Iran, budget, RN ... Entretien avec Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre

face à Douamel, face à Alain Douamel qui nous rejoint à présent. Un rendez-vous de débat où l'on discute, où l'on débat, où l'on s'écoute. Je suis ravi de vous accueillir, Alain, et ravi pour les téléspectateurs de BFM TV de vous retrouver chaque dimanche soir sur ce plateau.

Merci, soyez le bienvenu, vous êtes un peu chez vous. Je suis là aussi, très content. Et bien c'est parfaitement réciproque.

Pour ce premier face à Douamel, c'est un ancien Premier ministre socialiste, même s'il n'est plus au Parti Socialiste aujourd'hui, qui nous rejoint. Bonsoir Bernard Cazeneuve. Bonsoir.

PS que vous avez quitté en 2022 pour créer votre mouvement qui s'appelle la Convention. On va parler tout à l'heure de l'avenir de la gauche. Bernard Cazeneuve, Alain Douamel.

D'abord, évidemment, la situation politique internationale confuse ce soir entre l'Iran qui menace d'une guerre régionale si les États-Unis frappent l'Iran ou les sites nucléaires. Donald Trump qui, il y a quelques instants, dit « j'espère trouver un accord avec l'Iran ». Le régime iranien qui a peut-être lancé un très gros exercice militaire tout près du détroit d'Hormuz.

Il y a un doute encore sur cette question-là. Est-ce qu'il faut, Alain, ce soir, s'inquiéter d'une escalade, d'une étincelle qui pourrait enflammer toute la région, ou se rassurer en disant, comme on l'évoquait il y a quelques instants, qu'il y a peut-être une petite porte de sortie par la discussion aujourd'hui pour régler ce conflit ? Il faut s'inquiéter parce que quand on a affaire à un régime comme celui de l'Iran, n'importe quoi peut se passer.

Les plus fanatiques des fanatiques peuvent chercher l'escalade, peuvent outrepasser même des décisions politiques. Tout est imaginable et ils disposent non pas d'un arsenal complet, parce que ça n'est plus vrai, mais en revanche, ils disposent d'armes extrêmement dangereuses, notamment pour la région, c'est-à-dire pour Israël et pour les monarchies. C'est le régime le plus instable de la région.

Ceux qui le dirigent correspondent à des factions différentes, donc c'est motifs de prudence, et l'Iran a une grande histoire, a un grand orgueil aussi. Ils se considèrent, ils ont raison historiquement, comme un pays qui a compté, qui veut compter, qui dispose d'un armement. Alors le régime est épouvantable, mais le patriotisme est répandu.

Il est divers, parce qu'il y a différents peuples, il y a différentes sensibilités évidemment, mais le régime est redoutable, et il est dirigé par des fanatiques. Et donc le risque, c'est que des fanatiques utilisent des armes plus que dangereuses en désespoir de cause. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas écarter.

Est-ce que c'est le plus probable ? Je n'en sais rien, et je ne m'aventurerai pas à le dire. Mais je ne suis pas étonné que Donald Trump, après avoir menacé, comme il fait toujours, se montre plus circonspect.

Parce que je crois que, pas lui, mais ses conseillers sont conscients du fait que le risque de représailles existe. Je vais évidemment vous laisser dialoguer dans quelques instants. Simplement pour vous situer, Bernard Cazeneuve, aujourd'hui, si les États-Unis décidaient de lancer des frappes, quelles qu'elles soient, contre l'Iran, est-ce que vous diriez bravo, ils sont en train de faire le ménage et peut-être de renverser ce régime qui terrorise son peuple depuis des années, ou surtout pas, c'est une ingérence ?

D'abord, ils peuvent frapper l'Iran sans vouloir nécessairement déstabiliser le régime. Ils le déstabiliseraient de fait, mais cette déstabilisation n'aboutirait pas nécessairement à un changement de régime. Et le débat qui vient d'avoir lieu, d'ailleurs, sur votre antenne, a montré à la fois la complexité de la situation et les multiples motivations de Donald Trump lorsqu'il déploie des moyens militaires significatifs dans la région.

Est-ce qu'il s'agit de pousser l'Iran à engager une négociation sur le nucléaire ? Est-ce qu'il s'agit de créer les conditions d'une déstabilisation du régime ? Tout semble montrer aujourd'hui que la volonté de Donald Trump, sans doute parce qu'il pense que c'est la meilleure manière pour lui d'obtenir un résultat, c'est de pousser le régime iranien à négocier sur le nucléaire.

Ce qui est d'ailleurs quelque chose d'intéressant parce qu'on se souvient qu'en 2015, il y avait eu un accord, le JCPOI, signé avec l'Iran sur le nucléaire iranien, qui était un accord qui cantonnait l'Iran en matière de prolifération nucléaire et qui mettait l'Iran sous la supervision de l'AIEA et qui nous permettait par conséquent d'avoir des informations et de contrôler, au terme de cet accord qui avait été négocié de haute lutte, la situation en Iran au regard du nucléaire militaire. C'est Donald Trump qui unilatéralement a remis en cause cet accord alors que rien dans les contrôles de l'AIEA n'indiquait que l'Iran était en train de remettre en cause les engagements que le pays avait pris. Il a fait pour des raisons qui n'étaient au fait que les missiles n'étaient pas inclus dans l'accord.

