sur les réseaux sociaux. Oui, on pourrait aussi citer l'opération israélienne qui a déclenché la guerre en Iran qui a utilisé beaucoup de de drones. Voulier poser une question intervenir est-ce que depuis les début de la guerre en Ukraine, depuis les 3 ans de la guerre en Ukraine, il y a eu de grands bouleversements technologiques qui ont été apportés par cette guerre sur les drones.

Qu'est-ce qui a le plus changé ? Est-ce que c'est la technologie des drones ou leur manière d'être employé, leur nombre sur le front ? Euh tout ça en fait concrètement euh avant le début de la guerre euh les drones enfin entre 2014 et 2022 parce que cette guerre a commencé dans le Donbas en 2014 euh en gros les drones étaient utilisés de façon un petit peu artisanale.

Il y avait des quelques opérateurs qui envoyaient des drones essentiellement des petits drones un petit peu chinois pour observer la ligne de front éventuellement porteur de petites grenades pour les lancer sur l'ennemi. Mais c'était vraiment quelque chose d'extrêmement artisanal. Aujourd'hui en fait on est déjà sur quelque chose de complètement industrialisé.

On est sur des drones qui font de l'observation. Alors, les Russes sont extrêmement forts là-dedans, notamment avec les drones Orlan. Donc, c'est des drones qui font voilà qui qui vont assez loin en profondeur pour voir ce que fait l'ennemi.

On a des drones qui sont des drones camikas, petits drones, ce qu'on appelle les drones FPV. Donc, avec des gens qui voilà pilotent ces drones pour aller s'écraser sur quelqu'un ou sur un bâtiment ou sur un équipement militaire. On a des drones qui servent à corriger les tirs d'artillerie, donc de l'observation et puis disent voilà, vous avez frappé là, mais en fait c'était un peu à côté donc frappez là.

On a des drones qui luttent contre d'autres drones. Donc on a on a vraiment énormément de de missions qui ont échangé et surtout des drones qui sont devenus de plus en plus capables d'être autonome. Alors pas complètement, on n'est pas encore sur des systèmes complètement autonomes.

On y reviendra sur le rôle de l'IA et le degré d'autonomie. Mais voilà. Mais effectivement, on voit quelque chose qui se complexifie et avec des missions de plus en plus variées.

Mais et alors avec peut-être une question que se pose les États-majors français ou les industries d'armement, est-ce que ça vaut encore le coup de construire des armements qui valent aussi cher quand on peut les détruire avec un drone à 3000 € quoi ? Pour moi, c'est la vraie rupture en Ukraine par rapport à vos questions. C'est que on a vu une accélération, l'industrialisation du low cost et la vraie rupture, elle est là.

C'est-à-dire je n'ai jamais vu autant d'imprimant de 3D sur la ligne de front. C'est une vraie rupture. Et d'ailleurs, on voit que l'armée française s'y adapte en utilisant des unités mobiles muni d'imprimantes 3D.

La vraie rupture, elle est là. C'est l'accessibilité d'équipements qui peuvent causer des dégâts à des équipements qui coûtent très cher. Parce qu'en réalité, il faut voir les choses de manière encore plus large.

Le nombre de blindés aujourd'hui qui circulent sur la ligne de franc en Ukraine est quasiment inexistant. Tout le monde a peur de sortir. Il y en a presque plus parce que tout le monde a peur de sortir de peur de le perdre et il a de fortes chances de le perdre si vous le sortez.

Euh pourquoi l'artillerie est de moins en moins utilisée hormis les systèmes qui peuvent tirer loin ? Parce que la menace des drones fait peser aujourd'hui une telle menace qu'aujourd'hui vous avez possiblement la capacité à perdre beaucoup de millions avec une arme qui aura coûté entre 500 et 1000 dollars. Et est-ce que la France produit des drones ?

Commence à en produire Ulrich Bouna, on a on a un peu raté le raté le raté le train en marche, je sais pas. Je pense pas en fait. Enfin, je pense que c'est c'est juste que la pensée stratégique et des occidentaux he pas que les Français était pas du tout basé sur ces drones justement un petit peu consommable en fait.

On était vraiment sur des drones extrêmement complexes, les drones Raper américains, les les donc voilà cette espè d'imm drone. Il y a des programmes européens avec d'immens drones extrêmement d'ailleurs coût très cher qui coûtent extrêmement cher et qui effectivement sont résistants au brouillage et cetera font plein de choses mais ça prend 10 ans à les produire, ça coûte extrêmement cher. On avait vu un premier basculement avec les drones turcs où justement on était passé sur des modèles un peu plus simples qui coûtaient à peu près 1 million mais là effectivement en fait les je pense que les États-majurs occidentaux avaient pas du tout anticipé qu'on allait passer sur des équipements effectivement très peu chers, pas très très compliqués à construire mais qui effectivement sont capables de faire d'énormes dégâts.

