Vladimir Poutine est-il "désespéré" après 4 ans et demi de guerre ?

France Culture

L

'esprit public Bérangère Bonte

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public avec aujourd'hui les habitués autour de la table l'historien Thomas Gomart, la journaliste Sylvie Kaufmann, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy et la spécialiste de l'Europe Sylvie Matteli.

Pour

évoquer deux sujets qui sont liés, vous le verrez, la Russie aux urnes après quatre ans et demi de guerre, Poutine est-il désespéré, comme le dit l'OTAN ? Et puis dix jours après le blocage du détroit de Bab el-Mandeb par les outils, le baril de pétrole s'installe au-dessus des 100 dollars et Washington redoute ce matin officiellement une escalade rapide.

Une

émission préparée par May-Halen Despiaux-Couré et Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swab Bokorsa.

L

'attaque perprétée hier contre un train de voyageurs en Ukraine montre à quel point Poutine est désormais désespéré. Il pense pouvoir nous empêcher de soutenir l'Ukraine et saper notre unité. Il se trompe. Notre réponse consiste à renforcer notre soutien à l'Ukraine, afin qu'elle dispose de tout ce dont elle a besoin pour se défendre.

Et

notre engagement envers la défense collective de l'OTAN est inébranlable. Nous ferons toujours le nécessaire pour protéger chaque centimètre carré du territoire allié. Vladimir

Poutine

désespéré. Si les Russes se mettent à détruire les trains ukrainiens, c'est qu'ils n'y croient plus, semble dire en substance Marc Roteux, qu'on vient d'entendre le secrétaire général de l'OTAN. Mais un Poutine désespéré n'est-il pas encore plus à craindre ? L'Europe le prend-elle suffisamment au sérieux ? Les provocations russes, en tout cas, se multiplient. Des fusées éclairantes tirées depuis un navire russe contre un hélicoptère militaire du Danemark. L'attentat manqué contre un aéroport allemand début août à Leipzig, en passant évidemment par ce train ukrainien touché dimanche dernier à quelques kilomètres de la Pologne. Faut-il continuer à ajouter le mot hybride à cette guerre ?

D'autant que la situation économique russe ne va pas s'arranger avec, pour la première fois, vendredi, des sanctions américaines promulguées par Donald Trump, pour la première fois depuis son retour au pouvoir, qui visent le secteur de l'énergie et les pays qui aident Moscou dans son effort de guerre. Dans ce contexte, les législatives russes, ce week-end, paraissent presque anecdotiques, tant la victoire de Russie unie semble acquise. Vous allez nous dire ce qu'on peut en attendre, tous les quatre, quatre fidèles de l'esprit public. Je le disais que je salue Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Dajar

Bonte.

Bonjour,

Dajar

Bonte, historien, directeur de l'IFRI, qui contrôle qui ? C'est votre dernier ouvrage, les nouveaux rapports de forces mondiaux, c'est chez Taillandier. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Journaliste, auteur, journaliste au monde, auteur de Les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, c'est chez Folio Gallimard. Bertrand Baddy, je salue également, bonjour à vous.

Bonjour.

Professeur en relations internationales, par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale, c'est chez Odile Jacob. Et à côté de vous, Sylvie Matéli, bonjour à

vous.

L'européenne, je disais, professeure au Centre for Global Risks de Schema Business School, vous êtes conseillère à l'Institut Jacques Delors, toujours. Géopolitique de l'économie, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde, c'est aux éditions Erol. Bonjour et bienvenue à tous les quatre. On va faire très vite le premier tour de table, oui ou non, ce mot, et vous développerez ensuite. Il a raison, le patron de l'OTAN, de vous le trouver désespéré, Poutine.

Je commence

? Sylvie Kaufman.

Alors, désespéré, je ne sais pas, je ne

suis

pas

sûre. Globalement,

on est dans le juste ou il y a un vrai

?

Non, il n

'est

pas désespéré pour moi.

Thomas Gomart ? Il

est déterminé.