Il considérait que cet accord était insuffisant. Il l'a fait de façon unilatérale. Souvenez-vous qu'il a menacé les pays qui continuerait à rester en Iran de sanctions extrêmement lourdes et quelques 15 jours après la décision prise par Trump, plus personne parmi les pays européens et ceux qui étaient en Iran n'y demeuraient.

Et par conséquent, ce que veut faire Donald Trump aujourd'hui, c'est de créer un contexte assez semblable à celui qu'il a cassé en 2015 en renonçant à l'application de cet accord de façon unilatérale. Alain Dommel. Visiblement, il menace.

Et il menace de façon théâtrale. Est-ce qu'il menace pour éviter d'avoir à utiliser ses armes ? C'est possible.

Ça lui est arrivé déjà plus d'une fois. C'est-à-dire de démontrer sa puissance et d'aller vers une négociation. L'hypothèse optimiste, c'est qu'effectivement, il y a une logique de négociation.

Donc, effectivement, de limitation de tout arsenal nucléaire, militaire. Militaire et peut-être civil, pour être sûr que ça ne soit pas utilisé comme ça ne devrait pas l'être. Il n'empêche que, dans l'état actuel du pouvoir iranien, ça peut déraper à n'importe quel moment.

Et qu'il est possible que Donald Trump déploie sa force pour ne pas avoir à s'en servir et pour obtenir des résultats sans tirer, si j'ose dire. Et il se peut qu'une faction en Iran décide de prendre les plus grands risques. – S'il y avait, non pas une probabilité, mais une pente, je dirais que ça n'est pas celle de la guerre directe.

Et que des deux côtés, on sent bien que chacun montre ses armes sans être déterminé à s'en servir. – On est dans un bras de fer où, finalement, Bernard Cazeneuve, vous êtes d'accord avec Alain Duhamel, personne n'a envie d'appuyer sur le bouton ? – Il faut s'aventurer à faire des analyses quand la situation est complexe et qu'il est difficile de lire dans l'intention des acteurs.

Certains, parce qu'ils sont d'une extrême violence, ce que dit Alain Duhamel sur la nature du régime iranien, sur la dimension de férocité, de totalitarisme de ce régime est juste. Et par conséquent, on peut s'attendre à tout, de la part d'un régime de cette nature. Et il y a de l'autre côté l'imprévisibilité de Donald Trump, qui est capable quand même de changer d'opinion du jour au lendemain en regardant comment les situations évoluent, en essayant d'en tirer le meilleur parti pour son pays et pour lui-même.

Donc si on s'aventure à une analyse, je pense que ce qui se passe du point de vue du déploiement des forces est destiné à organiser une pression sur les Iraniens afin d'aboutir à un accord. Il se passe également beaucoup de choses sur le plan diplomatique. On a vu le rôle qu'essaie de jouer Vladimir Poutine pour aboutir précisément à un accord.

Vladimir Poutine a intérêt à cet accord parce que s'il aidait Donald Trump à l'obtenir, ce serait bien entendu du point de vue des Américains, un succès. Et de son point de vue à lui, une possibilité sur le sujet qui l'intéresse, c'est-à-dire l'Ukraine, de dire aux Américains « Nous avons fait les efforts qui convenaient, nous demandons maintenant que le cessez-le-feu intervienne, moyennant une paix qui est dans l'esprit de Vladimir Poutine, une capitulation des Ukrainiens face aux conquêtes réalisées par son armée. » Donc on voit bien que beaucoup d'acteurs ont intérêt à cela.

Et les Iraniens eux-mêmes, qui sont quand même préoccupés de la possibilité de se maintenir dans un contexte où les manifestations récentes ont ébranlé le pouvoir, peuvent avoir aussi intérêt à cet accord. Donc si je devais faire un pari, compte tenu de l'ensemble de ces éléments et de ces données diplomatiques et politiques, je parierais plutôt sur le fait que la pression militaire exercée par Donald Trump a vocation, dans l'esprit des principaux acteurs, à aboutir plutôt à un accord. Je voudrais, messieurs, tenter de me livrer un exercice un tout petit peu délicat, c'est-à-dire être l'avocat de Donald Trump sur ce plateau.

On l'a vu avec la crise...

Lourde tâche. J'ai dit tenter, Alain, vraiment très modestement, l'Iran, le Venezuela, le Groenland, les accords, les tarifs douaniers. On a le sentiment que depuis qu'il est revenu à la Maison-Blanche, l'Europe est à la traîne.

