LE RING #10 - L'ÉCOLE EST-ELLE POLITISÉE ? - Guillaume Bigot VS Thomas Le Corre

En 30 ans, en 40 ans, la mobilité sociale s'est écroulée à l'entrée des grandes écoles. Parce que ça se passe dans les petites classes, c'est les programmes qui ont été démolis, c'est le niveau des enseignants qui s'est effondré. À partir du moment où les enseignants sont mauvais,

eh bien effectivement, ils peuvent... Attention de quels enseignants vous parlez ? C'est quand même un peu de respect pour les centaines de milliers d'enseignants en France.

De toute façon, le problème, si vous voulez, c'est une société de tartuffe intégrale parce que c'est complètement en phase avec la rémunération pitoyable qu'on donne à ces gens. Donc il ne faut pas tellement s'étonner à l'arrivée. Tout n'était pas mieux avant. Tout n'était pas mieux avant, mais le niveau était carrément meilleur.

Attends, pause. C'est quoi le Créomédia ? On est une équipe qui vous propose du contenu vidéo respectant trois piliers. Le débat, l'ouverture d'esprit et la pluralité des opinions. Notre but, faire réfléchir et permettre la libre circulation des idées. Bonne vidéo.

Salut les amis, on se retrouve pour le RINGIS. Aujourd'hui, nous allons parler d'éducation, de méritocratie, de coupure entre les territoires, entre les classes sociales et la politisation de cette éducation. A votre gauche, Guillaume Bigot, entrepreneur dans le domaine de l'éducation, fondateur de l'école IPAG, auteur de La Populophobie, livre qui parle de la déconnexion entre les élites et le peuple, notamment par le biais de l'éducation.

A votre droite, Thomas Lecor, étudiant à Sciences Po, ancien président de l'UNEF Sciences Po, entrepreneur lui aussi également dans l'éducation par le biais de Tutora, et partie prenante du podcast Shot de Philo, qui avait été le podcast le plus écouté de France juste avant l'épreuve de philosophie au baccalauréat de cette année. Quel argument va vous convaincre ? Qui a mis l'autre KO ? Qu'est-ce qui résonnera en vous avec vos valeurs ? Ce sera à vous d'en décider. Ce sera à vous de voir. Vos débatteurs sont prêts. Votre présentateur est prêt. T'es prêt à toi, Ambrose ?

Quand tu veux.

On se retrouve dans le ring.

Vous mentez. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Allez-y, je pense à quel chiffre, là ? 70 milliards. N'importe quoi ! Je pensais à 1000. C'est pas le concours de la petite claque. Fais-ce que tu veux, j'entends pas. Non, non, oui. C'est normal ? Ni bien, ni pas bien. Je peux venir pour avoir des bons, des mauvais points.

Que vous le voulez ou non, vous avez peut-être l'arabe. Vous ressemblez à mon oncle Mahfoud au Maroc. Monsieur Chambaud, votre adversaire vient de marquer un point. Une réaction.

Les gens m'ont plein de cul des arabes ! On se calme la merde ! On n'est pas dans une cour de prison, quoi. On est tous dans la même équipe. Salut les amis, c'est Varjan pour le crayon. On se retrouve pour un nouveau ring qui va parler de l'élite, de l'idéologie des élites, du peuple, de l'idéologie du peuple. Bien que ces considérations soient beaucoup trop simplistes, on va essayer de décortiquer aujourd'hui les mouvements en France par rapport à ces différentes considérations. Je suis aujourd'hui avec Guillaume Guigaud. Bonjour Guillaume. Bonjour.

Tu es éditorialiste sur CNews, tu es entrepreneur dans l'éducation, tu es aussi essayiste, tu as écrit Populophobie, qui est un essai qui parle globalement de la répartition actuelle de l'idéologie en fonction des différentes classes sociales. On peut dire ça comme ça. On peut dire ça comme ça. Et je suis aujourd'hui avec Thomas Lecor. Bonjour.

Merci pour l'invitation.

Avec grand plaisir de t'avoir. Tu es l'ancien président de l'UNEF Sciences Po, tu es un entrepreneuriat social, notamment dans le tutorat, et tu as notamment percé très récemment, avant le bac de philo, sur Chaud de philo, qui est devenu le premier podcast de France juste avant les épreuves. Un grand bravo à toi. C'est gentil. Donc, on va aborder plusieurs différentes thématiques, mais j'aimerais commencer sur la suppression, ou du moins le remplacement de l'ENA qu'on a vécu cette année.

Au-delà de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise transformation, j'aimerais savoir qu'est-ce que ça cristallise ces grandes écoles, HEC, l'ENA, Polytechnique, à l'inverse de, on sait qu'il y a les deux tiers de notre génération, en tout cas, qui ne fait pas d'études. Guillaume Bigot, qu'est-ce que ça dit de notre répartition idéologique et de la répartition de la population française ?

Bon, à mon avis, ce n'est pas une idée très originale, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas juste. Il y a quelque chose de l'ancien régime, des titres de noblesse, qui a perdu à travers le mécanisme des grandes écoles. Nous sommes, ce n'est pas non plus un scoop, une société très égalitariste, la passion de l'égalité et la passion dominante chez les Français. Et donc, forcément, tout ce qui va pouvoir nous distinguer les uns des autres, c'est un concept qu'on attribue à Bourdieu, mais en fait, Benjamin Constant avait déjà travaillé cette question, tout ce qui va permettre d'apporter du prestige à un Français par rapport à un autre Français est très important.

Et donc, la question de mettre en avant, non pas ses quartiers de noblesse, mais son classement dans une école, etc., ça va être fondamental. Donc ça, c'est dans la psychologie, on peut dire, française, et ça ne date pas d'hier. Et probablement, quelque chose comme ça va perdurer.