Sylvie Matéli ? Pareil, il n'est pas désespéré. Bertrand Baddy

?

Il est battu et il ne peut pas être battu. Donc, dans cette situation

d'une

alternative impossible à gérer, effectivement, il y a soit du désespoir, soit de la rage.

Je vous laisse développer, Sylvie

Kaufman.

Non, je voulais dire que je ne suis pas sûre qu'il soit capable lui-même de ce type d'état d'âme, le désespoir. Je crois qu'il est dans sa propre logique, dont il ne s'est pas départi.

Oui,

j'allais dire depuis 2022, depuis qu'il a lancé cette invasion à grande échelle de l'Ukraine, mais je pourrais dire aussi depuis 2000, depuis qu'il est au pouvoir. Il a cet objectif, notamment, il a cette obsession aussi de l'Ukraine. Et ce qui est extraordinaire, enfin, c'est assez compréhensible quand on se place dans l'optique du pouvoir russe et dans la logique du pouvoir russe, il échoue, c'est-à-dire qu'il n'arrive pas à atteindre son objectif initial, quatre ans et demi après avoir lancé cette guerre. Et on peut même remonter à 2014, donc annexion de la Crimée et intervention dans le Donbass.

Mais en particulier, cette guerre à grande échelle, cette invasion de l'Ukraine, elle devait asservir l'Ukraine en quelques jours. Kiev devait tomber tout de suite, le régime devait s'effondrer et Poutine, Moscou, mettait un régime à lui, à la place. C'est d'ailleurs ce que pensaient aussi les occidentaux, soit dit en passant, les Etats-Unis et nous, les Européens, on pensait aussi que l'Ukraine n'allait pas résister. Donc, erreur de calcul magistrale de Poutine dès le début, l'Ukraine ne devait pas résister, elle a résisté. Quatre ans et demi après,

il

n'a toujours pas réussi à s'emparer de la totalité de l'oblaste de Donetsk, dans le Donbass, dont il a par ailleurs proclamé l'annexion. Donc, échec sur le terrain, une guerre qui s'enlise complètement, qui grignote du territoire à un coup humain absolument faramineux. Mais là où je dis que c'est extraordinaire pour nous, occidentaux, européens, démocratie, c'est qu'il est incapable de changer. Sa pensée stratégique ne lui permet pas de changer de logiciel. Voilà. Son disque dur s'est arrêté là. C'est une stratégie impériale. Et il est incapable d'avoir une équipe autour de lui.

Ce

qu'on ferait dans des pays démocratiques, c'est réunir des experts, des gens et dire, voilà, au bout de 50, 80 ans et demi, on n'y arrive pas.

Qu

'est-ce qu'il faut changer ? Et lui est incapable de changer parce que c'est un régime totalement autocratique, dictatorial et qu'il a éliminé toutes les voies dissidentes. Ça apparaît pourtant comme

un

changement, le fait de frapper des trains. Je veux dire, les trains, ils les ont toujours épargnés. Est-ce que c'est, si j'ai bien compris, parce que c'était en prévision d'une invasion ?

C'est une escalade,

c

'est pas

un changement.

Ils avaient besoin, ils auraient besoin de ces trains. Est-ce que le fait de frapper ces trains n'est pas le signe qu'ils ont renoncé ? Enfin, qu'il se dit, on n'y arrivera pas.

C

'est en ce sens qu'il parle de désespérer Marc Coteux.

Oui,

les trains avaient déjà été ciblés dans différentes phases antérieures du conflit.

Je

crois qu'il y a deux grands paradoxes, en fait, devant lesquels nous sommes.

Le

premier, c'est la situation politique parce qu'on a des élections en Russie, on n'en a pas en Ukraine.

Et

on a des élections en Russie qui sont évidemment complètement verrouillées puisque le seul parti d'opposition à la guerre, Yabloko, a été interdit. On est à entre 3 000 et 5 000 prisonniers politiques en Russie. Et la question sous-jacente de ces élections, ça va être le taux de participation.