Alors juste justement on va on va ouvrir un chapitre sur les armes françaises qui sont présentes en Ukraine aujourd'hui avec Stéphane Dug qui va nous rejoindre. Rebonsoir Stéphane. Depuis le début de cette guerre en en Ukraine 2022, la France n'a pas cessé finalement d'envoyer les armes.

Oui. Un soutien qui a commencé dès les premiers jours de l'invasion russe en Ukraine. Les derniers chiffres dont on dispose sont fournis par l'Institut de kill pour l'économie mondiale.

Les chercheurs de cet organisme documentent le soutien à l'Ukraine de tous les États du monde. Si on s'en tient à l'aide militaire uniquement, la France a dépensé 5ard962 millions d'euros entre février 2022 et avril 2025. qui la place au 7e rang mondial derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Allemagne.

Et alors si on rapporte ce montant au produits intérieur brut, ça représente 0,2 %. Exactement. Si on met en parallèle ces 5 milliards dépensés et le produit intérieur brut, la France ne se classe qu'à la 18e place des pays qui aident l'Ukraine.

Pour vous donner une idée, l'Estonie dépense 2,4 % de son PIB pour aider militairement l'Ukraine. Pour le Danemark, c'est 2,3 % et la Lituanie, 1,5 % du PIB. Ouais.

Alors ça c'est un élément important, ça donne des des montants, des proportions, mais ça nous dit rien des armes qui sont envoyées. Voilà. Et c'est un peu les limites de ce classement économique, d'autant qu'une partie de l'aide dont on vient de parler est destinée à alimenter la facilité européenne pour la paix.

C'est un fond européen qui n'est pas uniquement consacré à l'Ukraine et qui permet à l'Union européenne de déployer des opérations militaires ou d'envoyer des équipements par exemple. Alors la France a contribué à ce fond pour un montant de 2 milliards 100 millions d'euros entre février 2022 et mars 202. Et donc je repose la question des équipements.

On sait précisément ce que la France envoie en Ukraine. Alors en tout cas, on en sait plus qu'au début de l'invasion russe en Ukraine. En 2022, le ministère des armées a d'abord préféré rester discret sur les équipements français envoyés à Kiev.

Désormais, il publie la liste de certains de ces équipements. La plus récente s'arrête au 1er mai 2024. On y apprend par exemple que l'armée française a fourni 30 canons César depuis le début de la guerre.

Ce sont des canons montés sur des camions capables de tirer six coups par minute. Il y a aussi des grenades, des mitrailleuses, des véhicules, du matériel de guerre traditionnel. Mais la France a aussi fourni à l'Ukraine 220 drones de reconnaissance et 10 détecteurs de drone.

Et ces livraisons, elles devraient continuer Thomas en mars dernier. Emmanuel Macron avait annoncé en présence de Volodimir Zelenski à l'Élysée qu'il allongeait l'aide française à l'Ukraine de 2 milliards d'euros et que celle-ci comprendrait aussi des livraisons de drones. Merci beaucoup Stéphane.

Avec aussi cette question, les drones rendent-ils les avions de chasse inutiles ? Je vous propose d'écouter le patron de DAO Aviation, Éric Trapier, qui était l'invité de de Public Sénat il y a quelques quelques jours. Il parle plutôt de complémentarité.

Aviation de combat démontre encore tous les jours qu'elle est utile virgule. Il faut lui adjoindre maintenant des drones car la combinaison des facteurs comme on dit en matière d'armement est la meilleure chose pour réagir à demain. Donc il y aura des drones de plus en plus des tout petits comme on peut voir aujourd'hui proliférés et mais aussi des gros drones qui soutiendront l'action des avions de combat.

Et donc c'est bien dans cette voie qu'on s'est engagé. On n'imaginait pas le patron de de d'asso aviation nous dire que les avions de chasseur se servent plus à rien. Mais est-ce qu'ils peuvent se passer des drones ?

En fait, ça peut peut-être être ça la question aujourd'hui. Alors après, vous avez plusieurs habitudes, on va dire nationales. Nous sommes un pays qui fabrique des avions de chasse donc on soutient les avions de chasse.

Euh et c'est aussi pour ça qu'on a tardé à développer des drones plus grands, plus autonomes. Euh les Américains étaient dans une autre logique. On sortait de la guerre d'Irak, la guerre d'Afghanistan. le concept de zéro mort à la guerre, on l'entendait à chaque fois qu'on faisait des conférences.

Donc euh ça a permis aussi de créer ses équipements. Je crois qu'il faut jamais je suis pas sûr que la France a toujours raté le coch. Je pense que c'est les missions.