Deuxième point à préciser, et cette fois-ci, c'est plus actuel, c'est qu'Emmanuel Macron, qui s'est présenté comme le candidat qui voulait faire la révolution, c'était le titre de son essai, et renverser la table et bouleverser le système, est en réalité l'incarnation la plus pure, non seulement du système, mais de ce qu'on pourrait appeler la collusion entre la pointe de l'énarchie, parce que c'est que l'énarchie, les énarques sont classés, et au sommet de ce classement, comme une sorte de pyramide alimentaire, d'hierarchie alimentaire, mais bien sûr, vous avez l'inspection des finances, et donc l'inspection des finances, parmi les inspecteurs des finances, évidemment, il y a des gens qui vont aller en banque d'affaires, donc là, c'est encore finalement le sommet du sommet, la crème de la crème, si j'ose dire, et ces gens-là, on voit bien que l'énarchie a une collusion totale, ce qu'on pourrait appeler simplement le CAC 40, voilà, et que ces gens-là ont accapé à la fois le pouvoir économique, le pouvoir symbolique, le pouvoir politique, et qu'il y a une sorte de nouvelle néo-noblesse qui s'est reconstituée.

Je partage en partie votre analyse. Régis Debray, il y a quelques années, on parlait de... Fin du débat. Non, non, non, mais on parlait de technopopulisme quand il parlait de la volonté de Macron de réformer l'ENA et je trouve qu'on retrouve ça du peu... Oui, non, non. Par contre, c'est vrai que vous, vous avez tendance à parler de l'ENA au passé puisque maintenant, on est passé à l'ISP et surtout en fin de parcours, c'est-à-dire le classement, mais je trouve que ce qui est un peu intéressant à observer, c'est non pas la formation au sein de l'ENA parce qu'en fait, elle est faite 5 ans avant. Ceux qui rentrent à l'ENA, c'est plus à l'ENA qu'on se forme. Une machine à classer.

Bon, une machine à classer, mais c'est aussi qui y rentre, qui sont les 40 personnes qui rentrent à l'ENA. Et c'est là où l'ISP fait des promesses. On verra si elle les tiendra. J'ai de gros doutes. En tout cas, moi, de ce que je connais en tant qu'étudiant, ce qui va changer, c'est l'introduction de quotas, en particulier de quotas de boursiers avec les prépas-talents d'abord, il n'y a plus que l'ENA. Il y a les 13 écoles de services publics, l'école pour devenir directeur d'hôpitaux, l'INET pour travailler dans les services publics, mais territoriaux. Et je trouve que c'est intéressant de se demander, parce que c'est ça, en fait, la question de l'élite, c'est comment on y rentre.

Les classements, ça vient dans un second temps. Et là, c'est vrai qu'il y a un vrai débat. En tout cas, pour moi, c'est très important en tant qu'étudiant et en fait du syndicalisme, c'est comment s'assurer que ceux qui rentrent sont méritants mais ne sont pas tous issus de la même classe sociale, n'ont pas tous les mêmes références, etc. Et c'est là où la prépa-talent peut potentiellement être une opportunité. Mais encore une fois, on parle, voilà, on est dans un aspect prospectif.

Sur Sciences Po, justement, cette école est souvent taxée d'avoir ce genre de logique communautariste. Comment toi, tu le vois à l'intérieur

de l'école ? Alors d'abord, pour refixer un peu le cadre, je suis certes étudiant de Sciences Po, mais j'ai été syndicaliste de l'opposition pendant deux ans. Donc, je ne suis pas là pour défendre Sciences Po. Il faut inviter Bénédicte Durand à ma place. Je ne suis pas là pour ton témoignage parce que ta défense. Déjà, il faut essayer de casser l'autodisqualification. Il y a tout un tas de lycéens en France et je les connais, j'ai animé cette année une prépa Sciences Po bénévole qui n'ont même pas conscience qu'ils ont la possibilité d'eux. Donc déjà, mais ça, attention, il peut y avoir une volonté de la classe dirigeante. Ça, c'est la première chose.

Ensuite, il faut se préparer et il faut avoir les moyens pour se préparer. Donc, il faut faire des prépas, il faut se remettre à niveau sur un certain nombre de sujets. Il faut aussi que les attentes soient beaucoup plus larges en termes de culture légitime attendue. Mais il y a aussi une question très importante et je pense qu'on aura à en débattre, monsieur. C'est la question économique. C'est que c'est bien gentil de vouloir permettre à des gens de rentrer mais il faut aussi que ces gens-là puissent payer.

Souvent, quand on est issu, moi je viens d'un milieu rural, je connais très bien ce sujet-là, c'est très difficile de se projeter à Paris avec le coût du logement et surtout le coût des études. Je suis désolé d'amener ce sujet-là sur la table. Je me suis renseigné un peu sur l'école que vous dirigez, l'IPAG. Pour étudier à l'IPAG, vous me direz si je dis des bêtises, mais il faut sortir par an entre 7 800 et 9 900 euros. Alors, vous avez une politique sociale puisque vous permettez aux boursiers la première année de bénéficier de 50 % de réduction sur les frais de scolarité.

Mais puisque vos élèves étudient en moyenne, enfin, les gens qui font une grande école étudient 5 ans, quand on ramène ça sur 5 ans, le marketing, c'est pas mal, mais ça fait 10 % de réduction. Donc, si vous voulez, je veux bien vous critiquer cette élite, la manière dont elle se fomente, etc., mais vous-même, vous dirigez une école qui vous permet de se renouveler. Je suis très content

de vous entendre sur ce sujet.

Oui, oui.

Vous placez le débat sur le bon curseur, sur le bon terrain, en même temps, de manière assez pratico-pratique. L'idée, c'est quoi ? C'est que les modèles d'école que je dirige sont généralement achetés par des fonds, des fonds d'investissement. Nous, on a refusé de faire ça. On a été fondé par Jacques Ruef, qui est le conseiller économique de De Gaulle, et on est très content d'être une association à but non lucratif. Tout ce qui est dégagé est réinvesti au service de l'école, strictement. Dans une totale transparence, l'école ne s'appartient qu'à elle-même. Elle n'appartient à aucun intérêt lucratif. Deuxième point très important, fondamental.