Et

ça va être fondamentalement, est-ce que c'est une manière pour lui de lancer une nouvelle vague de mobilisation

générale,

partielle, discrète ? La question se pose aussi en Ukraine, d'ailleurs. C'est-à-dire que pourquoi il y a cette très grande difficulté, outre les conditions matérielles à ne pas faire d'élection, c'est la levée éventuelle de l'état martial et donc la possibilité pour des Ukrainiens de quitter le territoire, le cas échéant. Donc ça, c'est le premier paradoxe. Le deuxième paradoxe,

c

'est de nature militaire.

C

'est qu'on a effectivement, ça a été peu souligné, mais cette année, l'Ukraine a grignoté plus de territoires que la Russie en a grignoté.

Mais

l'Ukraine est dans une situation très délicate parce que son taux d'interception d'attaques aériennes diminue. Puisqu'elle n'a pas les moyens, les systèmes antiaériens dont elle aurait besoin, n'étant plus soutenue directement par les États-Unis et de manière très hésitante, en réalité, par les Européens. Et puis l'autre élément très important, c'est qu'il faut pas

ne l

'a rappelé, essayer de se représenter ce chiffre qui montre effectivement l'impasse stratégique dans laquelle est Vladimir Poutine. Et l'autre chiffre à mettre en parallèle, le GLOBSEC, qui est un institut, enfin plutôt, qui est une grande conférence internationale basée à Bratislava, liste toutes les opérations hybrides attribuées directement à la Russie. Il en a listé 150 entre février 2022 et février 2026.

C

'est-à-dire, en fait, là aussi, un décalage très important entre le nombre d'occurrences, et pas du tout pour minimiser leurs effets, notamment psychologiques, mais bien montrer qu'on n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur dans ce que la Russie fait sur le territoire ukrainien et ce qu'elle chercherait à faire en dehors du territoire ukrainien pour, au fond, tester tout simplement psychologiquement la détermination des Européens.

Bertrand Baddy, ce Poutine désespéré, vous vous validez

plutôt

le terme, il est encore plus dangereux, à vos yeux

?

C'est-à-dire qu'on est face à une équation assez simple. On a inventé du temps de la bipolarité, de l'équilibre, de la terreur, l'idée de guerre d'intervention. On intervient chez plus faible parce que le risque est moindre, et puis comme on est beaucoup plus fort, on va gagner. Toutes les guerres d'intervention ont été perdues par le plus fort. Aucun de ces forts n'a gagné, ni les États-Unis au Vietnam, etc., ni la France dans les guerres de décolonisation au Sahel, ni l'URSS en Afghanistan, etc. Donc, face à cela, qu'est-ce qui se passe généralement

? On

sort des guerres d'intervention par jet de l'éponge, pas en disant « je suis battu », mais en disant « bon, ben, on arrête », c'est ce que disait Gerald Ford lors de la fin de la guerre du Vietnam, c'est ce qu'a dit la France avec l'échec de l'opération Barkhane et tout ce qui s'ensuit. Lui ne dit pas « j'ai de l'éponge ». Et c'est ça le véritable problème. Et quand on ne peut pas recourir à ce qui est finalement la solution la moins douloureuse, c

'est

-à

-dire

« bon, on s'en va », finalement on n'a pas totalement perdu, on a réussi à stabiliser, ça c'est facile à trouver ce genre d'argument, « on s'en va » et l'affaire est terminée. Lui ne le veut pas, pour les raisons qui ont déjà été dites et que je partage, et à partir de cela, il y a quantité de scénarios possibles, moi je ne suis pas dans sa tête, je ne

sais

pas lequel il a choisi, mais il semblerait que tout ce à quoi vous vous référez, notamment évidemment les attaques de drones, cette attaque spectaculaire quand même sur le train entre la Pologne et l'Ukraine, me semble indiquer une séquence nouvelle, je n'aime pas, parce qu'il faut entendre que je taquine mon ami Thomas, je n'aime pas l'idée de tester, parce que ce n