Quand vous étiez au Sahel et que vous faisiez face à des troupes qui n'avaient pas de moyens aérien h euh vous n'aviez pas besoin d'une flotte surdimensionnée de drô autonome pour faire face à vous en aviez besoin pour de la reconnaissance. Euh les défenses aériennes aujourd'hui en Ukraine sont très différentes. Elles sont évidemment différentes en Iran.

Vous avez vu que euh Israël armée moderne a pourtant utilisé des avions de chasse au sens propre du terme. Il a utilisé aussi des drones plus petits sur le terrain pour détruire des systèmes de défense antiaérien. Donc le drone, vous êtes assez d'accord pour dire qu'il y a une forme de complémentarité.

Ça dépend de la mission que vous visez. Le drone que veut euh développer euh d'Assut est un drone furtif qui doit rentrer en amont, détruire les défenses aériennes pour permettre euh les avions de chasse pilotés de d'aller euh sur place. La grosse différence du drone, c'est l'autonomie.

Euh quand vous avez un drone qui peut surveiller une zone pendant 14h, un pilote à un moment et ben il faut bien qu'il l'atterrit, il faut bien qu'il recharge son avion, même si vous avez des avions ravitailleurs, vous avez c'est tout un écosystème en fait qui a repensé. Par contre, vous avez aujourd'hui des armées manquant d'argent qui peuvent tenir tête à des armées solides avec des moyens moins importants grâce à des droites. Reviens à la guerre à la guerre locaus avec je crois qu'il y a eu un accord, on l'a évoqué rapidement dans notre sujet de d'ouverture Bouna un accord euh signé par le le ministre le Cornu avec un certain nombre de d'entreprises de PME françaises pour essayer de développer rapidement des drones à la française.

C'est ce que j'ai compris. C'est c'est ça effectivement. Mais l'objectif c'est que enfin on change effectivement un peu d'échelle.

On était souvent sur des grands programmes d'armement qui prennent très longtemps avec des cahers des charges extrêmement complexes mais qui effectivement répondait un petit peu à des questions de la guerre du futur et cetera. Là l'idée c'est d'avoir des programmes beaucoup plus rapides en fait avec peut-être des choses un petit peu surétagères qu'on peut acheter rapidement. Donc c'est effectivement le le sens de ce genre de partenariat et puisqu'on parle de l'Ukraine, il va y avoir des partenariats dans l'autre sens. les experts mondiaux des drones aujourd'hui à parler avec les Russes et les Ukrainiens et il est très probable que justement on soit capable de capitaliser voir même d'acheter une partie des drones produits en Ukraine pour justement faire du transfert de connaissance.

Il y a il y a aussi Marie Gig je crois ce qu'on appelle les drones m. Alors c'est quoi un drone mer ? Donc c'est un drone qui est central et qui a euh je crois euh quatre petites enfin ça peut être quatre comme des petits quadricoptère là qui sont euh en fait coordonnés et qui euh ensuite partent dans des directions euh différentes.

Mais je pense que alors ça fait comme un essin de drone si on en envoie à plusieurs tout ça et et donc ça ça évidemment comme le comme il y en a plus les faits est décuplé et donc je lisais aussi des reportages sur ces drones m ces essins et comment les gens disaient que c'était très très difficile de s'en sortir apparemment alors j'ai compris aussi h Alain peut-être ou parce que Ils sont apparemment ils peuvent avoir une ils peuvent changer de de de direction ou de direction ou ils peuvent changer de cible en fait. Ils sont capables alors ouais allez-y, je vous laisse terminer la phrase ou ils sont capables aussi de suivre par exemple une route ou de ou et de s'attaquer à de la matière vivante. Je ne sais pas comment concrètement alors ça nous amène à une question et à un chapitre sur le le la part de le degré d'autonomie de ces de ces drones et la part que l'intelligence artificielle prend dans leur finalement capacité de d'action.

Je je commence avec vous. Ain Piro, elle sert à quoi Lia ? Alors évidemment, il y a plein de drones différents.

Tous les drones utilisent pas l'intelligence artificielle, mais quand on parle de reconnaissance, de reconnaissance de cible, quel est le rôle d'une intelligence artificielle ? Alors de la reconnaissance de c vous en avez eu en données satellitaire. C'està-dire que quand vous avez de l'imagerie satellite en très grand nombre, ce qui s'est multiplié ces dernières années avec l'envoi de satellite, vous n'avez pas toujours les capacités humaine à traiter ces photos en temps réel et sur une donnée très importante.

Donc l'IA va traiter ses photos en très grand nombre et va identifier les cibles. Certaines entreprises françaises se sont fait connaître pour ça et ont été soit courtisé par les Américains. Elle a cet intérêt là de traiter de la donnée en très grand nombre et nous n'avons jamais eu autant de données sur le champ de bataille et de surpasser les capacités humaines par rapport à ça.