En réalité, le modèle américain, qu'est-ce qu'il est ? Ce modèle américain, je le connais. J'étais à la fac aux Etats-Unis, j'étais même à Sciences Po en tant que boursier, donc je connais bien les deux systèmes. Enfin, pas tous les systèmes, mais ces deux systèmes dont vous parlez. En réalité, il y a une sorte de voile de l'ignorance, comme disent les économistes, qui permet quand tout le monde paye finalement un prix relativement modeste, voir que les gens qui ont vraiment peu de moyens ne payent rien, ça incite en fait à un financement très large et sans limitation d'une certaine façon des gens qui n'ont pas de moyens financiers. Je m'explique.

Si vous commencez à faire une vérité des prix, c'est-à-dire vous avez les moyens, donc parce que j'ai les moyens, je paye cher à Sciences Po, d'accord ? Et que vous considérez que ceux qui n'ont pas les moyens, c'est-à-dire les gens qui viennent de ZEF, etc., qui vous faites des tarifs préférentiels finalement. Avec une sélection rue de l'entrée quand même. Oui, oui, bien sûr, mais pas la même. Ils ont une différence de revenus, enfin ils ont une différence de droits d'inscription très importante par rapport aux gens qui ont les moyens.

Vous transformez en fait ces gens-là en finalement, on va dire des gens qui sont financés par la charité, c'est le charity business, par la charité de ceux qui ont les moyens. Or, quand ça passe par l'impôt, mais moi aussi, je ne parle pas de la charité. Ça s'appelle de la solidarité. C'est la logique bourdivienne qui consiste, ou bourdivine, je ne sais pas comment on dit, consiste à dire puisque ce sont les riches qui payent les musées et que, en fait, les pauvres ne vont pas tellement dans les musées, on rend les musées gratuits pour les pauvres, ce qui me va très bien.

Mais par contre, les riches, en fait, on va les faire payer très cher puisqu'en fait, ce sont eux qui consomment surtout les musées. Vous faites une vérité des prix. En fait, vous êtes un libéral qui s'ignore. Vous faites semblant d'être pour la solidarité et pour la mobilité sociale, mais en réalité, le mécanisme, pardon, je conclue là, c'est vrai que c'est un peu trop long, le mécanisme auquel vous adhérez sans le savoir ou en le sachant peut-être est un mécanisme de marché avec la vérité des prix. Oui, oui, non,

mais je suis néolibéral, je crois au marché, je pense même qu'il faudrait abolir l'État. Non, plus sérieusement, non, plus sérieusement, vous n'avez pas répondu à ma question. C'est pas honte d'être de droite. Non, mais vous avez fait un grand discours là encore, vous avez pris des références à droite, à gauche. C'est pas un grand discours, je sais d'expliquer. Non, mais juste, je vous pose la question, est-ce qu'on peut vraiment penser l'ascenseur social et écrire des bouquins là-dessus quand les frais de scolarité de son école, c'est quasiment 10 000 euros l'année ? C'est ça la question.

Je vous dis simplement que, personnellement, en tant que boursier, issu d'un milieu rural, jamais, jamais, jamais, j'aurais pu, à moins de fomenter un prêt à étudiant à 50 000 euros, jamais j'aurais pu rentrer dans votre école. Et c'est pour ça que je considère que ce que fait Sciences Po comme ce que font de nombreuses universités en France, alors c'est pas parfait. Moi, le premier, je suis dans l'opposition à la base. Mais c'est important. Et c'est ça qui me gêne un peu avec votre discours, monsieur Bilgo, c'est que vous parlez beaucoup de l'élite, mais vous participez, non seulement, vous participez à la renouvelée.

Parce que je les connais très bien, les écoles de commerce, j'ai des camarades, on a tous des camarades en école de commerce avec qui on discute. C'est un autre monde. Il y a des dizaines, des centaines de documents qu'il y a sur l'éducation. Est-ce que vous connaissez ?

C'est le cas également à HEC, à l'ESSEC. Non, mais c'est formidable.

Est-ce que vous connaissez le chemin d'avenir ? Ça vous parle ou pas ? Non, non, non. Par contre, je connais le chemin sur votre école. C'est boulevard Saint-Germain. N'y pas que c'est boulevard Saint-Germain.

Oui, c'est aussi à Beaugrenelle, c'est aussi à Nice, c'est aussi en Côte d'Ivoire. Et c'est aussi en Amérique. Vous qui n'aimenez pas trop les États-Unis. C'est aussi au Vietnam, c'est aussi en Chine. Mais on est aux États-Unis. Oui, on est ouvert sur le monde. Oui, mais pas trop quand même parce que dès qu'on commence l'américanisation, les cheveux bleus, comme vous disiez tout à l'heure. Je vous amènerai en Côte d'Ivoire, il n'y a pas beaucoup de cheveux bleus, c'est vrai. Et je vous amènerai au Vietnam, vous allez voir, ce sont des gens très sympas. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas wokistes, qu'ils ne sont pas sympas. C'est juste que sur votre site internet.

Il faut aimer la vraie diversité, la vraie diversité du monde, ceux qui écoutent ce débat

iront voir sur le site internet de l'IPAG. Mais juste, vous avez tendance à mettre plus en avant la destination qu'est les États-Unis sur votre site, sur vos plaquettes pédagogiques, que la Côte d'Ivoire. Après, ça n'étonnera personne.

Ce n'est pas tout à fait vrai, mais il y a une filière. Mais écoutez, on n'est pas trop là pour parler de l'IPAG puisque moi, mes opinions n'engagent pas du tout l'IPAG, qui est une école diverse, avec des gens qui ont des opinions très différentes. Mais pour revenir là-dessus, on a notamment noué un partenariat avec Chemin d'Avenir, qui est l'une des principales associations qui s'intéressent à la France périphérique, à la France rurale, qui parrainent avec des gens qui ont des jobs intéressants, qui parrainent des jeunes lycéens qui ont cette espèce d'autocensure dont vous parlez. Donc nous, on travaille directement là-dessus. Vous voyez, vous avez tapé vraiment à côté de la cible.

De la même façon que nous avons...

Ça concerne combien d'étudiants qui rentrent dans votre école après, en pourcentage ?