'est

pas une stratégie de tester, ça peut être une tactique à un moment donné, je crois qu'il y a quelque chose de plus, c'est de dire « je ne peux pas gagner par la puissance, je peux gagner par la nuisance ». Et c'est ça qui me fait peur. Nuisance c'est quoi ? C'est « je vais déstabiliser les sociétés occidentales de manière à

ce

qu'elles renoncent à soutenir l'Ukraine, de manière à ce que leur défense soit décomposée, et ça me donnera une sorte d'ersatz de victoire ». Je pense qu'on risque d'entrer dans un temps de déstabilisation, et c'est amusant parce que la superpuissance nucléaire russe est en train de copier ces états frappés de néonationalisme dans le sud global, et qui depuis un certain temps ont compris ce que la nuisance pouvait leur apporter. Je crois que tout à l'heure on va parler de Babel Mandeb et d'Hormuz. Il copie, M. Poutine,

il copie. Mais non, il ne s'adapte pas, dit Sylvie Kaufman, vous dites

plagiat. On peut quand même,

c'est

ça qui

me gêne beaucoup. C'est pourquoi on n'essaye pas de trouver une porte de sortie pour lui, c'est-à-dire une sorte d'exfiltration du champ de bataille, qui ne concède rien sur les droits fondamentaux de l'Ukraine. C'est absolument évident, mais peut-être qu'il réaménage le régime de sécurité en Europe, dont il ne faut pas oublier qu'il date de la guerre froide et qu'il n'a jamais été mis à jour. Mais

vous imaginez quoi ? Kouchner et Wittkopf, Helsinki

2. Et

en l'état, enfin en l'espèce là, on lui propose quoi comme porte de sortie ?

Mais

il

n'y a pas de transaction possible entre Zelensky et Poutine qui redessinerait la carte de l'Ukraine. Ça, ça marchait du temps de Bismarck. Ça ne marche pas à notre époque. Et donc, il faut contourner cette rigidité bienfaitrice côté ukrainien de dire « nous, on a un droit à l'intégrité territoriale ». On peut le contourner en proposant autre chose que souhaite effectivement la Russie pour mille raisons, qui est de réanimer le partenariat pour la paix d'après la chute du mur. L'idée d'un nouveau régime de sécurité dans lequel la Russie aurait sa place, ça peut être une belle consolation. Tout le monde dirait « on a gagné quelque chose ».

Alors, Sylvie Mathieu dit qu'on n

'a

pas encore entendu. Je parlais tout à l'heure des Européens avec cette question de savoir si les Européens l'ont pris suffisamment au sérieux et le prennent aujourd'hui encore suffisamment au sérieux. Vous en pensez quoi ?

Alors, je vais peut-être rebondir et commencer par le désespoir de Poutine auquel je ne crois pas du tout. D'un point de vue économique, je ne suis pas sûre que Poutine ait un quelconque intérêt à cesser ce conflit.

Par

contre, il doit garder la tête haute,

c

'est-à-dire qu'il doit compenser finalement ses revers sur le terrain par une attitude pour prouver qu'il reste fort et qu'il reste celui qui maîtrise la situation. Pourquoi il n

'y a

pas intérêt ? Il n'y a pas intérêt parce que même si l'économie a ralenti, la croissance économique est comprise entre 0 et 1, petite parenthèse, elle est à peu près similaire en Europe. Et pour autant, je ne

suis

pas sûre qu'on considère que ce soit désespérant, quoique quand on a un déficit public. Mais c'est un autre sujet. Donc ça, c'est le premier élément. Il n'empêche que, contrairement à ce que l'on dit souvent, c'est vrai que ces marges de manœuvre avec la baisse du prix du pétrole pendant un certain temps ont pu être réduites. Ça n'est plus du tout le cas depuis quelque temps. Ce qui le plombe le plus, entre guillemets, c'est l'arrêt des raffineries et c

'est

les bombardements des raffineries. Mais d'un point de vue économique, l'or a fortement valorisé ses réserves. Donc il n

'est

pas complètement sur ce point-là. Il n

'est

pas aussi désespéré qu'on aurait pu le penser avec toutes les sanctions qu'on a imposées.