Mais si on était un peu mauvaise langue, on pourrait se dire qu'après tout, Donald Trump nous rappelle à notre situation. Nous, petite puissance, la France, ou petite puissance au pluriel, l'Europe. Est-ce que, Alain Dommel, finalement, Donald Trump fait le job de nous rappeler que nous sommes dans la roue des États-Unis, protégés par les États-Unis, économiquement plus faibles que les États-Unis, et qu'après tout, il nous réveille un peu là-dessus ?

Alors, j'ai bien fait l'avocat ou pas ? Oui, très bien. Je ne suis pas sûr que Donald Trump soit essentiellement angélique et que ses déploiements d'autorité, de puissance et d'intervention aient comme objectif de ramener, de réveiller l'Europe et de ramener le vieux continent à l'influence qu'il peut exercer.

Un avocat peut être de mauvaise foi, pardon, de temps en temps. Tout à fait. Oui, vous m'autorisez.

Je suis avocat, vous le savez. Oh, pardon, je l'avais. Vous avez une curieuse manière d'accueillir vos invités.

Petite balle perdue pour la racasse de vos passages. Mais je crois qu'il y a toujours deux facteurs quand il s'agit de Trump. Il y a d'une part son inconstance qui est quasiment pathologique et qui fait qu'il peut dire quelque chose et faire le contraire, être convaincu d'une thèse le matin et l'abandonner l'après-midi, ce qui est très inconfortable pour tout le monde.

Bon, l'autre chose, c'est que si c'est Donald Trump qui donne le tempo en ce moment au monde entier, c'est aussi parce que les Européens n'osent pas être eux-mêmes. C'est-à-dire que les Européens n'osent pas prendre des positions collectives et utiliser les armes qui existent. Quand je dis les armes, ce sont plutôt les armes commerciales et financières.

Mais utiliser les armes qui existent et dont ils disposent pour faire contrepoids, ça ne tiendrait qu'à leur volonté collective. L'ennui, c'est que l'Europe, il y a aujourd'hui un président du Conseil européen dont personne ne sait le nom et qu'il y a une présidente de la Commission dont le moins qu'on puisse dire, c'est que quand Donald Trump prend une position, elle s'incline. Dans ces conditions, évidemment, l'Europe ne pèse pas, mais l'Europe pourrait peser.

L'Europe, d'abord, a une grande influence dans cette région-là, ancienne et ancrée, qu'il s'agisse notamment de la Grande-Bretagne et de la France, et dispose de moyens de pression. Mais elle n'ose pas les utiliser. Pour moi, dans toutes ces crises, parce que c'était vrai aussi à propos du Venezuela, mais c'est vrai, a fortiori, à propos des accords commerciaux que Donald Trump impose aux autres, je trouve que la timidité, la plus unanimité de l'Europe, c'est un grand sujet de frustration.

C'est-à-dire, on se couche, on rappelle quand même le nom du président du Conseil européen, parce que...

Non, non, on ne le rappelle pas. Antonio Costa ? Oui, mais on ne le rappelle pas.

On ne le rappelle pas. Alors, est-ce qu'Alain Dommel a raison, Bernard Castelhoff, quand il dit, en fait, on a peur de se faire taper sur les doigts ? On a tous en tête l'image d'Ursula von der Leyen allant en Écosse, sur le propre golf de Donald Trump, signer l'accord sur les tarifs douaniers, celui qui nous imposait à nous, Européens, de payer 15%, et qui, en échange, disait aux Américains, vous pouvez continuer à envoyer tout ce que vous voulez à 0% en Europe.

Il y a quelques exceptions. Mais est-ce que, finalement, dans les livres d'histoire, dans 20 ans, à l'année 2025, 2026, etc., il y aura écrit « Donald Trump a tué l'Europe » ou « il a réveillé l'Europe » ?

Bon, d'abord, si Donald Trump réveillait l'Europe par son inconstance, ses outrances, ses provocations, la défense des seuls intérêts des États-Unis, qu'il a tendance d'ailleurs à confondre avec ses intérêts propres, ce qui est quand même dans la manière dont ce pays...

Ses intérêts privés ? Oui, enfin, je dis...

Mais non, mais vous êtes trop poli. Oui, c'est ma nature. On me le reproche parfois.

Mais effectivement, ses intérêts privés. Et c'est quand même quelque chose de très nouveau, dans la manière dont les États-Unis sont gouvernés. Et par ailleurs, ce que fait Trump en se comportant ainsi, c'est de semer à travers le monde, par ses provocations, par ses ultimatums, des tensions qui sont génératrices, potentiellement, de conflits extrêmement sérieux.

On l'a vu, on le voit sur le Groenland. On a vu au Venezuela qu'il était intervenu pour mettre fin à une dictature. Très bien, mais on ne met pas fin à une dictature durablement sans créer les conditions de l'avènement de la démocratie après que la dictature est tombée.

