Robert Malley : La guerre en Iran n'a "ni légalité, ni urgence"

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Et un invité exceptionnel ce matin dans le grand entretien avec Marion Lourdes. Nous recevons un ancien conseiller pour le Moyen-Orient du président américain Barack Obama, ancien envoyé spécial pour l'Iran du président Joe Biden jusqu'en 2023. Il enseigne les relations internationales à la très prestigieuse université de Yale sur la côte est américaine. Son regard, son expérience sont extrêmement précieux pour tenter de comprendre à la fois les buts et les risques de cette guerre dans laquelle sont engagés les Etats-Unis. Et il est de passage à Paris et donc au micro de France Inter. Robert Mallet, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue.

Merci infiniment de répondre à nos questions. Vous aurez l'occasion de dialoguer avec les auditeurs de France Inter qui peuvent nous appeler au 01 45 24 7000 ou nous écrire sur l'application Radio France. Robert Mallet, on vous connaît parce que vous êtes l'un de ceux qui avait le plus travaillé sur la question du Moyen-Orient à la Maison-Blanche. Ça fait deux semaines maintenant que l'offensive menée par Israël et les Etats-Unis est en cours. Le guide suprême Ali Khamenei et plusieurs figures proches du dirigeant ont été tuées en Iran. Le président Donald Trump a affirmé hier que l'Iran était, je cite, complètement vaincu. 90% des capacités balistiques ont été détruites selon le Pentagone.

Quel regard portez-vous, Robert Mallet, sur ce qui se passe en ce moment dans cette région du monde que vous connaissez parfaitement ?

Comme vous le dites, j'ai observé cette région depuis pas mal de temps et rarement j'étais aussi inquiet qu'aujourd'hui. Parce que nous faisons face à une guerre entre un président américain qui ne considère qu'il n'a aucune contrainte légale ou autre. Sa seule contrainte, il le dit lui-même, sa seule limite c'est sa moralité. C'est quand même porte à... on peut être assez effrayé à entendre ses propos. Et de l'autre côté, un régime iranien qui joue son vatou, qui estime qu'il n'a plus rien à perdre, et qui donc mène une politique de la terre brûlée à échelle globale. Alors quand vous voyez ces deux adversaires avec cet état d'esprit, on a de quoi s'inquiéter.

Vous avez accompagné deux présidents, Barack Obama et Joe Biden, qui eux aussi ont été confrontés aux questions les plus dures et les plus cruciales au Moyen-Orient, et notamment dans les relations avec l'Iran. Il y a un mois, vous disiez la chose suivante, je ne serais pas surpris de me réveiller un matin et d'apprendre que les Etats-Unis ont bombardé les installations militaires en Iran. Est-ce que, malgré tout, vous vous attendiez à une opération de cette ampleur-là, Robert Mallet ?

C'est... rétrospectivement, c'est difficile de le dire. Je pense que lorsqu'on a vu l'armade américaine se concentrer juste en dehors de l'Iran, et lorsqu'on entendait un peu les... ce qu'on entendait sur les négociations irano-américaines, je m'attendais à une opération militaire de grande envergure. Maintenant, est-ce que je m'attendais à celle-ci ? Personnellement, je ne sais même pas si le président Trump lui-même l'envisageait, parce que maintenant, ça fait deux semaines et je pense qu'il espérait une guerre de beaucoup plus courte durée. Vous ne savez pas quels sont ses buts de guerre ? Mais lui, il ne le sait pas.

Il suffit de l'écouter, non pas seulement de jour en jour, mais d'heure en heure. Ses objectifs varient. Vous l'avez dit, il déclare victoire. Ben, s'il déclare victoire, qu'il arrête cette guerre.

Parce que le paradoxe, c'est que Donald Trump, on l'a présenté comme le maître des horloges, on a l'impression aujourd'hui qu'il subit des événements.

Oui, parce qu'il n'a pas pris soin d'essayer de comprendre un peu la psychologie iranienne, les dynamiques politiques géostratégiques. Et donc, il est lancé dans une guerre vraiment qu'il espérait de courte durée. Et chaque jour, il semble de plus en plus frustré. Et donc, il déclare victoire un jour. Il dit que la guerre va se terminer. Un autre jour, il dit qu'elle va se continuer aussi longtemps qu'il en a envie.

Et vous-même, Robert Mallet, vous avez déclaré récemment que cette guerre, elle n'était ni nécessaire, ni justifiée, ni légale. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il ne fallait pas la faire et qu'il fallait finalement garder en place Ali Rahmenei et le régime d'Ebola qui a réprimé des manifestations dans le sang au mois de janvier ?