Et les fonctions américaines qui

arrivent, on en dira peut-être un mot plus en détail.

On

verra, on verra. Mais pour l

'instant, ça n'a pas

autant pesé que ça aurait pu. Qui plus est, il a quand même, dans cette guerre, il a quand même fortement redistribué et donc augmenté les revenus de toutes les familles qui ont des hommes qui sont partis au conflit et qui aujourd'hui ont des revenus bien plus élevés. On a des régions, des régions qui se désindustrialisaient, qui périclitaient et qui ont été relancés par l'économie de guerre. Donc on est aujourd'hui dans une situation où arrêter la guerre présente un risque économique majeur. Or, on sait que les autocraties, les régimes forts tiennent souvent par le pouvoir d'achat, le niveau de vie de la population.

Même si l'inflation et les taux d'intérêt pénalisent les petites entreprises,

il

y a quand même probablement aujourd'hui en Russie plus de gagnants à cette guerre que de perdants d'un point de vue purement économique, encore une fois. Je ne suis pas du tout sur la perte des hommes et tous ces sujets-là. Donc il y a cet élément-là qu'il ne faut pas négliger. Si je peux me

permettre, je rebondis là-dessus, il y a quand même un énorme décalage dans notamment les études d'opinion. Le ressenti à minima des Russes, ce n

'est

pas celui-là. Ils profitent de cette guerre. Non,

ce n

'est

pas

qu'ils

profitent de cette guerre. Il n'empêche que si la guerre s'arrête, ça va être la catastrophe.

Ça

va être encore pire en fait. Donc à un moment donné, ils sont dans une situation qui est peut-être moins pire que si la guerre s'arrêtait. Parce que si la guerre s'arrête, l'économie de guerre s'arrêtera aussi. Et là, la conséquence économique risque d'être majeure. Et c'est un risque majeur également pour Vladimir Poutine. C'est évident. Donc ça,

c

'est un vrai sujet. Moi, je pense que côté, et ça me permet de revenir aux Européens, je pense que de l'autre côté, du côté russe, je ne

suis

pas sûre que Vladimir Poutine ne parie pas sur le désespoir des Européens. Il ne soit pas en train de se dire que les Européens réagissent et surréagissent. Mais en réalité, est-ce que ce ne sont pas eux qui sont désespérés ? Ils ne

sont

pas prêts. Et parce qu'ils ne sont pas prêts. Parce que Poutine, aujourd'hui, il a quand même une conjonction politique qui lui est plus favorable que quand il a initié sa guerre. Il a un ami, ou un quasi-ami à la Maison-Blanche. Il a des perspectives qu'il voit la FD monter en Allemagne. Donc, d'un point de vue politique, il peut très bien se raconter une histoire qui le rassure, en fait, sur l'Europe.

Je voudrais le regard de l'historien, d'ailleurs, Thomas Gomart, je ne

sais

pas si vous avez entendu Poutine, en Inde, quand il est allé il y

a

quelques jours au sommet des BRICS, dit, devant des caméras, devant les caméras de

l

'AFP notamment, il reproche aux Européens d'effrayer leur population avec une menace russe prétendument héritée, dit-il, de l'époque soviétique. Et pourtant, tout a été réglé suite à la Seconde Guerre mondiale. Je n

'ai

aucune raison de menacer les pays européens. Comment vous entendez ça

? Je

l'entends comme

le

projet politique de Vladimir Poutine, c'est la continuation de la Grande Guerre patriotique. C'est ça qu'il propose fondamentalement.