Or, il est très rare que l'on parvienne à mettre fin à une dictature sans créer les conditions de l'avènement de la démocratie. Alors, on ne sait pas du tout ce qui va se passer au Venezuela. Et ce qu'il a fait, contraire à tous les principes du droit international, la manière dont il s'est comporté avec Zelensky dans le bureau Oval montre qu'il a en réalité une conception du monde et même de la gestion de son État qui montre que dans son esprit, la démocratie peut être amputée de tous les principes de l'État de droit et du droit international sans préjudice.

Donc, on est dans un bouleversement complet des représentations qui doit nous conduire effectivement à agir avec beaucoup de force. Et face aux États-Unis, face au bouleversement du monde, face aux comportements de Poutine, face aux appétits commerciaux et pas seulement commerciaux, aussi stratégiques de la Chine, l'Europe n'a pas depuis des années et même des décennies pris les dispositions qui devaient être reprises dans un certain nombre de domaines que je veux tout de même évoquer pour être précis. En matière de politique de défense, on a vu l'Europe faire des discours réitérés sur la nécessité d'une Europe de la défense, mais sans jamais définir les contours de cette Europe de la défense, sans jamais dire si elle devait se faire dans le cadre de l'OTAN, l'Europe pilier européenne de sécurité et de défense au sein de l'OTAN ou en dehors.

On n'a pas vu l'Europe dire « Nous organisons les concentrations industrielles de défense qui vont bien pour être garanties que nous pourrons fournir à nos armées les matériels européens dont elles ont besoin sans dépendre des États-Unis. » Nous avons vu des pays de l'Union Européenne acheter des matériels américains dont ils dépendent. Si le Danemark voulait faire voler ses avions américains en un clic, les Américains sont en situation de l'empêcher.

On a vu une politique commerciale qui a laissé l'Europe ouvert à tous les vents de la concurrence internationale sans protéger son marché intérieur face à des pays qui ont des clauses sociales et environnementales dégradées. Je pense à la Chine. Et on a vu l'Europe mettre en place toute une série de réglementations moralement tout à fait souhaitables mais en termes de compétitivité tout à fait préjudiciables qui ont obéré la capacité de l'Europe de renforcer sa compétitivité économique pour compter davantage dans le monde.

Il y a donc un grand bouleversement de la politique européenne à opérer et une détermination européenne, et je rejoins tout à fait Alain Duhamel, à manifester face à un monde dans lequel les empires, ceux qui les dirigent ont des ambitions de puissance qui devraient nous conduire à regarder le monde tel qu'il est. Bernard Cazeneuve, Alain Duhamel, on va laisser Donald Trump de côté pendant quelques minutes. Je voudrais tous les deux vous interroger.

Il peut changer trois fois d'avis pendant ces quelques minutes. On surveille tout ce qui se passe toujours à Washington où il doit revenir se voir. Je voudrais vous entendre tous les deux sur ce qu'a déclaré aujourd'hui Marion Maréchal.

Marion Maréchal, petite fille de Jean-Marie Le Pen, députée européenne, qui était l'invité de BFM politique à la mi-journée. Et sur cette chaîne, interrogée sur son grand-père et sur le lien de Jean-Marie Le Pen avec l'antisémitisme, voici ce qu'elle a dit précisément. Moi qui l'ai connu personnellement, je ne le crois pas.

Sincèrement, alors je sais que vous allez me parler des condamnations, évidemment, est-ce que la condamnation sonde les cœurs et les reins des hommes ? Je ne le crois pas. Il a été condamné à plusieurs reprises.

Je n'ai en rien jamais validé ses propos. J'étais en désaccord. Je l'ai dit publiquement alors qu'il pouvait y répondre.

Voilà, maintenant, c'est vrai que je m'y attarde moins. Je ne vous le cache pas parce que j'ai d'autres ambitions dans la vie que d'aller cracher sur la tombe de mon grand-père. Je ne crois pas que Jean-Marie Le Pen était antisémite, dit Marion Maréchal.

On rappelle qu'il a été condamné notamment pour les chambres à gaz, détail de l'histoire. J'aurais pu en donner d'autres. Comment vous analysez cette phrase de Marion Maréchal ?

Alors, d'abord parce qu'il y a une sorte chez elle d'identification à son grand-père. Elle considère que le nom de Le Pen est un grand honneur et que c'est au fond elle qui est aujourd'hui la plus pure détentrice de la flamme. Bon, je veux dire, il suffit d'avoir entendu publiquement Jean-Marie Le Pen dire ce qu'il a dit pour établir le fait qu'il était antisémite.

Mais d'ailleurs, ce n'est pas du tout étonnant. Moi, je l'ai connu parce qu'elle a bien connu son grand-père. Moi, je l'ai connu quand même.

Je l'ai connu un peu aussi. Et j'ai discuté avec lui et en public et en privé. Et il était typiquement un nostalgique de la France des années 30 et 40.

C'est-à-dire avec tous les préjugés que ça impliquait, avec toutes les idées reçues, avec toutes les exclusives, avec toutes les façons de rejeter ce qui ne correspondait pas à sa conception de la race initiale, bien sûr qu'il était antisémite. Et bien sûr, d'ailleurs, qu'il était anti tout ce qui n'était pas lui. Et il considérait...