Après il y a ce cette ambition effectivement que l'IA aide à repérer de manière très autonome les cibles sur le terrain et à frapper d'elle-même. Quand je dis, je pose une question éthique majeure quand même bah qui qui est le corps du du de la problématique, c'est-à-dire qu'en France aujourd'hui, alors à moins que la donnée change dans les années qui viennent, mais je Emmanuel qui va à la DGA a toujours promis que dans la logique française, il y a toujours un opérateur humain derrière le drone prêt à appuyer sur le bouton pour arrêter la mission. Oui, mais le problème de la défense et on le voit avec la guerre en Ukraine, c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui se dit "Bah, on va imaginer plus loin." Oui.

Pas en France, mais dans d'autres pays. Et donc, c'est à quel point vous devez vous aligner sur les adversaires qui eux n'ont pas les mêmes règles l'éthiques. Et tout le problème, il est là en matière de défense.

Et ça pose aussi la question de la place de l'humain dans les dans les conflits d'aujourd'hui ou du futur. Et on va y venir avec vous Tam dans un instant. Peut-être pour rester sur ce que ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui Liguna le la présence ou la part de l'intelligence artificielle dans cette guerre des drones et dans l'autonomie de ces de ces machines alors effectivement déjà il y a aucune machine complètement autonome en Ukraine.

En revanche elles ont des missions. Ils sont capables maintenant ces drones de faire des missions, des boutes d'autonomie en fait. Donc ça peut être effectivement euh se cartographier soi-même, savoir où est-ce qu'on est dans l'espace pour se diriger et aller vers une cible.

Ça peut être reconnaître un certain nombre de cibles différentes. Alors, il y a toujours un humain qui va soit donner une cible, soit dire euh voilà, tu vas dans tel endroit. Ça peut être ça.

Ça peut être de on commence à voir ça aussi de la coordination. Vous parliez de drone mère et de et de drone drone fille, mais effectivement on commence à voir ça, c'est-à-dire de la synchronisation un petit peu entre différents drones, pas qui sont capables d'être complètement autonom de savoir se positionner les uns par rapport aux autres. Voilà, de façon réactive.

Donc, on voit en fait ces petites briques les unes après les autres. Ce qu'il faudrait enfin pour avoir un système complètement autonome, c'est que toutes ces briques s'enchaînent s'enchaînent entre elles. Entre je prends la donnée, je la communique, je résiste au brouillage, j'identifie une cible et je la et je la frappe.

On n'y est pas encore. On y est pas encore parce que déjà euh il y a pas de système technique qui font ça actuellement. Il y a aussi quand même beaucoup d'échecs.

On parle effectivement des grands des grands succès des différents drones, mais il y a en fait on est sur vraiment quelque chose de l'expérimentation en temps réel. Et il y a enfin vous parlez de d'imprimonde 3D, les dronistes testent tous les jours des solutions en fait en Ukraine, côté russe ou ukrainien. Et donc effectivement ben il y a ce qui marche et donc ça permet d'aller extrêmement vite dans l'innovation.

Mais il y a aussi beaucoup de choses qui échouent. Donc il y a donc on en est actuellement là mais effectivement comme les Ukrainien d'om comme il y a une guerre électronique ravageuse en fait ça pousse à l'innovation technique. Ouais. et peut-être un mot de l'utilisation par les Russes euh sur le front, mais aussi contre des contre des cibles euh en ville ou euh des cibles civil.

C'est c'est vrai ou pas ça, Marie Gegot ? Pas forcément. Pas forcément.

Je pense que c'est surtout sur le front, hein, la les Ukrainiens par exemple disent que la Russie utilise sur le front 3000 drones quotidiennement. Vous 3000 drones. Vous avez quand même à Kerson euh une réalité sur l'utilisation des drones euh quotidien. contre des civils parce que les Russes ont cette réalité à personne d'être assez peu loin de la ville en réalité parce que la ligne de front est assez proche et et la séparation se fait par la par le fleuve et donc vous avez tous les jours ce qu'on a tristement appelé le safari humain, c'est-à-dire des des unités militaires russes qui envoient des drones munis de grenades souvent pour viser des ambulances, viser des gens dans leur jardin. pour terroriser la population la population civile et qui rappelle la première l'une des premières utilisations de ces drones c'était l'État islamique sur un certain nombre de troupes au moment de au moment de la Syrie.

Ouais effectivement. Alors on se pose effectivement cette question de du futur de de la guerre. Est-ce qu'elle sera livrée aux drones et au et au robot ?

Écoutez ce ce chercheur il est danois chercheur en technologie militaire. On a absolument encore besoin de soldats humains, mais je pense que nous nous dirigeons vers une ligne de front de plus en plus déshumanisée. Les drones ainsi que des véhicules terrestres sans pilote prennent lentement le relais sur certaines parties de la ligne de front.

Et ça pose cette question Tam avec un usage des drones qui permet voilà des des conflits plus ciblés. Est-ce qu'ils sont pour autant plus propres ? Oui, sur le papier, ça paraît euh simple, hein, plus précis, euh moins dommageable, épargnant la vie des pilotes.