C'est-à-dire, l'idée selon laquelle l'URSS a vaincu le nazisme, que c'est le principal acteur de cette victoire contre le nazisme, et que d'ailleurs, il justifie la guerre d'Ukraine comme une guerre visant à dénazifier l'Ukraine, et que dans le registre symbolique mobilisé depuis plusieurs années, je pense par exemple au régiment des immortels qui a contribué, qui a consisté à faire défiler les Russes avec des portraits de leurs aïeux morts au combat, il y a quelque chose qui s'est construit très progressivement dans la construction d'une mémoire, je dirais, à la fois soviétique et tsariste. C'est la particularité du régime de Vladimir Poutine qui a besoin

de

la guerre pour justifier l'organisation du pouvoir. C'est-à-dire que Poutine, arrivant au pouvoir dans les conditions que l'on sait en 2000, donne à ses militaires une revanche en Tchétchénie. D'ailleurs, les Russes font la guerre en Tchétchénie comme ils la font en Ukraine, c'est-à

-dire

fondamentalement en rasant tout et en ciblant les civils. Et puis, progressivement, on n

'a

pas voulu le voir dans les deux premiers mandats parce qu'en fait, c'était accompagné d'une croissance très forte de la Russie qui était favorable à un certain nombre d'échanges économiques entre l'Europe et la Russie. Mais cette guerre consubstantielle, au fond, à son régime, justifie le poids des services de sécurité, justifie la relance de la dépense militaire qui apparaît en fait dès le début des années 2000.

Et donc, ce qu'il appelle entre guillemets les causes profondes de la guerre, c'est aussi cette idée que les Occidentaux exercent une hégémonie absolument insupportable et là où c'est très adroit sur le plan diplomatique, c'est que la Russie essaie d'apparaître alors que c'est une puissance coloniale historiquement. Et d'ailleurs, en Ukraine, elle se livre, à mon sens, à une guerre coloniale. Mais elle apparaît dans son discours comme étant très en avant, dans une sorte d'avant-garde, dans la désoccidentalisation du monde. Et ça, ça apparaît sur le plan idéologique dès son premier mandat.

C

'est-à-dire qu'au moment où les démocraties parlaient de promotion à la démocratie, la Russie parlait de démocratie souveraine. Thème qui, aujourd'hui, est très présent, effectivement, pour faire écho à ce que disait Sylvie, très présent dans un certain nombre de corps politique. Et au fond, il y a une sorte d'avant-garde très bien, à mon avis, construite de la part de la Russie qui déteste le modèle démocratique, qui

veut le faire exposer de l'intérieur.

Et donc, je finis juste sur les causes profondes. Je pense qu'il ne

faut

pas se tromper. C'est qu'il y a une sorte de mobilisation de toute cette histoire à des fins opérationnelles.

Bertrand Maddy, vous vouliez réagir après Sylvie Mathé.

Oui, moi je crois que c'est toujours la même chose. On ne tient pas suffisamment compte des sociétés dans le contexte des guerres modernes. C'est-à-dire que l'échec de Poutine, c'est de ne pas avoir pu intégrer dans sa vision stratégique la résilience de la société ukrainienne. Et

il

n'est pas impossible qu'il en ait tiré quand même une leçon pour essayer d'avoir le mouvement inverse en direction de l'Europe occidentale. Si j'ai eu face à moi une société ukrainienne résiliente, je peux construire une société européenne occidentale au contraire qui cherche à se désengager. Et c'est ça l'équation actuelle. On est passé avec le début de cette guerre russo-ukrainienne à vraiment des guerres socialisées. Et

tout

prend le chemin espéré par Poutine. Et c'est là effectivement qu'il peut être à la rigueur optimiste. C'est-à-dire la victoire de l'AFD, on y faisait allusion tout à l'heure. Madame Le Pen, future présidente de la République qui dit qu

'on

va arrêter de soutenir les Ukrainiens. Non mais vous vous rendez compte de cette phrase ? Est

-ce

que ça a pu le

nombre de bouteilles de vodka qui

ont dû être débouchées au Kremlin quand il a entendu cette dame tenir ce genre de propos ? Alors

là, pour le coup, quand vous parliez de déstabilisation, on y est.