Mais vous pensez que cette guerre va faire chuter ce régime ?

Je ne pense pas, je vous pose la question.

Mais non, donc je ne comprends pas. D'abord, théoriquement, il n'y a pas de guerre qui soit justifiée par ce que vous dites. Maintenant, en tout cas, même si on estime, bon, il n'y a ni l'égalité, ni urgence, parce que l'Iran ne présentait pas un danger pour les Etats-Unis. Ça, c'est imprésemblable. Maintenant, même si on estime qu'il fallait faire chuter ce régime...

Malgré les discours des dirigeants américains et israéliens.

Mais ces discours disent quoi ? Ils disent qu'il y a une bombe atomique. Ça fait 20 ans qu'on entend que la bombe atomique, on y est à une semaine près. Non, ça, ce n'est pas sérieux. Ce n'est certainement pas le cas que cette guerre a été menée pour aider le peuple iranien. On entend le président Trump dire...

Qui disait « l'aide arrive », c'est ce qu'il disait.

Et en même temps, il évoque le scénario à la Venezuela, où il ferait un accord avec un dirigeant iranien qui ne changerait pas sa politique intérieure, mais qui ferait des deals avec les Etats-Unis. Donc, c'est une guerre pour le pétrole ? Non, honnêtement, je ne sais pas quel est l'objectif aujourd'hui de cette guerre. Parce que cet objectif, soit c'est de dégrader les capacités militaires de l'Iran, auquel cas, mission accomplie. Soit c'est de faire chuter ce régime, auquel cas, mission impossible. Ou alors, c'est peut-être de simplement faire durer cette guerre jusqu'au jour où le président Trump se décidera qu'il en a assez et qu'il veut passer à autre chose.

Le président américain a annoncé dimanche dernier, on va toujours essayer de comprendre, non pas sa psychologie, parce que c'est impossible, mais sa manière de mener cette politique. Lui, qui se présentait comme isolationniste, se retrouve aujourd'hui sur plusieurs fronts, simultanément ou quasiment, et sur des terrains qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Ce qui est assez paradoxal, c'est qu'il n'a pas été élu sur cet agenda, Robert Mallet, Donald Trump.

Et aujourd'hui, on a l'impression qu'il rend le sourire aux néo-conservateurs, à ceux qui pensaient que dans le camp des Républicains, il fallait intervenir dès qu'on le pouvait, dès que les intérêts américains étaient concernés, qu'il fallait intervenir à l'étranger, même avec les boots on the ground, les bottes sur le terrain.

Écoutez, vous m'avez demandé si je suis surpris par l'ampleur de cette guerre, je vous ai dit, si vous m'avez demandé il y a 3-4 semaines, j'aurais dit non, je ne suis pas surpris. Si vous m'avez posé cette question juste au moment où le président Trump avait été élu, j'aurais dit, pas possible. Ça va à l'encontre de tout ce qu'il nous a dit, de tout ce que ses conseillers nous ont dit. C'est dire vraiment, là, quand on demande d'essayer d'analyser cette guerre, on a beau être spécialiste du Moyen-Orient, connaître un peu l'Iran, cela ne sert à rien. Il faut connaître la psychologie du président Trump. Vous l'avez dit vous-même, c'est un art que je ne connais pas.

Moi, je ne le connais pas lui-même et je ne suis pas psychologue. Mais vraiment, que la destinée de cette région du monde soit aux mains d'un homme tel celui-ci, à ce moment-là, c'est effrayant.

Et quand vous entendez, on parlait de l'ampleur de cette guerre qui est surprenante, quand vous entendez que les gardiens de la révolution ce matin jurent de traquer et tuer le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou, qu'il qualifie de tueur d'enfance et des menaces ad hominem, qu'est-ce que ça dit de la violence de cette guerre au Moyen-Orient ?

Oui, bon, des menaces de ce genre, ils en ont proféré depuis très très longtemps et ils ne les ont pas mises à exécution, ça ne veut pas dire qu'ils ne l'essayent pas. Mais réellement, moi je vois l'Iran aujourd'hui, je pense qu'il mène une guerre de guérilla à échelle globale. C'est quand même une guerre unique, où d'un côté, je l'ai dit, vous avez un président qui a des pouvoirs inouïs avec l'intelligence artificielle, avec la puissance américaine, avec l'absence de contraintes, l'hyperpuissance américaine, pour reprendre le propos.