Le drone serait la promesse d'une guerre silencieuse et lointaine mise à distance. Une guerre avec un joystick pour armes et par écran interposé. Son objectif ne visait que des combattants ennemis et leurs installations une guerre habillée des atours, de la tech, de la science, de l'ingénierie avec une promesse à la clé ne faire que les victimes utiles dans le cadre d'une guerre propre.

Guerre propre. Allons bon. Qu'est-ce que ça veut dire ? dans les termes.

L'expression en tout cas employée. Elle a été popularisée dans les médias lors de la Première Guerre du Golf en 1991. À l'époque, les généraux français parlent alors aux 20h, je cite, de guerre relativement propre.

Certes, il n'y a pas de belles guerres, mais il y a eu des résultats militaires sensibles avec relativement peu de pertes civiles. Une guerre propre, c'est donc une guerre qui épargne les populations civiles pour se concentrer sur les objectifs militaires. Et pour cette même guerre, George Bush parle d'ailleurs de frappe chirurgicale.

Une frappe qui ne fait que les dommages nécessaires et qui mélange dans une même expression l'outil qui donne la mort et le vocabulaire de la médecine. Un oxy qui a pour objectif de mieux faire passer la pilule auprès de l'opinion. et on en a parlé un court instant.

Est-ce que les drones permettent d'épargner les civils ? Bah il est permis d'en douter, hein. Alors, c'était il y a longtemps.

En 2014, le quotidien britannique, le Guardian, faisait cette macabre comptabilité. En Afghanistan. Les drones américains avaient visé 41 personnes.

Ils en avaient finalement tué 1147, les fameux dommages collatéraux. Et pour prendre cette guerre toujours en cours et dont on vient de parler, la commission d'enquête internationale indépendante sur l'Ukraine, organe mandaté par le Conseil des droits de l'homme de l'ONU, raconte comment les drones russes visent aujourd'hui délibérément les civils ukrainiens, notamment aux environs de Kerson. Euh je le cite, "Des vidéos filmées en temps réel par les drones eux-mêmes puis diffusé en ligne montrent des civils en train de marcher à vélo ou dans les transports en commun, tous pris pour cible." Et un cadre de l'hôpital de Kerson raconte, il larque des explosifs comme s'il s'agissait d'un jeu vidéo quand le terrain de guerre devient un terrain de jeu.

Effectivement avec cette ces drones qui rendent l'acte de tuer presque virtuel ou anodin. Oui. Déshumanisation des cibles, virtualisation de l'acte de tuer, des responsabilisation générales.

Certains pilotes de drone américain ont raconté combattre comme d'autres vont au bureau en passant 12 he sur le front depuis leur base aux États-Unis avant de rentrer chez eux vérifier les devoirs des enfants. Une journée presque normale donc le stress post-traumatique en plus. Merci Tam.

Des des guerres sans soldats humains. Marie, est-ce que les stratèges et notamment français s'y préparent ? Oui, on peut penser que c'est la tentation en effet que cette idée d'une guerre propre, elle séduit tout le monde.

Regardez ce qu'on nous dit aujourd'hui. Israël nous dit qu'en Iran, c'est très très ciblé et il y a pas de horbon. Alors, les Iraniens nous disent qu'il y a plusieurs centaines de victimes.

Donc, est-ce que c'est même possible ? puisque on se rend compte que enfin là par exemple dans la guerre dont on parle, la guerre Russie-Ukraine, on se rend compte que quand même les villes sont énormément visées. On a parlé Alain a parlé à raison de de Herson, mais il y a aussi toutes les villes qui sont visées là par des drones chaed iraniens qui sont envoyés par centaines.

C'était combien là sur Kief récemment ? 450 quoi. Donc c'est c'est peu crédible que que de toute façon ça dépend de l'objectif que l'on donne au drone.

Voilà. Donc le drone en lui-même n'est pas synonyme de cro si on lui donne un objectif entre guillemets ça. C'est ça.

Après il y a aussi toutes les le problème de la reconnaissance faciale. Je me souviens que en Syrie, il y avait eu des choses comme ça, des drones à reconnaissance faciale où là c'est c'est le contraire. C'estàdire qu'on cible des des mais quand même alors on continue de se projeter dans dans ce que pourrait être l'avenir.

On parle d'une guerre robotisée ou d'une guerre de drone, une guerre avec l'unia qui prend de plus en plus d'importance. Et là, on va parler de politique. C'est pour un chef d'état Mouna, la décision d'entrer en guerre, c'est sans doute la décision la plus lourde de conséquences qu'on puisse s'imaginer.