Eh

bien, on

y est. Et finalement,

la Troisième Guerre mondiale, avec beaucoup de guillemets, c'est effectivement la déstabilisation sociopolitique de l'Europe qui est en marche.

Sylvie

Kaufmann. Oui, je crois que si on part de votre position de départ qui est, en reprenant les propos de Marc Routte, il est désespéré. Moi, je dirais plutôt qu'il est acculé. Donc, qu'est-ce qu'il fait à partir de là ? Il choisit l'escalade. Il continue, mais plus fort. Et donc, il y a trois objectifs. En réalité, il y a d'abord l'Ukraine, donc paralyser l'Ukraine en bombardant. Il faut voir ce que c'est Kiev aujourd'hui. Il ne sait pas ce que c'était Kiev l'année dernière. L'année dernière, il y avait une défense antiaérienne parce que c'était la capitale, parce qu'il y avait le gouvernement, parce qu'il y avait les ambassades étrangères, etc.

Et à Kiev, on pouvait vivre pratiquement normalement. Il y avait des alertes, etc. Mais on savait que, en gros, les attaques de drones étaient repoussées parce qu'il y avait l'équipement qu'il fallait. Maintenant, il n'y a plus. Il y a une pénurie totale, enfin dramatique pour les Ukrainiens de défense antiaérienne. Et à Kiev, la vie aujourd'hui quotidienne est infernale. Donc, il continue, il bombarde les cibles économiques, les infrastructures. Je ne sais pas, l'hiver se présente très très mal en Ukraine, pas seulement parce qu'il n'y

aura

pas de chauffage et d'électricité, mais parce qu'il y aura des gros problèmes d'approvisionnement alimentaire. Donc ça,

c

'est un premier objectif. Deuxième objectif, effectivement, déstabiliser l'Europe. Je crois qu'il a été très surpris par l'unité des Européens et honnêtement, elle

est réelle.

Elle est réelle, c'est l'Europe aujourd'hui qui aide à pratiquement à 100% l'Ukraine. Et donc, il faut affaiblir l'Europe, il faut la déstabiliser et en plus, on a donc toutes ces élections, tous ces mouvements d'extrême droite qui sont plus ou moins, selon les pays, tentés d'aller vers lui. Et troisième objectif, vis-à-vis des États-Unis, manipuler, essayer d'orienter l'administration Trump, de la reprendre vers lui. Et c'est un peu ce qu'on a vu avec cette nouvelle visite de Jared Kushner et de Steve Witkoff à Moscou. D'accord, ils sont allés à Kiev après, mais qu'est-ce qu'a proposé Poutine ? De reprendre des négociations.

Et son objectif à Poutine, c'est ça, c'est de reprendre des négociations comme il a su faire depuis 2014, qui ne vont jamais nulle part négocier et négocier. Pendant ce temps, il continue la guerre sur le terrain. Donc voilà, moi je pense que vous parliez de cette loi Graham qui a été adoptée par le Congrès américain et

de l'Insegram.

Et

par

Donald Trump. Voilà,

mais en réalité, elle est à double tranchant cette loi parce qu'elle permet aussi à Trump de prendre des sanctions

extraterritoriales qui

peuvent très bien cibler l'Union européenne aussi bien que la Chine ou l'Inde d'ailleurs.

La question se pose néanmoins de savoir jusqu'où il ira dans l'application éventuelle parce que l'idée théoriquement des droits de douane à 100% sur les acheteurs du pétrole et du gaz russe notamment l'Inde et la Chine est-ce qu'il ira jusque là ?