Un jour, j'ai...

Bon, enfin, bref. Qu'est-ce que vous alliez dire ? J'allais dire que c'était difficile quand même d'être aussi partisan de l'Algérie française et aussi hostile aux Arabes.

Parce que si on était partisan de l'Algérie française, ça voulait dire qu'on souhaitait qu'il y ait à l'époque trois départements arabes, massivement arabes, qui étaient intégrés dans la nation française. Et...

Bon, la réalité de sa réponse, c'est que c'était, au sens propre, un colonialiste à l'ancienne. C'est-à-dire que, pour lui, bah oui, ils doivent être en France, et non, ils ne sont pas comme nous. Mais ils sont sous nous.

C'est ça que ça voulait dire. – Bernard Cazeneuve, elle sait parfaitement, Marion Maréchal, quand elle dit ça, que Jordan Bardella, qui sera demain matin sur BFM TV avec Apolline de Mallard, va être interrogée sur ses propos. Jordan Bardella, il avait changé d'avis sur cette question dans un premier temps.

Il avait dit, je ne pense pas que Jean-Marie Le Pen est antisémite. Et puis, finalement, en 2024, il a dit, oui, il a tenu des propos éminemment antisémites. Elle sait très bien que le RN est ramené constamment à ce débat sur l'antisémitisme de son cofondateur.

Pourquoi elle dit ça ? – Interrogez-la. Moi, je ne suis pas un spécialiste, des états d'âme, des interrogations qui traversent l'extrême droite française que j'ai toujours combattue.

Je vois simplement les déclarations qui ont été faites par Jean-Marie Le Pen tout au long de sa carrière politique. Je vois aussi la puissance de l'antisémitisme dans l'histoire de notre pays, notamment entre les deux guerres mondiales et pendant la période de l'occupation. Avec la tragédie que cela a engendré, qui est une tragédie, qui est à l'échelle des plus grandes tragédies que l'humanité a connues, je veux parler de la Shoah.

Jean-Marie Le Pen était l'héritier de ces courants d'extrême droite. Les propos qu'il a tenus, je ne les rappellerai pas, je les ai à l'esprit, sous la forme de ce qu'il estime être des bons mots, était une manière de revisiter l'histoire et d'insulter de nouveau la mémoire de ceux qui avaient été victimes des camps de concentration et de l'extermination par les nazis de tout un peuple. Et moi, je n'ai pas de commentaires à faire sur la réalité ou pas de l'antisémitisme de Jean-Marie Le Pen, dont les déclarations témoignent de la réalité, de la profondeur et qui s'inscrivent par ailleurs dans un pan d'histoire de notre pays que nous devons avoir en mémoire au moment où l'antisémitisme ressurgit sous des formes nouvelles.

Et l'antisémitisme est une plaie, et c'est une plaie dans notre pays, dont la gauche française a toujours combattu ceux qui en étaient les porteurs, par universalisme, par héritage historique aussi. Le rôle joué par la gauche française au moment de l'affaire Dreyfus, elle n'était pas la seule à jouer ce rôle, mais elle a joué un rôle déterminant. Les grands penseurs, les grands intellectuels, héritiers de l'universalisme français avec la gauche française.

Donc moi, je pense que sur ces sujets-là, on n'a pas d'autre commentaire à faire que de rappeler ce qu'ont été les éléments de l'histoire. Alors que certains responsables du Rassemblement national aient intérêt à faire oublier cette histoire, alors on le comprend bien et on voit quel est le but qu'ils poursuivent. Mais cette histoire, elle est inscrite dans notre pays et dans les souffrances des Français qui ont été victimes de l'antisémitisme.

On va parler dans un instant de la gauche, version 2026. D'abord Sébastien Lecornu, Alain Dehamel, puisque j'aime bien quand vous me regardez comme ça, vous avez l'air surpris que je prononce le nom, vous savez, c'est le Premier ministre, Sébastien Lecornu. Non, mais c'était le mot de socialiste.

Ah, de passer à coller. Bon, Sébastien Lecornu qui, sauf coup de théâtre, devrait échapper demain aux deux dernières motions de censure. Vous savez qu'Alain Dumais sait qui est Sébastien Lecornu, il sait que Sébastien Lecornu n'est pas socialiste.

Ah, mais je pense qu'il sait tout, mais ça ne l'empêche pas de me regarder, je pense que c'est les deux mots côte à côte. Sébastien Lecornu qui va donc réussir à faire adopter le budget demain. Enfin, une fois passé le budget, Alain Dehamel, il se passe quoi ?

Est-ce qu'on est à 14 mois maintenant de l'élection présidentielle condamné à rien ? C'est-à-dire, faute d'accord désormais à l'Assemblée nationale, quelles que soient d'ailleurs les majorités flottantes autour de lui, est-ce que la France est condamnée à ne rien faire jusqu'à l'élection ? Bon, ce qu'on peut dire, c'est qu'on est dans les pires conditions pour réformer, jusqu'à ce qu'il y ait effectivement la présidentielle et les législatives qui suivront.