Est-ce que ça ça la ça la vide un peu justement de cette charge d'après vous ? L'hypothèse d'une guerre qui serait une guerre avec beaucoup moins de soldats humains et beaucoup plus de robots ? Bah, je pense que mais au-delà des chefs d'état, je pense qu'effectivement le fait de et c'était sans doute l'un des objectifs de de diminuer en fait finalement la la le risque pour les humains, c'est effectivement de simplifier la décision en fait, non seulement de rentrer en guerre, mais aussi de prendre la décision d'une opération de d'un déplacement militaire.

Après, il faut quand même pas oublier une chose et pour le coup, l'Ukraine le montre très bien, c'est-à-dire que vous pouvez avoir tous les drones du monde, il faut quand même envoyer des soldats sur le terrain pour occuper en fait l'espace que vous avez potentiellement libéré avec des drones. Donc donc quand bien même effectivement on je pense qu'on va vers une robotisation des choses, il y aura toujours besoin de soldats pour ne fus que occuper le terrain dégagé par les drones. Ouais.

Votre avis sur cette déresponsabilisation qui va du chef d'état peut-être effectivement au au droniste qui est à des milliers de kilomètres du du front. Alors sur le drony, je serais plus nuancé et vous l'avez dit, c'est que le nombre de PTSD aujourd'hui dans l'armée américaine, donc de syndrome posttraumatique chez les pilotes, donc ceux qui ont été amenés à commander leur drone à distance depuis ces ces ces ces unités de contrôle sont des conteneurs, le syndrome de le nombre de syndromes postraumatisé est extrêmement élevé. Donc sur les opérateurs de drone, je serais très nuancé. sur les politiques, je suis beaucoup plus inquiet ou parce que il y a une réalité, c'est que et ces dernières années, j'ai eu l'occasion d'en filmer un certain nombre, malheureusement, c'est que des obsèques, des funérailles de soldats tués au combat, ça marque un politique.

Et quand il vous en parle, je vois encore François Hollande me parler de la mort des deux premiers soldats à l'opération Sangaris en Centrafrique. Ça l'avait marqué parce qu'on lui avait promis une opération qui se passerait bien et ça ne se passe jamais bien, surtout quand on croit que ça va bien se passer. Le problème de cette idée de la guerre, pas de la guerre propre mais de la guerre sans soldat tués.

C'est ça au fond la promesse des drones, c'est de dire nous allons envoyer des robots, nous allons occuper le terrain ou infliger un un nombre de pertes très important et nous ne perdrons pas de soldats vis-à-vis de l'opinion publique. C'est quand même un très gros avantage et j'ai peur effectivement d'une forme non pas de déresponsabilisation parce que le politique sait très bien qu'il envoie ses armées au combat et que ça va causer des morts dans les populations civiles. Par contre, vis-à-vis de son opinion, je pense que ça crée une forme de détachement des opinions.

Et je trouve qu'en Israël, c'est une réalité. Au fond, vous parliez de guerre propre, dans la définition aujourd'hui israélienne, Gaza est une guerre propre et je pense que personne n'aurait aujourd'hui ce sentiment de croire que ça peut être une guerre propre. Mais au sens juridique, c'est aussi une guerre propre parce que ce ratio de nombre de civils tués par frappe et d'un point de vue juridique pour eux respectable et acceptable.

On voit bien de cette notion de guerre propre n'a aucun sens. La guerre c'est la guerre et tous ceux qui l'ont filmé au plus près ou qui ont vu les atrocités savent très bien que ça n'a aucun sens cette guerre propre. C'est une notion juridique et de communication.

Et les drones c'est ça, c'est aussi de la communication. Vous ne perdez pas de soldat mais est-ce que vous occupez le terrain ? Non.

Et je suis d'accord à la fin des fins, il faudra toujours quelqu'un qui plante son drapeau. L'idée du soldat qui plante son drapeau, ça n'a jamais disparu. Et ce sera pas un robot ou une qui le qui le fera.

Et on va terminer, il nous reste quelques minutes ce ce débat justement sur le la volonté ou les hésitations des militaires à confier de plus en plus de tâches à des robots pilotés par une intelligence artificielle. Je vous propose d'écouter le cirecteur de l'association internationale pour UNIA sûr et éthique s'appelle Stuart Russell. Les questions les plus préoccupantes concernent l'utilisation de l'IA dans les armes.

C'est-à-dire que nous aurions des systèmes d'armes dont l'IA qui les contrôle déciderait qui attaquer, quand attaquer et cetera. Et elle fonctionnerait probablement avec des instructions assez générales comme attaquer et détruire tout ce qui bouge dans cette région par exemple. Mais il pourrait également être utilisé de manière beaucoup plus dangereuse et nuisible.

Par exemple, tuer toute personne correspondant à la description suivante. Cette description peut concerner l'âge, le sexe, le groupe ethnique, l'apparence religieuse ou même un individu en particulier. Alors déjà, Ulrich Mouna, est-ce que la technologie permet de le faire aujourd'hui ?