Je n'ai vraiment pas les pourcentages en tête. Je ne vais pas vous induire en erreur, mais on peut le vérifier hors de ce débat. Et vous allez voir que la mobilité sociale, à partir du moment où il y a de l'alternance, est colossale, puisque je répète, les étudiants ne payent plus. C'est un choix qu'on a fait. Pour nous, ce n'est pas si simple parce qu'il faut récupérer de l'argent aux 1 ans, 2 ans, 3 ans, etc. Donc pour notre modèle économique, c'est compliqué. Il faut avoir un peu de roulement. Mais c'est précisément pour faire de la mobilité sociale. Donc vous tapez vraiment à cause de la cible. Et des écoles qui sont beaucoup plus... À partir du master.

Bon, quand on est... J'aimerais... C'est très intéressant comme sujet, mais on a fait une partie du tour de la question. Oui. Quand on parle de la liberté d'expression, donc du coup, presque même une forme de libéralisation de la parole au sein des universités et des écoles, notamment parce que je pense qu'elle contribue aussi, et c'est notre avis au crayon, qu'elle contribue aussi à avoir en fait des blocs en fonction des écoles et des différents types d'études.

On peut voir qu'en fonction d'une classe d'ingénieur, en fonction d'une classe de licence de sociologie, en fonction d'une classe de sciences politiques, en fonction d'une classe d'école de commerce, les profils ne sont pas forcément les mêmes, même socialement. Du coup, comment on réussit à homogénéiser le tout ? Qu'est-ce que tu en penses, toi, Guillaume, plus globalement même d'ailleurs que sur les études, c'est sur la jeune génération, comment elle se sépare idéologiquement au fur et à mesure, peut-être même autant d'ailleurs qu'une population plus âgée ?

C'est de répondre à ça, ce n'est pas si simple, parce que je n'en fais pas partie, mais c'est déjà côtois, et qu'il faudrait lui demander à elle en fait, enfin à la jeune génération que représente Thomas, mais moi, il me semble quand même que, une parenthèse, je visite refermée sur la mobilité sociale, parce qu'en réalité, moi, ce que je reproche à tous ces mécanismes dont on a parlé d'action positive, de discrimination positive, etc., c'est d'agir sur les effets et pas sur les causes. En réalité, le mal est fait.

Quand on arrive en terminale à vouloir prendre un petit échantillon de ceci, un petit échantillon de cela, etc., pour se donner bonne conscience, le mal est fait, et en fait, personne ne se pose la question réelle de savoir pourquoi en 30 ans, en 40 ans, la mobilité sociale s'est écroulée à l'entrée des grandes écoles. Tout à fait. Et pourquoi ? Ça dépend lesquelles. Voilà. Et donc, en réalité, ça se passe dans les petites classes. C'est les programmes qui ont été démolis, c'est le niveau des enseignants qui s'est effondré. À partir du moment où les enseignants sont mauvais, eh bien, effectivement, ils peuvent...

Attention à de quels enseignants vous parlez, monsieur. Quand même, un peu de respect pour les centaines de milliers d'enseignants en France. Tous les enseignants n'ont pas le même statut, tous les enseignants n'ont pas la même formation, et il y a beaucoup d'enseignants qui sont très courageux, surtout après ce qui s'est passé encore récemment avec l'assassinette de Samuel Paty. Il faut faire attention sur ces sujets-là parce qu'on n'est pas sur CNews. On peut avoir un débat posé sans dire que les enseignants sont incompétents. C'est un peu facile. On a tous eu des enseignants qui nous ont marqués, qui ont été courageux, qui ont organisé des projets. Ça dépend où. C'est pure démagogie.

Mais non, c'est pas de la démagogie.

Qui ne se sent pas absolument solidaire de tous les enseignants après Samuel Paty ? À part les islamistes, personne. Deuxièmement, qu'ils aient fort à faire et que leur tâche soit extrêmement difficile. Qui peut en douter ? Personne. Simplement, vous savez très bien, c'est un secret de Polychinelle, que le nombre de places offertes dans les concours qui recrutent les professeurs, que le niveau des gens auxquels on recrute avec les résultats de l'agreg ou du CAPES, surtout dans certaines matières, mais d'ailleurs maintenant dans toutes les matières, c'est tout à fait aligné. Quand on connaît un peu le sujet, c'est les contractuels aussi, mais pas seulement.

Les contractuels de l'éducation nationale. CAPES en maths, excusez-moi, mais c'est pas... Ah oui, c'est vrai qu'en maths, vous avez raison. De toute façon, le problème, c'est en phase, si vous voulez, c'est une société de tartuffes intégrales parce que c'est complètement en phase avec la rémunération pitoyable qu'on donne à ces gens. Donc, il ne faut pas tellement s'étonner à l'arrivée.

Alors maintenant, je peux tout à fait et les respecter humainement et considérer qu'il y a des gens extraordinaires parmi eux et qu'il y a des gens extrêmement méritants et penser par ailleurs qu'ils ne correspondent plus au niveau, disons, de sélection d'exigence intellectuelle et culturelle qu'avaient les professeurs, même que j'ai eus et qu'a fortiori tout n'était pas mieux avant mais le niveau était carrément meilleur.

Tu penses que les professeurs sont ceux qui sont le niveau des professeurs et ce qui est la responsabilité justement du niveau des élèves

à la fin ? Monsieur Bigot disait avec raison qu'on ne traite pas le problème à la source quand on fait des politiques de discrimination positive. Alors oui, mais après, il faut être un peu pragmatique. S'il faut attendre 20 ans pour changer la source, il faut s'attaquer à la source mais ça prend un peu plus de temps. Parce qu'une génération qui passe de l'an... Mais vous savez, il y a une statistique qui est très intéressante là-dessus, c'est qu'en moyenne, un élève qui vient du 93, il a dans sa vie un an d'enseignement en moins à cause des remplacements non remplacés. Pas que des remplacements. Oui, non, non, mais il a un an d'enseignement en moins. C'est bordel en classe aussi.

Moi, j'ai grandi en 93.

Oui, non, non, mais... Je suis content. Mais ce que je veux dire, c'est que... Je n'ai pas d'être content ou pas. C'est une réalité que j'ai vécue et à mon avis, à mon époque, ça doit être 10 fois pire aujourd'hui. C'est-à-dire que quand on avait des bonnes notes, il fallait se cacher d'avoir des bonnes notes.