Est-ce que ça veut dire qu'il faut renoncer à réformer pour autant ? Non. D'abord, il y a des réformes qui demandent des votes, et puis il y a des réformes qui demandent simplement des initiatives.

On peut changer des réglementations, on peut changer des comportements, on peut...

Bon, par exemple, Sébastien Lecornu a l'idée de créer ses maisons de santé. Bon, il n'y a pas besoin d'une majorité pour ça. S'il le fait, ça serait très bien.

S'il y arrivait, il y a beaucoup de gens qui seraient très contents d'avoir un accès plus facile, notamment dans les départements des hérités, à un traitement médical. Et ça, ça peut se faire sans majorité. Bon, donc, il n'est pas condamné à l'inertie.

En revanche, qu'il soit limité par l'absence de majorité et d'argent, ça, c'est une évidence. Déjà, je trouve qu'en ce qui concerne l'argent, on est vraiment à la limite de la limite de ce qui est acceptable. Mais pas d'argent, pas de majorité, même si on a envie de changer les choses, disons qu'à ce moment-là, il faut beaucoup d'ingéniosité pour, en quelque sorte, tourner la réalité politique et la réalité financière.

Alors, oui, très bien. Si on crée 100 maisons de santé autour des zones françaises les plus défavorisées en matière médicale, d'implantation médicale, bravo, très bien. Mais d'abord, il faut les financer, évidemment.

Et les construire, mais tant qu'elles soient construites, on sera sous un autre quinquennat. Mais c'est très bien de commencer, en tout cas. Mais il n'y a pas énormément de choses susceptibles de recevoir un grand appui aujourd'hui, ni au Sénat, qui a rarement été aussi conservateur depuis 20 ans qu'il l'est aujourd'hui, ni à l'Assemblée, qui a rarement été aussi minoritaire dans sa pseudo-majorité qu'elle l'est aujourd'hui.

Donc, il faut être très malin. D'ailleurs, Sébastien Lecornu, il est malin. Donc, il faudrait être très malin.

Mais il faut en permanence contourner. On ne peut pas foncer. Il faut contourner.

Bernard Cazeneuve, d'abord, est-ce que vous diriez, comme un indomène, qu'il est malin, Sébastien Lecornu, et qu'est-ce que vous lui souhaitez ? D'abord, c'est un homme politique qui a une expérience, qui a géré des collectivités territoriales, qui a été ministre pendant de nombreuses années, depuis le début des mandats d'Emmanuel Macron, et qui a montré incontestablement une habileté dans la manière dont il a conduit la discussion budgétaire. Pourquoi lui contester ses qualités ?

Elles sont là, elles se voient. Et par ailleurs, même si on est dans l'opposition, ce qui est mon cas, est très sévère sur les conséquences de la dissolution et de la décision prise par le président de la République. C'est mon cas.

Très sévère aussi sur l'affaissement institutionnel. On nous avait promis en 2017 l'avènement du Nouveau Monde. On terminera les deux quinquennats avec les pires travers de la IVe République, dans un affaissement politique et institutionnel dont le Parlement fait les frais, et dont Sébastien Lecornu, comme Premier ministre, fait les frais après Michel Barnier et François Béroux.

Il a essayé de faire au mieux. Dans un contexte, c'était extraordinairement difficile. Mais compte tenu du contexte, il ne pouvait pas faire beaucoup.

Et d'ailleurs, sur le plan budgétaire, qui est quand même pour moi l'une des questions les plus essentielles, tout ce qu'on a évoqué sur le plan international, l'Europe de la défense pourra se faire, que dès lors que nous aurons retrouvé nos marges de manœuvre et notre compétitivité, on était il y a cinq mois avec François Béroux qui disait qu'il faut un budget pour faire des économies. Maintenant, nous avons une classe politique qui a fait un compromis sur le thème « il faut des dépenses pour avoir un budget ». Ce qui veut dire que nous serons très loin du redressement de nos comptes et de la maîtrise de la dette. – Mais pour vous, c'est l'homme qui doit rester à Matignon désormais jusqu'à la présidentielle ? – Ce n'est pas à moi de décider de cela.

En tous les cas, on ne va pas ajouter du désordre politique à la confusion qui existe sur le plan politique et institutionnel. Si le budget est voté et qu'on peut, dans les semaines et les mois qui viennent, ouvrir quelques chantiers, je rejoins l'avis de l'induamel, il faut que le Premier ministre puisse les ouvrir. Et si ces chantiers correspondent à l'intérêt national, il faut que les formations politiques, qui vont être les yeux rivés sur les échéances présidentielles, après que les élections municipales se seront tenues, essaient d'aider le Premier ministre à faire en sorte que ce dont la nation a besoin puisse être fait.