C'està-dire de confier à on va rester sur les drones pilotés par Unia de choisir sa cible ? potentiellement oui en fait enfin les les briques technologiqu voilà les briques technologiques existent et d'ailleurs pour le coup les Israéliens ont déjà utilisé pour des assassinat ciblé justement des caméras qui permettent d'identifier que telle ou telle personne effectivement est située à cet endroit-là et donc il y a toujours un opérateur qui appuie sur le bouton mais effectivement on a voilà le ciblage et l'identification d'une personne et on est sûr et ensuite on agit. Donc donc ces briques-là, elles se elles se mettent en place petit à petit et effectivement on bascule complètement sur une discussion éthique parce que il va arriver un moment où technologiquement ce sera possible de le faire.

Alors sur des cibles à très haute valeur ajoutée quand même he l'IA ça coûte quand même de l'argent donc on pourra pas faire ça sur des petits drones tout le temps. Voilà multiplié par des millions de de choses mais mais potentiellement ça sera fait et effectivement la seule barrière ce sera pas une barrière technologique, ce sera une barrière véritablement éthique sur est-ce qu'on accepte de faire ça ou pas. Hm hm.

Euh Marie Gegot, votre avis sur cette évolution et sur ce que ça change à la façon de faire la guerre finalement ? Oui. Oui.

En effet, c'est inquiétant. Ça ressemble un peu à des romans de science-fiction, à ce qu'on pouvait imaginer de d'un monde déshumanisé où en effet euh le le la tentation du jeu vidéo, je je dégomme l'autre et cetera. Et en effet, nous euh chez nous, il y aurait cette préoccupation éthique, mais par exemple chez les Russes qui balancent des missiles de croisière sur des immeubles entiers récemment à Kief où il y a eu 28 morts, euh je pense pas qu'il y ait de barrière euh éthique de leur côté et peut-être pas chez bien d'autres dictateurs.

Ouais. Il y a il y a à l'in des règles précises aujourd'hui dans l'armée française de pardon, je vous donne la parole tout de suite mais de de l'utilisation de l'IA, est-ce que c'est codifié précisément ? En tout cas, il y a des développements en cours, mais je vous dis la règle est-il, c'est qu'il doit y avoir une décision humaine derrière euh on va dire tout bombardement ou en tout cas attaque ciblé.

Euh mais comme le dit Marie, c'est pas du tout la le même cas dans bon nombre de pays. Il y a eu des votes à l'ONU où certains pays se sont abstenu de l'idée qu'on puisse obliger à avoir un opérateur. Je poser la question différemment puisque vous aviez déjà parlé de du DGA qui qui dictait cette règle, mais c'est est-ce que on technologiquement on se prépare quand même à ne pas la respecter.

Voyez ce que je veux dire ? C'est est-ce qu'on se donne les moyens techniques ou technologiques de ne pas le faire ? Le problème n'est pas la France.

Ce problème, c'est les adversaires. Qu'est-ce que vous faites si demain un pays qui attaque la France n'a aucune de ses règles et détruit bon nombre d'installations ou d'équipements ? Est-ce que vous suivez cette règle pour gagner la guerre ou est-ce que vous dites bah non, on va continuer sur nos règles mais vous perdrez cette guerre.

Le problème de la guerre, c'est qu'à un moment vous avez un adversaire et c'est à quel point les règles sont respectées. Aujourd'hui, aucune règle n'est respecté. Il y a plus de drone international, ça on est bien d'accord.

Est-ce que les drones ça risque d'être, je sais pas la future arme nucléaire avec la possibilité enfin le le fait qu'il va falloir peut-être imaginer des traités de non prolifération, d'organisation, enfin vous voyez c'est une comme une véritable révolution en fait ce qu'on nous annonce avec les drones et des possibilités qu'on imagine quasiment infinies maintenant. Alors je pense qu'en terme de dissuasion l'arme nucléaire restera toujours l'arme ultime et et compte tenu de son degré de destruction. Ça je pense ça ne changera jamais. et et on pourrait avoir ce débat mais je je je on voit bien dans les États-majors que l'arme nucléaire ça reste quand même le moyen de dissusion ultime.

Par contre, la manière de faire mal à son adversaire et on voit bien aujourd'hui la manière dont les Chinois développent des essins de drones dans des quantités absolument astronomiques. Alors ça sert à de la pyrotechnie, à spectacle de lumière, mais il suffit de changer le feu d'artifice et d'y mettre autre chose. C'est aussi ça qu'il faut avoir en tête.

Et la réalité c'est qu'on doit s'inquiéter de la manière dont ils seront utilisés sur le champ de combat. Ça c'est une réalité pour causer des pertes civiles de manière très importante. Et et la façon Marie Gegot de de se de s'en protéger parce que on on parlait des des opérations spectaculaires menées par l'Ukraine en Russie.