Est-ce que je peux parler ? Non, mais si vous voulez, si on veut avoir des politiques publiques à peu près sensées, on agit de façon pragmatique avec la société qu'on a et ensuite, effectivement, on réfléchit à long terme. C'est difficile avec la manière de fonctionner de notre démocratie et notre constitution aujourd'hui, mais de réfléchir à 20, à 30 ans pour trouver des solutions. Voilà, c'est tout. La majorité essaie de le faire bien que mal et ça ne marche pas parce qu'ils sont un peu à côté de la plaque. Mais je veux dire, l'école est un sujet fondamental et c'est vrai que vous avez raison. Il faut agir à la source.

Mais par contre, si vous voulez, on a tous chacun et surtout quand on est directeur d'une école de commerce, une responsabilité avant d'écrire des bouquins et c'est vrai que moi, ce qui me semblait paradoxal, je suis souvent, le pire, c'est que je vous lis, je vous lis dans Front Populaire, il y a tout un tas de choses sur lesquelles on est fondamentalement d'accord mais ce qui m'embête, c'est un peu la posture quoi. Ce qui m'embête, c'est qu'à côté de ça, voilà, vous participez au renouvellement d'une élite à 10 000 euros par an. C'est ça qui m'embête un peu. Mais on en a débattu, on a plein d'autres sujets sur la table. Vous savez,

les gens de l'IPAC sont très conscients. D'ailleurs, c'est une chose qu'il faut absolument reparler d'IPAC, ça ne me dérange pas. Mais je leur dis vraiment, vous savez, c'est une bonne école, mais personne ne vous attend. Ici, en France, c'est HEC, éventuellement l'ESEC, éventuellement ESCP, c'est tout. Pour le reste, personne ne vous attendra. Donc nous, on les forme en réalité pour qu'ils se fassent une place. Et beaucoup d'entre eux, vous seriez très surpris, sont vraiment d'extraction modeste et ils trouvent du taf à la sortie. Mais on est en train d'être étudiants parce que ce n'est pas avec le système de bourse qu'ils peuvent se payer l'école. Encore une fois, sur les trois...

Ils vont à Caisse d'épargne Saint-Germain faire leur prêt à 150 000 euros. Sur les trois premières années, il y a beaucoup de gens qui nous rejoignent en quatrième et en cinquième année. Ils peuvent également aller en bachelor avec de l'alternance. Donc faire l'intégralité du cursus sans payer, ça, vous avez l'impression de ne pas le néger. C'est très difficile

de trouver de l'alternance en première année. C'est mieux le connaître

que moi qui travaille dedans, mais ce n'est pas très rapide.

Dites-moi, combien de gens sont en alternance à Sciences Po ? En fait, il n'y a pas d'alternance quand vous êtes... Oui, mais quand on est boursier et qu'on ne paye pas Sciences Po, on n'a pas besoin, si vous voulez. Et ce ne sont pas les mêmes études.

Ah oui, intéressant, parce que quand vous êtes boursier, déjà à mon époque, on avait très peu d'argent en tant que boursier à Sciences Po. Comment vous faites pour vous loger en tant que boursier à Sciences Po ? Alors, attendez,

moi je défends que les bourses ne sont pas assez élevées. Ben non, ce n'est pas... Mais attendez, mais c'est moins finir. Je n'ai pas fini. Donc, il faut se loger. Bon, il y a les APL, il y a la bourse Crousse, mais surtout, à côté, c'est vrai, je travaille, je donne des cours particuliers, je fais des cours de groupe, je fais des stages, je me débrouille. Et c'est vrai que ce n'est pas possible. Quand on sait qu'il y a seulement, de mémoire, je dis peut-être une bêtise, on sait à vérifier, mais quelques dizaines de milliers, 60 000 en tête, logements Crousse en Ile-de-France pour le nombre d'étudiants qui arrivent chaque année. Mais vous croyez que je suis là pour défendre...

Non, non, mais je dis que vous devriez,

en tant que syndicaliste étudiant, défendant les intérêts des gens qui sont... Non, c'est vous qui le savez mieux que moi. C'est un conseil. Qu'ils défendent les intérêts des étudiants qui n'ont pas de sous et qui doivent bosser, d'organiser de l'alternance, comme on le fait à l'IPAC, pour permettre aux gens de ne pas... Un, de ne plus payer l'école et d'être payés pour suivre leurs cours et d'avoir un rythme alterné qui leur permette de combiner un poste de travail et des études. Monsieur Bigot, plus de 20%

des jeunes de 18 à 25 ans sont au chômage. Aujourd'hui, en France, c'est très difficile de trouver de l'alternance à Bac plus 1. J'ai plusieurs amis. Si je vous dis que je connais le sujet, c'est pas dans votre école, mais... On en trouve, nous. On en trouve. Mais non, mais c'est très compliqué. Vraiment, allez expliquer. Vous allez dire aux jeunes de votre école de traverser l'art. Non, mais je vais vous dire... Mais non, c'est pas facile de trouver du bloc aujourd'hui. Non, non, fermons la parenthèse. Fermons la parenthèse. Il n'y a pas de souci.

J'aimerais quand même qu'on parle du coup aussi de la...

Alors, l'idéologie dans les écoles. De l'idéologie dans les écoles. Dans l'université.

Et du coup, j'aimerais qu'il y a plus loin dans le sujet, même dans la jeunesse. On sait que la jeunesse, c'est un des centres d'impulsion de ce qu'on appelle le wokisme, le progressisme, en fonction des termes. Pas de gros mots, pas de gros mots.

Pardon, vas-y, vas-y.

Et en même temps qu'il y a une grande partie des jeunes, que Marine Le Pen, dans les sondages, est la première candidate chez les jeunes, qui a du coup un retour du conservatisme, même au sein de la jeunesse. Donc moi, j'aimerais comprendre en fait, comment on explique ce paradoxe ? Est-ce que c'est parce que c'est la jeunesse qui est toujours plus polarisée que les personnes plus âgées qui du coup ont plus d'expérience de vie ou est-ce que c'est propre à notre génération, Thomas ?