Qui sait prédire jusqu'où ira Donald Trump il peut aller beaucoup plus loin comme il peut ne rien faire en réalité ? Moi je voulais rebondir sur ce que disait Thomas tout à

l

'heure à propos des briques c'est qu'il fait écho aussi à ce que disait Bertrand Badier à l'instant il faut bien se rappeler et là aussi c'est un point pour Poutine au départ des briques il y a 15 ans

c

'était un petit peu l'électron libre au sein des briques Poutine c'était l'un des dirigeants qui avait un discours très anti-occidental là où le Brésil la Russie la Brésil pardon la Chine l'Inde ou l'Afrique du Sud ne voyaient cette association que comme avec une dimension économique la possibilité de créer de la croissance économique entre nous et de se renforcer face au G7 donc là aussi c'est un point positif parce qu'aujourd'hui il y a quand même la majorité des pays en tout cas la Chine pour le plus important la Chine c'est l'acteur majeur qui le suit sur ce discours anti-occidental donc ça c'est un point extrêmement important et quant à la question européenne et la question des Européens oui je crois qu'il parie sur la déstabilisation des Européens je pense qu'il est surpris par l'unité des dirigeants elle

se

prépare

vraiment le fait de parler de guerre hybride pardon je vous interromps mais de toujours rajouter hybride il

n'est

pas temps d'enlever le

mot

hybride quand on voit vous appelez ça déstabilisation Bertrand Baddy mais c'est je veux dire la Ypsich il n

'y a

pas eu de mort parce que c'était pas parce que c'était un

test parce qu'ils ont raté mais ça aurait

pu et là dessus la sémantique est extrêmement importante parce que guerre hybride vous

vous dites il faut aller

parler

de la

guerre maintenant

ça ne

veut rien dire ça ne veut rien dire tout

le monde l'utilise

ce qui est certain c'est que depuis 4 ans depuis le début de la guerre en Ukraine donc presque presque 5 ans à présent les Européens ont beaucoup bougé un seul chiffre les dépenses militaires en 2026 elles aura augmenté de 70% par rapport à ce qu'elles étaient en 2022 c'est certain il n'empêche que depuis le premier mandat de Donald Trump et depuis 2016 on parle d'autonomie stratégique on parle de souveraineté est-ce qu'on est souverain ? alors en matière énergétique on a bien progressé mais poussé par l'augmentation des prix du gaz et du pétrole au fil des crises et donc la nécessité d'aller vers une transition énergétique mais est-ce que on va

voir dans la deuxième

partie que c'est quand même peut-être encore un

peu

plus

compliqué c'est toujours pas réglé

il n'empêche que on a fait beaucoup de progrès mais le chemin est tellement long et le logiciel là aussi on a un logiciel à faire évoluer je ne

suis

pas sûre qu'il est totalement encore muet vers la nécessité aujourd'hui des rapports de force en tout cas dans cette partie-ci

occidentale de l'Europe probablement que les pays plus proches de la zone des zones de combat ce n'est pas une vue de l'esprit les polonais les baltes etc. se préparent oui mais

se

préparer

ça veut dire

sécuriser ses approvisionnements de matières premières ça veut dire avoir les technologies ça veut dire investir

tout en soi

pour aller vers ça Bertrand Baddy oui moi je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Sylvie notamment cette réussite diplomatique et stratégique de Poutine d'avoir su rallier effectivement le sud global au nom de l'antéoccidentalité seulement ça ça révèle quelque chose de beaucoup plus profond qui est la logique systémique mondiale c'est à dire que tant qu'il s'agit de chatouiller gratouiller les puissances occidentales tous les pays du sud sont bien d'accord dès lors qu'on passe à un niveau supérieur la déstabilisation globale du système elle ne profitera à absolument personne et je ne

sais

pas si vous avez remarqué le discours d'accueil de monsieur Modi adressé à Poutine c'est à dire écoutez quand même faites attention il faudrait finir

cette guerre

parce que lorsqu'on atteint un certain niveau de danger de déstabilisation tout le monde risque de perdre et les chinois qui sont plus discrets encore eux ne manquent pas de le faire savoir voire au maître du Kremlin

juste

un mot pour conclure sur ce sujet Thomas Gomart

oui sur votre question sur le niveau de préparation je parle plutôt de niveau d'impréparation qui est très variable selon les pays de l'OTAN et l'Union Européenne il est très élevé dans les pays scandinaves je pense en particulier à un pays comme la Suède qui devient

qui

devient