Et de l'autre côté, un pays, évidemment, qui fait face, ou un régime qui fait face à une guerre asymétrique, mais qui joue son va-tout et qui est prêt donc à mener une guerre de guérilla à l'échelle globale déterritorialisée en frappant tous les maillons faibles de l'économie mondiale et de la sécurité américaine en cherchant justement à faire augmenter le coût de cette guerre pour les Américains et pour les autres.

Robert Malet, vous écriviez avant cette guerre que toute offensive serait nécessairement une défaite pour le peuple iranien. On a vu l'écrasante force israélo-américaine à l'œuvre. Mais est-ce que le peuple iranien n'est pas justement le grand oublié de cette guerre ? Que répondez-vous à ceux qui y ont vu ou peuvent y voir aujourd'hui, au contraire, l'occasion de la libération ?

Je l'ai écrit dans l'article que vous avez évoqué, j'ai écrit également que le peuple iranien, et c'est une autocritique, a été l'oublié de la diplomatie avec l'Iran également. C'est vrai qu'on y pense rarement.

De la diplomatie américaine ?

Oui, de la diplomatie américaine, les négociations, on ne faisait pas vraiment attention à ce qui se passait en Iran.

Même quand vous étiez aux responsabilités à la Maison Blanche ? Oui, bien sûr. Et que vous négociez sur le nucléaire iranien puisque les négociations avaient cours à ce moment-là ? Oui, précisément.

Mais cette guerre, je l'ai dit à l'époque, je ne vois pas en quoi elle peut aider le peuple iranien. D'abord, le peuple qui subit les bombes aujourd'hui, même si certains, je l'entends, sont satisfaits de cette guerre. Mais l'après-guerre, c'est quoi ? Même si le régime s'écroule, vous imaginez un régime démocratique, représentatif, libéral qui va lui suivre ? Non, on aura une guerre civile, on aura des violences inouïes. Et si cette guerre se termine avec ce régime toujours en place, il sera d'autant plus répressif, d'autant plus dur, à la fois à l'égard de son propre peuple et possiblement à l'égard du monde extérieur.

Et vous parliez du nucléaire tout à l'heure puisque vous êtes un des principaux, le principal artisan de cet accord de 2015. Est-ce qu'il n'y avait pas justement un risque nucléaire ? Parce que vous dites, on dit tout le temps ça, une semaine avant de frapper, il y a un risque nucléaire. Est-ce qu'il n'y en avait pas quand même un ? Parce qu'ils ont 440 kg d'uranium enrichi, les Iraniens. Ce n'est pas une façon de contrecarrer ce risque d'intervenir à l'intervention américaine ?

D'abord, on ne sait toujours pas où ils sont, ces 400 kg.

Ils sont peut-être fictionnels ?

Non, non, ils ne sont pas fictionnels. Ils existent ? Qu'ils existent, oui, je n'ai aucun doute qu'ils existent. Mais entre avoir 400 kg d'uranium enrichi au niveau et avoir une bombe nucléaire, il y a pas mal de temps, il y a pas mal d'étapes qu'il faut franchir. L'Iran n'y était pas, l'Iran était loin d'avoir une bombe atomique. Lorsque je dis loin, je dis s'ils avaient essayé, mais ils avaient tout lancé là-dedans, peut-être 6 mois, 1 an, mais Israël et les Etats-Unis, ils auraient vu qu'ils s'y lançaient et là, ils auraient pu faire quelque chose. C'est une guerre préventive et donc par définition illégale.

Et n'oublions pas qu'il y avait des négociations sérieuses en cours, juste à la veille de cette guerre. Et pour une seconde fois, le président Trump interrompt ses propres négociations pour aller à la guerre.

Ce qui est impressionnant avec vous, Robert Mallet, c'est que vous avez à la fois une connaissance intime de la West Wing, l'aile ouest de la Maison Blanche, celle où se prennent les décisions. Et vous enseignez dans l'une des plus prestigieuses universités au monde, la question des relations internationales. On a aujourd'hui envie de savoir s'il y a quelque chose comme, comment dire, où est-ce que j'en étais ? J'essaie de retrouver la question que je voulais vous poser.

Comment est-ce que vous percevez le discours messianique, le discours biblique dans la bouche de dirigeants israéliens, mais de plus en plus dans la bouche de dirigeants américains, que ce soit le secrétaire d'État ou le ministre de la Défense ?