Alors d'abord, le premier parti de France pour les jeunes, c'est l'abstention. 73% aux dernières municipales. Non mais c'est quand même... C'est encore plus élevé que la moyenne. C'est des municipales de Covid. Ouais, non, non.

Et en fait, alors vous avez une sociologue au Cevipof qui a travaillé sur le vote des jeunes qui s'appelle Anne Muxel et elle, l'analyse qu'elle fait, c'est qu'il y a effectivement un clivage pour les 30% qui restent, ceux qui votent, entre une jeunesse éduquée, urbaine, qui vote très majoritairement pour ELV ou la France insoumise et de l'autre côté, effectivement, soit des jeunes plutôt issus du monde rural, plutôt issus des petites communes et souvent qui travaillent très tôt qui, eux, ont tendance beaucoup plus à se tourner vers le Rassemblement national. Mais attention, parce que c'est vrai, le phénomène fondamental, c'est d'abord l'abstention.

Et l'abstention, elle s'explique de trois manières. D'abord, c'est ce que Muxel appelle une forme de moratoire électoral. Parce que quand on rentre à 18 ans, on ne sait pas comment s'inscrire sur les listes électorales, ça prend du temps. Et puis, ce n'est pas avec les cours qu'on fait au lycée qu'on sait exactement comment ça marche. Ce n'est pas avec 30 minutes d'éducation morale et civique par semaine qu'on s'en sort. La deuxième chose, c'est effectivement un vote de rejet parce qu'on n'a pas envie parce qu'on veut contester le système.

Et puis, pour elle, il y a une troisième partie où c'est juste un désintérêt total lié aussi, je parlais de l'EMC à l'instant, lié à un manque de culture politique. Est-ce que c'est volontaire ou pas de la part de l'éducation nationale ? C'est encore un autre sujet. Mais en tout cas, je le vois comme ça. Mais si on parle des jeunes et du clivage, il faut quand même garder en tête qu'on parle d'une minorité dans la minorité.

Justement, dans ton livre, tu parles justement de qui sont les abstentionnistes et de pourquoi la sociologie des abstentionnistes est aussi importante. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus, Guillaume ?

Oui, je ne pense pas que la sociologie des abstentionnistes jeunes soit fondamentalement différente de la sociologie, oui, et puis des motivations d'abstentionnistes. Moi, il me semble que j'ose ce terme d'abstention civique. Je pense que si on prend un minimum au sérieux les institutions, le bien commun et la politique, on n'a pas tellement envie de se prêter à des McFly Carlito, des trucs comme McFly Carlito, du complotisme mélenchoniste. Même le discours de Marine Le Pen ne donne pas très envie, franchement. Donc, c'est très compliqué. L'offre est quand même très limitée, l'offre est très biaisée. On a du Pepsi-Cola, du Coca-Cola mainstream. C'est pas mal. Vous votez, vous voulez quoi ?

De l'État de droit, du wokisme, de l'Union européenne ou de la globalisation ? Vous voulez de la globalisation de l'Union européenne, du wokisme ou de l'État de droit ? Pour l'essentiel, le mainstream, c'est ça. Et ensuite, vous avez une espèce de Chavez de Monoprix ou une espèce de Mussolini du rayon frais. C'est ça qu'on vous propose, en fait. Émbalé, c'est pesé. Évidemment, les gens ne sont pas tellement enthousiasmés, mais oh, comme c'est étonnant, comme c'est étrange. Donc ça, c'est le premier point. Ensuite, en ce qui concerne la jeunesse, je pense qu'il faut voir en amont ce qui se passe.

Parce que quand on arrive, et d'ailleurs, c'est très étonnant, le comportement électoral est assez marqué 18-25 et ensuite, après 25. Pourquoi ? Parce que les gens rentrent dans la vie active, d'une part, qu'ils vont forger leur esprit critique et penser par eux-mêmes, etc. Donc ça va évoluer.

Beaucoup de responsabilité arrive à ce moment-là, comme le fait de créer

une famille, notamment le premier parti 18-25, c'est plutôt élevé, assez nettement, en fait. Et ensuite, à partir de 25, 30... Puis après, les gens se mettent

à réfléchir, c'est ça ? Non mais attendez, c'est pas à 25 ans qu'on se forge un esprit critique. On se comprend à quel âge ?

C'est à 14 ? C'est à quelle âge ?

Ben non, c'est pas à 14, mais j'en parlais tout à l'heure. J'en parlais. On entre à l'université... Mais attendez,

on va dire, dites-moi juste, est-ce qu'à votre avis, à 25, on a plus ou moins d'esprit critique qu'à 18 ? Ben on en a plus. Ah ben voilà,

donc vous vous abondez dans mon sens. Ben non, mais c'est pas CQLD. Mais non, mais c'est pas CQLD. Vous expliquez qu'on vous avait... Vous savez, toute sa vie,

enfin les corrigés du bac, sur comment on se fabrique un esprit critique tout au long de sa vie. On est bien d'accord. Je pense qu'on partage au moins ce genre de valeurs. Donc c'est pas la question. La question, c'est il me semble que ça s'est un peu clivé 18-25 et 25 après pour les raisons que j'évoque parce qu'il y a une rentrée dans l'avie active. Mais surtout, il me semble, pour avoir des enfants en bas âge et de regarder leur copie, de regarder les programmes scolaires, etc., personne ne dénonce ça, mais il y a un formatage pour ne pas dire un matraquage, pour ne pas dire un passage à tabac intellectuel et moral qui est fascinant. En regardant CNews ?

Non, je parle des programmes scolaires. CNews a beaucoup de pouvoirs, mais n'écrit pas encore les programmes scolaires, vous savez. Et en fait, grosso modo, on parle d'éducation nationale, mais ce n'est pas tout à fait le terme. Il n'y a plus rien. D'ailleurs, l'éducation, ce n'est pas sûr. Nationale, sûrement pas. L'idée, c'est quand même le personnage central, c'est Greta Thunberg dans l'éducation nationale. Peut-être un travail sur deux que ramène à la maison mes enfants, c'est un travail de groupe sans qu'il y ait des cris avec des copiés-collés sur le réchauffement climatique. Un sur deux. Je vous mets au défi de montrer que ce n'est pas vrai.