Ça, ça s'appelle le sens de la nation, le sens de l'État, et il devrait habiter chacun qui exerce une responsabilité politique dans le contexte particulier où nous nous trouvons sur le plan international et intérieur. – On est à 14 mois de l'élection présidentielle, je l'ai rappelé il y a quelques instants à l'indomène. On sent bien que la question des primaires occupe la plupart des partis politiques.

Je dis la plupart parce qu'elle se pose un peu moins chez les insoumis et un peu moins aussi du côté du Rassemblement national, mais à droite, dans le centre, au centre, et à gauche, la question des primaires est présente quasiment tous les jours. Raphaël Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon, qui sont aujourd'hui les deux favoris des sondages, disent « nous n'irons pas » si des primaires sont organisées. Le reste de la gauche, emmené par Olivier Fort-Marine Tondelier et François Ruffin, a déjà prévu d'organiser des primaires le 11 octobre prochain.

À la rentrée, est-ce que pour vous Alain, la gauche est déjà en train de se faire harakiri, c'est-à-dire partir en ordre dispersé au premier tour avec des chances, disons, assez faibles d'arriver au second ? – Disons que la gauche n'est pas favorite dans les élections qui se dessinent. Je ne parle pas des élections municipales parce que là, ça dépend vraiment des cas particuliers.

Et il n'est pas du tout exclu que les socialistes se sortent bien de ces élections municipales en mars. Mais en revanche, pour aborder l'élection présidentielle et les élections législatives qui suivront, c'est vrai qu'elle est dans un état de désordre pathologique. Il y a d'un côté Jean-Luc Mélenchon et les Insoumis qui ont leur stratégie qui n'est pas compatible avec celle des autres sensibilités de gauche.

Il y a les écologistes qui, au fond, sont plutôt plus près de Jean-Luc Mélenchon, mais sont beaucoup plus européens, mais tiennent à leur autonomie. Et puis, bon, le Parti communiste qui n'est plus ce qu'il était. Et les socialistes qui s'administrent, s'auto-administrent de façon assez hallucinante. – Pourquoi ? – On voit par exemple le premier secrétaire qui décide que ça serait possible de participer à des primaires au Parti socialiste.

Moi, je n'ai pas ma carte du Parti socialiste. Enfin, en revanche, j'ai ma mémoire. Je sais comment ça se passe.

Au Parti socialiste, dans ces cas-là, il y a un vote des instances pour décider si on participe ou pas à des primaires au-delà du parti lui-même. C'est quand même le béabat. Ça n'a pas eu lieu du tout.

Ça n'a pas eu lieu, bon. Est-ce que ces primaires sont quelque chose d'abord qui puisse réussir ? Je parle de la partie de la gauche non-insoumis.

Est-ce que des primaires peuvent réussir ? Jamais ils ne rassembleront tout le monde. C'est complètement exclu.

Et avec quelle technique est-ce qu'ils feraient des primaires s'ils les faisaient ? Elles ne peuvent être que des primaires larges, donc sur plusieurs millions de Français. – Donc ouvertes à tous les Français. – Oui, donc on pratique sur plusieurs millions de Français votants.

Est-ce qu'ils seront d'accord pour le faire ? Sur quoi est-ce qu'ils seront d'accord ? Sur le choix d'un candidat ou d'une candidate pour l'élection présidentielle ?

Il y en a déjà au moins trois ou quatre dans la partie de la gauche qui ne sont pas les insoumis. Il y en a déjà trois ou quatre. Je ne crois pas du tout qu'ils puissent réussir à faire des primaires efficaces, mais alors pas du tout.

Et je pense qu'ils n'en sont pas à avoir dans leur camp un candidat qui se dégage de façon suffisamment puissante pour espérer à l'arrivée un ralliement des autres autour de lui. – Alors Bernard Cazeneuve, je rappelle que vous avez été encarté au Parti Socialiste, que vous avez rendu votre carte en 2022 lors du rapprochement entre le PS et la France Insoumise. – Pour demeurer socialiste précisément. – Mais vous n'êtes plus militant aujourd'hui ? – Non, mais c'est précisément par fidélité à ce qu'était le message du Parti Socialiste que je l'ai quitté au moment où cette alliance a été nouée. – Est-ce que vous êtes favorable aux primaires à gauche ? – Non, je ne suis absolument pas favorable aux primaires à gauche pour des raisons qui tiennent au fait, et Alain Duhamel vient de le rappeler, que ces primaires se dérouleront dans un tout petit espace.

Parce qu'à partir du moment où ceux qui représentent la sensibilité social-démocrate et le centre-gauche, la gauche républicaine, qui a la capacité de rassemblement dans le contexte politique où nous sommes, à mon avis, la plus large, ne veulent pas participer à cette primaire et que Jean-Luc Mélenchon a indiqué qu'il sera candidat, quoi qu'il arrive, cette primaire se déroulera dans un tout petit espace. Et dans un tout petit espace où il y a de fortes chances que celui qui est le plus susceptible de sortir de cette primaire compte tenu de la galerie de ceux qui ont déjà déclaré leur candidature constituera une pâle copie de Jean-Luc Mélenchon. Il y aura donc deux candidats mélenchonistes à la fin de cet exercice.