C'est vrai que j'imagine que notre armée de l'air est en train de se poser la question de la façon de protéger les avions, les bases aériennes. C'est ça. Je pense que cette opération toile d'araignée là des Ukrainiens, elle a quand même sidéré tout le monde, même si l'effet était peut-être beaucoup plus psychologique en réalité que que vraiment opérationnel.

Mais euh mais ça pose question. Oui, en effet. Et puis cette idée que avec un matériel pas cher, on peut détruire un matériel très cher et très élaboré.

Euh c'est quand même Oui. inquiétant pour euh pour nos nos militaires. Mais mais oui, mais là encore en fait, enfin, on avait en fait, on a des systèmes he pour abattre les drones.

C'est pas la question. La question c'est le coût en fait. Et donc là justement ce que la finalement la question technologique qu'il y a derrière et pour le coup là les Russes sont un peu en retard, c'est qu'est-ce qu'on fait pour abattre en fait rapidement des beaucoup de drones qui coûtent pas très cher avec une solution qui coûte pas très cher.

Il y a des choses qui sont en train de se mettre en place en Ukraine par exemple un simple tir de fusil à grenaille. des fois ça suffit à abattre des drones et donc on voit différentes alors on est voilà des filets effectivement sur les routes maintenant pour aller vers le fond il y a des filets c'est la c'est la guerre médiévale quo c'est aujourd'hui c'est aujourd'hui la meilleure des protections c'estàd que vous avez des routes recouvertes entièrement de filets que j'ai pu pratiquer dans la région de Zaporja vous faites un tunnel de filet et et et les soldats vous disent les yeux c'est la meilleure des protections aujourd'hui pour faire son trajet donc ils sont donc les filets sont légèrement hauteur et ça permet aux soldats de passer en dessous c'est même vous dire Tom je même vous dire Tom Hut qu'il y a actuellement une opération de convoyage de filet d'anciens filets de pêche des Pays-Bas vers l'Ukraine pour aider un certain nombre d'armées ukrainiennes, d'unités ukrainiennes dans un élan de solidarité. Donc vous voyez bien l'outil de cette guerre, c'est aussi locaust dans toute sa manière.

C'est-à-dire que un filet, je suis pas sûr que les États-majurs imaginaient il y a 3 ans, c'était un élément fondamental de la guerre du futur et pourtant ça protège. Donc c'est le boutelier et le glève et la manière de s'y adapter en permanence en fonction de l'ennemi que vous avez. Le filet contre des bombardiers B2 américains, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Et est-ce que l'Ukraine avait un temps d'avance et l'a gardé sur cette sur cette nouvelle forme de guerre ? Ça ça dépend un peu des choses. C'est c'est compliqué d'avoir une réponse vraiment simple.

Ils avaient un temps d'avance sur les drones. Les premiers à les avoir utilisés, en tout cas en Ukraine, ce sont les gens dans le Donbas côté ukrainien. Mais les Russes en fait, notamment dans les drones d'observation ont quand même sont capables de faire des choses en fait et des choses qui fonctionnent plutôt pas trop mal.

Et puis les deux en fait apprennent l'un de l'autre. Grosso modo le l'Orlane donc et le le le drone d'observation, il a été récupéré par les Ukrainiens, décortiqués dans tous les sens et donc il fabriquent et comme ils fabriquent aussi des chades en fait, il y a de de la rétro. Les chades, c'est ceux qui sont fournis par l'Iran. effectivement alors que maintenant les rues fabriquent même qu'ils ont amélioré d'ailleurs mais mais donc effectivement on est toujours dans cette espèce de compétition perpétuelle effectivement entre le glève et le et le bouclier où chacun apprendre l'autre et finalement c'est ça en fait on n plus du on est beaucoup moins maintenant dans enfin on parlait tout à l'heure de l'industrie militaire, on est beaucoup moins dans un étatmajor qui dit il faut faire comme ça et et on va faire comme ça.

On est plutôt dans qu'est-ce qui fonctionne sur le terrain et on le remonte et si ça fonctionne on en fait on en a produit énormément. Merci beaucoup. Merci à à tous d'avoir participé à à notre débat.

Je vais rappeler Marie qu'on vous lit dans le monde avec bonheur le plus régulièrement possible. Vous pouvez nous retrouver sur publicsennaat.fr, revoir nos nos différents débats.

Vous pouvez nous réécouter, nous écouter en podcast et puis on vous donne rendez-vous dans la matinale. Demain, ce sera Orian Mansini. Elle est courageuse parce que c'est c'est la la fête de fin d'année de public Sénat ce soir et donc pour ceux qui font la matinale, forcément c'est un peu moins fun.

Elle recevra euh Sandro Goz, député européen Renaissance euh sur son plateau. Il sera 8h du matin. Belle soirée. [Musique] [Musique]