Il y a un lavage de cerveau monstrueux tel que peut-être même en Union soviétique qui avait maintenu un niveau mathématique de physique, etc. C'est élevé. Oui, oui. Alors, je maintiens qu'il y a un lavage de cerveau sidérant. Par exemple, il y a des débats permanents.

En fait, si vous voulez, ce qu'on appelle la laïcité ou les débats sur les valeurs de la République, valeurs de la République, on s'attendrait à Saint-Just, on s'attendrait à, peut-être pas à Robespierre, mais en tout cas, grosso modo, l'idée qu'il y a un socle de valeurs, oui, les lumières aussi, qu'il y a un socle de valeurs que finalement, il y a quelque chose qui s'appelle la liberté ou la dignité humaine et que tout homme libre, en tout cas, tout Français libre, peut mourir pour défendre les armes à la main, la liberté ou la dignité humaine. Mais ce n'est pas ça du tout qu'on apprend à nos enfants.

Ce qu'on apprend à nos enfants, c'est une espèce de kit bisounoursesque pour dire vous avez le droit de croire ou de ne pas croire, etc. Enfin, c'est une mièvrerie absolument hallucinante. C'est vous n'aurez pas ma haine, les bougies et un matraquage permanent sur... C'est étonnant. C'est étonnant. Il y a un dressage, si vous voulez, il y a un dressage

à l'ultra-tolérance. Je peux vous répondre. Alors moi, j'ai fait du syndicalisme lycée avant de faire du syndicalisme étudiant et comme on en a parlé avant l'émission, je connais très bien les programmes scolaires. C'est sûr qu'à l'échelle... Alors vous, vous avez une expérience micro, vous avez l'expérience de vos enfants, mais en tout cas, à l'échelle macro, je suis désolé... C'est le programme partout pareil, non ? Ah oui, mais attention, vous avez des enseignants qui les traitent d'une certaine manière, ce n'est pas du tout les mêmes cadres, mais quand on regarde les programmes scolaires... Je crois que c'est le même programme pour tout le monde.

Encore une fois, vous avez des sites sur Internet gratuits, ceux qui regardent cette vidéo, vous pouvez aller voir les programmes. Alors je ne sais pas quel âge ont vos enfants, mais vous regardez les programmes fin de collège, début lycée, Greta Thunberg n'est absolument pas omniprésente. Par contre, c'est vrai que là, vous relevez quelque chose de très intéressant qui... La globalisation, la globalisation, les flux de la globalisation, le réchauffement climatique,

ce n'est pas omniprésent, selon vous ?

Mais non, mais pas du tout. Ah d'accord. Non, vous savez quoi ? Il y a même eu des polémiques, il y a même eu des polémiques au bac à l'épreuve d'économie parce que justement, la question, alors je ne la connais pas par cœur, mais c'était en quoi le progrès technique capitaliste peut répondre aux problèmes que pose le réchauffement climatique. Donc on n'est pas dans une forme de wokisme à la Greta Thunberg ou de catastrophisme, de collapsologie. Pas du tout, au contraire. Non, justement, il n'y a encore pas...

Dans les programmes, notamment dans les programmes de SVT, en sixième, cinquième, quatrième, on ne parle pas encore assez du rapport à la nature, du rapport à l'environnement, du rapport à la sixième extinction de masse. Mais c'est vrai que vous, on avance un peu dans la trame, mais vous parliez en 2005 des vrais risques pour l'Hexagone. Et c'est vrai qu'on peut considérer que le risque que vous mettez en avant existe. Moi, le premier, vous ne pouvez pas me faire ce reproche, je considère qu'il existe. Mais il y a d'autres risques absolument monumentaux dont il faut parler.

Et ce que je trouve dommage, c'est que quand on vous écoute sur CNews ou quand on écoute CNews en général, on n'a rien sur la question des inégalités, des inégalités économiques, le fait qu'en 2020, les milliardaires français ont gagné 175 milliards alors même que des dizaines de milliers de camarades étudiants faisaient des distributions alimentaires. Vous allez faire tout un truc sur la précarité étudiante, c'est génial. On ne parle pas du fait qu'on vit une catastrophe climatique sans précédent ou alors quand on en parle, c'est autour de Pascal Praud qui explique que s'il fait froid l'hiver, c'est qu'il n'y a pas de réchauffement climatique.

Donc bref, si vous voulez, moi, ce que je trouve vraiment dommage et c'est ce qui participe au flou artistique et au fait qu'on ne s'y retrouve plus, c'est que, et au fait que les jeunes ne se retrouvent plus, c'est que les jeunes, pas tous, pas de la même façon, ils ne sont pas sensibilisés du tout de la même façon en fonction de la sociologie, de leur milieu social, etc., de là où ils habitent. Mais je peux vous dire, je reviens du Finistère où j'ai passé du temps en famille, je peux vous dire que le rapport à l'agriculture, le rapport à l'environnement, le rapport à la bête, le rapport au paysage, c'est quelque chose de très important.

Et si certains jeunes votent RN, ce n'est pas pour ces raisons-là. Donc il faut juste...

Vous avez une très grande chance, en tout cas, en parenthèse ouverte, d'avoir eu ce rapport avec le Réal. Je pense que c'est vraiment une grande chance que vous avez. Et pour avoir discuté avec des jeunes issus de la France rurale, des jeunes issus de la France rurale, c'est la même chance. On ne les entend pas assez, c'est tout ce problème. Oui, mais regardez ce que fait cette association au chemin d'avenir, avec sa nommée Berlioux. C'est plus de 1 000 jeunes

qui sont accompagnés venant de ces milieux ruraux. C'est très important. C'est vraiment génial. Mais ils ne brûlent pas de voitures.

Évidemment, personne ne s'intéresse à eux.

Il y a une association avec plein de petites branches qui s'appelle Des Territoires aux Grandes Écoles, qui est découpée en fédération départementale. Et c'est vrai que toutes ces associations, il y en a plein, il y a Article 1er, etc., plein d'assauts qui participent à ça. Dans les banlieues, il y a Graine Dorateur, il y a Ambition Campus qui participent. C'est génial. La seule chose, c'est que c'est des initiatives privées. C'est des assauts. Il n'y a pas le levier de l'État. C'est des assauts. Il n'y a pas le levier de l'État. Et c'est là où on arrive aux limites du système.