Ou l'ambassadeur en Israël. Écoutez, c'est quand même paradoxal, parce que c'est vrai qu'un des griefs qu'on fait au régime iranien, qui n'est pas faux, c'est que c'est un régime théocratique, idéologique. Et ça, de la part, justement, vous le dites, de deux pays qui semblent de plus en plus de gouvernements se lancer dans cette voie, c'est tout de même assez ironique, si vous le voulez.

Ironique, mais à quoi ça sert de mobiliser la Bible pour justifier une opération militaire ?

Ah, vous posez une question, mais mes connaissances en relation internationale ne peuvent pas vraiment m'y aider, parce que c'est tout de même un phénomène assez nouveau dans le monde contemporain aux États-Unis. Maintenant, il va falloir s'y faire, mais comprendre que c'est de là que vient également le danger, c'est des idéologies de puissance qui s'abreuvent de messianisme religieux de temps en temps.

C'est intéressant, cette question de la religion, parce qu'on entendait dans le journal de 8h un reportage de notre correspondant aux États-Unis qui racontait que le discours raciste et anti-musulman montait aux États-Unis depuis le début des frappes fin février. Par exemple, un élu du Tennessee qui dit que les musulmans n'ont pas leur place dans la société américaine, etc. Ça, c'est un fait réellement observable ? Vous l'avez constaté, vous ?

Moi, je ne l'ai pas observé ces dernières semaines. N'oublions pas ce qui s'est passé après le 11 septembre. Il y a également eu une recrudescence des sentiments anti-islamistes. Donc, ce n'est pas étonnant, ça s'est passé également lors de la crise des otages en 1979 avec l'Iran. Donc, c'est un phénomène, comme son pendant, l'antisémitisme également, qui est monté aux États-Unis. Ce sont des phénomènes graves, mais qui alimentent cette polarisation, ce messianisme, et aujourd'hui, je dirais, la politique américaine également.

Et le paradoxe, c'est que la plus grande ville des États-Unis, à savoir New York, a aujourd'hui un maire, Mandani, qui est musulman. Il y a de nombreuses questions d'auditeurs sur l'application de Radio France. Alors, il y a celle de Bérénice, par exemple, qui, parmi d'autres, se demande comment l'armée et la diplomatie américaine n'aient pas développé des stratégies plus claires pour un scénario pareil depuis 1979, puisqu'elle rappelle, comme vous venez de le faire à l'instant, que ça fait vraiment longtemps maintenant que les États-Unis et l'Iran sont des ennemis.

Oui, et je peux dire, parmi les administrations que j'ai servies, on a regardé les scénarios. Et une des raisons pour lesquelles, il y en a d'autres, mais une des raisons pour lesquelles on ne s'est pas lancé dans cette guerre auparavant, c'est que c'était difficilement maîtrisable. Vu la géographie de l'Iran, son immensité, sa population, sa proximité de points de circulation du commerce et du pétrole en particulier, on savait bien que c'était une guerre qui serait extrêmement dangereuse et dans laquelle l'excès de puissance américaine ne garantirait pas une victoire rapide.

Mais là, il semblerait réellement, et je ne veux pas caricaturer, qu'on a un président qui se considère comme empereur et auquel les gens qui le servent ne veulent pas lui faire la contradiction.

Question de François, justement, sur l'empereur. L'empereur que vous désignez, Donald Trump, est-ce que tout n'a pas commencé ? Et qu'est-ce qui a décidé Donald Trump à déchirer, dès 2018, l'accord passé avec l'Iran en 2015 ?

Très bonne question, et ça m'a fait beaucoup de peine parce que j'y ai travaillé, mais également parce que j'ai estimé que c'était un bon accord et que son déchirement allait provoquer beaucoup de dégâts. Une des raisons, c'est que c'est un accord qui a été conclu par le président Obama et ne serait-ce que ce fait-là... Ah, vraiment ? Ah, écoutez, là, je crois, encore une fois, sans vouloir faire de la psychologie, je crois que pour le président Trump, effacer tout ce qu'aura fait son prédécesseur au moment donné que c'était le président Obama, c'était très important. Il voulait faire différent, il voulait faire mieux et l'accuser.

D'ailleurs, il l'accusait lui-même et beaucoup de ses conseillers ont dit que c'était le pire accord jamais conclu par les États-Unis. On a bien vu, lorsqu'il a déchiré l'accord, l'Iran développer son programme nucléaire à un niveau jamais atteint.