Et nous aurons privé toute possibilité pour la gauche de gouvernement, la gauche républicaine, de créer les conditions autour d'elle, d'un rassemblement plus large et d'une participation à une démarche de rassemblement des Français pour éviter le rassemblement national. Car, quelle est la situation en deux mots ? La France insoumise, par ses outrances, par son comportement, par la manière dont elle s'est positionnée depuis des années, est une véritable machine à fabriquer du vote RN.

Et on voit bien, les sondages le montrent, que s'il devait y avoir une confrontation entre la France insoumise et le rassemblement national, nous savons quel serait le résultat. Et par conséquent, continuer à alimenter la machine de la France insoumise quand on est à gauche, c'est prendre le risque, pour ne pas dire avoir l'assurance de l'avènement du rassemblement national. C'est un premier point.

Deuxième point, le paysage politique à gauche, hors LFI, et dans le bloc central, et jusqu'à la droite, est extraordinairement émietté. Et nous voyons bien qu'il n'y a aucune possibilité, aucune, de battre le rassemblement national s'il n'y a pas un rassemblement très large de tous les électeurs qui appartiennent à cet espace autour d'une idée de la France qui soit susceptible de les agréger, de les remettre en confiance, et de les faire renoncer à la pente dans laquelle le pays semble engagé, qui est celle de la fuite en avant populiste. Et donc, le rôle de ceux qui, à gauche, ont le sens des responsabilités et qui veulent éviter l'avènement du rassemblement national, c'est de prendre des positions politiques crédibles qui recréent les conditions de la confiance pour permettre un large rassemblement qui permette d'éviter le RN.

Ce que ni la France insoumise, ni les primaires ne permettront de réaliser. Alain Demel, est-ce qu'il y a un trou de souris, aujourd'hui, pour avoir un homme ou une femme de gauche à l'Elysée en 2027, au vu de l'opinion de l'État de l'opinion française, qui penche quand même assez clairement à droite, et au vu de ce qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire plusieurs candidats qui préviennent déjà qu'ils seront présents quoi qu'il arrive ? Je dirais que le risque est que le candidat de gauche non-insoumis incarne une candidature lilliputienne, donc sans espoir.

Et à mes yeux, la question est de savoir si ce qu'il y a entre le Parti socialiste et le RN est susceptible ou non d'accoucher d'une candidature, peut-être pas dans un premier temps, mais à l'arrivée, d'une candidature qui se détache et qui soit susceptible de l'emporter face à Jean-Luc Mélenchon et à Jordan Bardella. Là, j'ai un point de désaccord avec elle. Je pense qu'effectivement, l'espace qu'il faut rassembler pour éviter le rassemblement national, c'est un espace qui va du Parti socialiste l'incluant jusqu'au bloc central.

Et que jusqu'au LR ? Non, avec, enfin, incluant le bloc central. Vous mettez LR dans le bloc central ?

Il peut y avoir, parmi les responsables de LR, ils sont très très peu nombreux, qui n'adhèrent pas à la fuite en avant de LR vers la droite extrême et l'extrême droite, des républicains qui peuvent se reconnaître à un moment donné dans une démarche de rassemblement. Donc une primaire allant de Raphaël Glucksmann à Bruno Retailleau ? Non, je ne parle pas d'une primaire.

Je dis que l'espace de rassemblement est là. Et je dis deuxièmement que ce rassemblement se fera de façon d'autant plus facile que celui ou celle qui l'incarnera aura été suffisamment distant de l'actuelle majorité pour ne pas être plombé par son bilan, sans être dans l'outrance d'une opposition systématique pour pouvoir faire ce rassemblement précisément. Et donc il faudra une personnalité qui soit barycentrique, qui soit à l'épicentre de cet espace-là.

Et je pense que pour cette raison-là, une personnalité de centre-gauche, quelle qu'elle soit, peut tout à fait créer les conditions de ce rassemblement. Lilliputien ou barycentrique ? Ce sera donc le mot de la fin ce soir.

Merci beaucoup Bernard Cazeneuve. Et barycentrique, ce n'est pas Lilliputien. Non, non, j'avais compris que c'était une réponse à Alain.

Merci Bernard Cazeneuve d'être venu ce soir. Merci beaucoup Alain Deuamel. On se retrouve dimanche prochain, 19h, pour le deuxième rendez-vous de face à Deuamel.

J'en profite pour signaler ce que je n'ai pas fait tout à l'heure. Votre livre, sorti ces derniers jours, Les politiques, portraits et croquis. Vous croquez donc des dizaines d'hommes et de femmes.

Je me permets de passer la lecture. Il y a quelques portraits inspirés par la brouillère qui sont remarquables.