Est-ce qu'il y a une doctrine américaine aujourd'hui au Moyen-Orient ? Robert Mallet, on a vu qu'il y a aujourd'hui les alliés historiques des États-Unis qui menacent de faire défection, qui menacent de ne plus investir aussi massivement qu'ils l'avaient promis, à la fois investissement civil extérieur aux États-Unis, un accord militaire, c'est le cas des Émirats Arabes Unis, du Qatar, peut-être même de l'Arabie Saoudite. C'est assez impressionnant de voir les États-Unis perdre ou risquer de perdre leurs alliances avec des partenaires aussi proches d'eux.

Mais ce qui est le plus paradoxal, c'est que si vous lisez la stratégie de sécurité nationale qui a été publiée par l'administration en fin d'année dernière, elle dit qu'il faut se désinvestir du Moyen-Orient, il faut cesser ces guerres interminables qui ne servent à rien, il faut se concentrer sur l'hémisphère des États-Unis et sur l'Asie. Or, quelques mois plus tard, c'est tout le contraire qu'on voit. Maintenant, je ne sais pas si ces alliances vont vraiment être remises en question parce que où voulez-vous que ces pays du Golfe se tournent ? Mais tout de même, pour les États-Unis, ce gâchis de ressources humaines, matérielles, économiques, politiques, c'est tout de même extraordinaire.

Et pendant ce temps-là, Robert Mallet, on ne parle plus de ce qui se passe à Gaza.

Ou de Gaza, ou de Cisjordanie.

Des six personnes qui sont mortes hier sous des frappes israéliennes, de la recrudescence de violences en Cisjordanie occupées, ça vous inquiète ça ?

Bien sûr. Écoutez, ce qui se passe à Gaza, on ne peut même pas le décrire aujourd'hui, ce n'est pas humain. Et de plus en plus, en Cisjordanie, c'est la même chose. C'est une forme de nettoyage ethnique, je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom, les violences des colons. Bien sûr, ça continue. Et ça s'accélère parce que, vous l'avez dit, les Israéliens voient bien, les colons israéliens et une partie de la droite israélienne voient bien que l'œil, l'attention mondiale aujourd'hui n'est plus là. Elle n'est plus là depuis un certain temps, elle l'est de moins en moins, vu la guerre en Iran.

Difficile malgré tout, dit Robert Mallet, de comprendre ou d'expliquer la proximité, l'alignement absolument total, la congruence entre les politiques de Donald Trump et de Benyamin Netanyahou au Moyen-Orient, ça n'a jamais été à ce point-là aussi visible, aussi fort ? Oui et non.

C'est-à-dire qu'il y a un alignement depuis longtemps et même aujourd'hui... Non, l'alignement existe, mais aujourd'hui c'est... Même aujourd'hui, ce qui est différent dans cette guerre, et c'est unique, c'est la première fois, à ma connaissance, que les Etats-Unis et Israël mènent une guerre ouverte ensemble dès le premier jour. Alors que les administrations passées faisaient très attention à garder un peu de distance avec Israël en disant « Il ne faut pas que ce soit perçu comme une guerre israélienne, mais plutôt comme une guerre américaine ou autre.

» Et là, pour le coup, c'est vrai, le président Trump s'est dit, parmi toutes les orthodoxies qu'il aurait jetées à la fenêtre, « Non, pourquoi pas travailler main dans la main avec Israël ? »

Comme en juin dernier, par exemple, avec les frappes sur Nathan, c'est sur les...

C'est d'abord Israël, puis les Etats-Unis, mais pas...

Les infrastructures nucléaires. Quand Donald Trump appelle ce matin à l'aide les autres pays qui utilisent le pétrole qui transite par le détroit d'Hormuz, qui est passé sous contrôle iranien, c'est un aveu de faiblesse de la part des Etats-Unis ?

Oui, c'est également un aveu qu'il aurait dû y penser plus tôt. C'est-à-dire qu'à force d'insulter le reste du monde, il va avoir du mal à les mobiliser et sans les avoir avertis, consultés avant cette guerre qu'il a menée de façon totalement unilatérale, sans avertir ses alliés, dont les citoyens, parmi eux les citoyens français, ont été mis en danger à cause de cette guerre.

Limit Terms arrive, élection demi-mandat, rendez-vous important, en général compliqué pour le président en exercice. Est-ce que c'est de nature à faire changer Donald Trump de stratégie ? Est-ce qu'il faut compter finalement sur la récurrence, le renouvellement de ces élections importantes, fondamentales aux Etats-Unis, pour faire reculer l'offensive américaine ?

En principe, j'aurais dit oui. Vous voyez le prix du pétrole qui grimpe, vous voyez l'économie mondiale qui grince, vous voyez beaucoup. Il y a très peu d'Américains aujourd'hui qui sont plus à même de voter pour le parti républicain à cause de cette guerre, alors qu'il y en a beaucoup qui sont désenchantés, non seulement des démocrates bien sûr, mais beaucoup de républicains, la base de Trump, on l'a dit tout à l'heure, n'a pas voté pour lui pour cette guerre. Donc a priori, il devrait voir son intérêt politique dans la fin de cette guerre. Pour l'instant, il ne l'indique pas, mais voyons voir avec lui, il peut changer de cap du jour au lendemain.

Justement, c'est ce que se demande Marianne sur l'application Radio France. Est-ce que les élus républicains sont en accord avec les actions de Trump ? On a évoqué tout à l'heure la satisfaction des néoconservateurs qui font d'une certaine manière leur retour sur le devant de la scène républicaine. Est-ce que c'est le cas des autres élus ?

Je ne pense pas. Non, je pense que la plupart des élus doivent s'arracher les cheveux en se disant, mais pourquoi aujourd'hui, alors qu'on veut parler d'économie, on veut parler de la lutte contre l'inflation, on veut parler d'autres choses.

Il a été élu pour ça aussi d'ailleurs.

Et oui, et l'inflation, c'était son cheval de bataille. Et maintenant, les prix se remettent à grimper. Attention, on va voir les prix alimentaires et autres, parce que le prix du transport, le prix du fioul, ça a des effets secondaires. Donc, c'est vraiment une guerre qui est incompréhensible au niveau stratégique, qui n'a pas de sens, qui est illégal et qui n'a pas de sens politique non plus. Vous savez que c'est la guerre la plus impopulaire de l'histoire contemporaine aux Etats-Unis. C'est la première fois qu'il n'y a pas une majorité qui, au lendemain de la guerre, quand même soutient... On est en patriotique, comme au moment de la guerre d'Irak. On n'en voit pas.

Vous disiez que les alliés, comme la France, n'avaient pas été prévenus. Vous avez dit aussi, dans une interview, trouvé inexplicable qu'il n'y ait pas plus d'opposition européenne à cette guerre. Mais qu'est-ce qu'elle peut faire, l'Europe ? Mais au moins hausser le ton.

Parce que je ne comprends pas. Je pense que c'est un président, on l'a bien vu. Lorsqu'on lui jette des compliments, ce n'est pas comme s'il va changer de politique. C'est seulement quand on lui résiste qu'il doit changer de cap. Or là, pour le coup, je pense que l'Europe peut-être commence à prendre un peu de voie. Mais il aurait fallu lui dire, c'est une guerre illégale qui n'est pas nécessaire, qui n'est pas justifiée. Il faut qu'elle s'arrête. Nous ne pouvons pas être de votre côté. D'autant plus qu'elle pose des dangers très réels pour l'économie européenne. Demain, peut-être un flot de réfugiés. On a vu des blessés et même un mort français. Et peut-être une recrudescence du terrorisme.

Enfin, tout ça. On ne peut pas ouvrir une boîte de Pandore et puis s'étonner de ce qui en ressort. Et je pense que les Européens auraient dû, comme l'avait fait la France en 2003, vraiment hausser le ton au moment de la guerre en Irak.

La seule chose qui reste dans la boîte de Pandore, après qu'elle l'ait ouverte, c'est l'espoir. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut parler d'espoir ? Je ne sais pas. En revanche, les complotistes et d'autres disent que cette guerre est peut-être un écran de fumée pour masquer une affaire qui n'a absolument rien à voir, mais qui est une affaire de Mörs. Et au-delà, l'affaire Epstein, vous y croyez à ce type de manipulation ou pas ?

Je ne suis pas complotiste par nature, donc non, tant que je n'en vois pas la preuve, je pense qu'il y a d'autres explications qui ne sont pas vraiment bien meilleures pour cette guerre. Elles ne sont pas beaucoup plus logiques, mais pour l'instant, non, je ne me prête pas à ces théories. En tout cas, c'était passionnant de vous recevoir

et de vous entendre, Robert Mallet. Merci infiniment d'avoir été l'invité de France Inter et bon séjour à Paris. Vous repartez mercredi aux Etats-Unis. Bon séjour et bon voyage. Merci.

Merci.