Je voudrais qu'on avance et juste lier l'abstentionnisme.

Mais je ne peux pas juste te laisser dire que je ne traite pas des questions sociales et économiques. J'ai fait un édito qui a été très apprécié et relié par toute la gauche sur le scandale Whirlpool. J'ai fait des éditos sur l'argent public qui avait été gâché dans des trucs bidons sur le vaccin. J'ai fait des éditos sur le creusement des inégalités. Mais évidemment, le problème, c'est que les gens ont une pensée préformatée. C'est le magnétophone social, si vous voulez. Donc dès que vous appuyez sur un bouton, CNews égale nazisme, égale fascisme, etc. Mais je ne vous ai pas traité. Mais simplement, je ne parlais pas de vous en général. On va avoir un rapport

avec des médias plus progressistes où on les taxe à chaque fois qu'ils font preuve de progressistes d'être progressistes. Mais quand ils sont plutôt conservateurs, on ne le relève pas non plus. C'est le système... Probablement. C'est une loupe des formes. J'aimerais qu'on lit l'abstentionnisme et l'éclatement de l'offre politique sur la question du clivage gauche-droite. Est-ce que du coup, aujourd'hui, on doit parler de clivage progressiste-conservateur ? Est-ce que gauche-droite, ça a encore du sens ? Parce que même dans les conservateurs ou dans les progressistes, certains sont libéraux, d'autres ne le sont pas. Comment s'y retrouver aujourd'hui pour justement un jeune ?

Comment il doit s'y retrouver aujourd'hui dans l'offre politique ? Il n'y a plus vraiment de bloc ? S'il y en a, quels sont-ils ?

On revenait à ce qu'on disait sur l'éducation nationale. Alors, je forçais évidemment un peu le trait. Il y avait peut-être un peu de caricature dans ce que je racontais. Mais c'est tellement massif et c'est tellement impressionnant que je pense que ça mérite vraiment d'être surligné au stabilo. En réalité, le message qui est passé, un peu un message subliminal, c'est que finalement, nous ne vivons plus à l'intérieur d'un État-nation et comme la démocratie est articulée avec l'État-nation, c'est un peu normal de se désintéresser de la politique. Pourquoi ? Parce que la politique, vous pouvez avoir un effet massif sur les décisions en tant que citoyen.

Si vous votez dans le cadre d'un État-nation, il y a des petites élections européennes, mais les gens les boudent depuis l'origine et elles ont peu d'effet. Le municipal, c'est à l'intérieur de l'État-nation. Mais grosso modo, qu'est-ce qui est raconté de manière, je dirais, récurrente et bombardée chez les jeunes générations ? C'est que finalement, le problème central, c'est le réchauffement climatique, c'est un problème mondial. L'État-nation, trop petit, rikiki, etc., ne pourra rien contre ça. Et donc finalement, le phénomène massif, il faudrait s'organiser à l'échelle mondiale pour répondre à un défi mondial. C'est trop impossible ? Voilà, pas du tout.

Je pense que le gouvernement mondial, c'est une hérésie depuis Platon, Aristote. Les philosophes grec l'avaient parfaitement montré et on n'a pas avancé depuis. Je pense que l'homme est territorialisé en fait. C'est un mammifère territorialisé. Donc la politique doit s'articuler sur un territoire. Mais passons. En tout cas, ils ont cette impression que de toute façon, la démocratie va être impuissante. Ils ont l'impression que les GAFAM ont pris le pouvoir.

Ils ont l'impression que les phénomènes comme l'immigration, que les phénomènes comme le réchauffement climatique, que les phénomènes comme la disparition des espèces, etc., sont des phénomènes où la politique est disqualifiée d'une certaine façon et en particulier la politique qu'à l'échelle de l'État-nation. Alors un peu l'Europe, il y a une grosse propagande au sud de l'Europe, ça n'imprime pas trop, mais éventuellement au maximum. Sinon, on leur parle de gouvernance, de s'engager à travers des associations, ce qui est très bien. Mais grosso modo, ils n'ont pas l'impression qu'en tant qu'acteurs, que futurs citoyens, ils vont pouvoir agir sur le cours des choses.

Et ça, c'est très important. Et donc, il y a un mécanisme là et l'autre mécanisme d'abstention, c'est évidemment que les gens ont voté à droite, les gens ont voté à gauche, les gens ont voté un peu au centre. Enfin, grosso modo, avec des promesses qui étaient toujours les mêmes. On peut noter d'ailleurs que, si vous voulez, Chirac, ça remonte, je ne suis pas là, mais il y avait quand même la promesse de la fracture sociale. Ensuite, il y a eu Sarkozy, c'était la France qui se lève tôt. Ensuite, il y a eu Hollande avec la finance, c'est mon ennemi. Et Macron a dit la révolution.

Donc il a fallu à chaque fois monter le volume et monter le son pour essayer de faire croire aux gens qu'enfin, cette fois, c'était la bonne. Enfin, on allait renverser la table et arrêter de l'État de droit. C'est en fait le gouvernement des juges et cette espèce de règne délirant des multinationales parce qu'on n'en parle pas assez. Mais les thématiques de wokisme, les thématiques de réchauffement climatique sont des thématiques qui intéressent profondément les multinationales. Évidemment que les multinationales adorent ce genre des thématiques. Pourquoi ? Ça ne mange pas de pain. Au lieu d'élever les revenus, vous prenez qui ? Une lesbienne ? Qui ? Un handicapé ? Vous les mettez devant.

Vous faites des trucs sur les réseaux sociaux ? Et vous dites que vous êtes responsable socialement. Voilà. Vous prenez... Ça c'est... Entreprendre une toute petite partie du chiffre d'affaires et l'injecter dans quelques associations et faire mousser ça plutôt que de payer des impôts. Le choix est vite fait.

Non, je vous rejoins tout à fait sur ce que vous dites. La seule chose, encore une fois, la limite, c'est quand vous associez... Alors tout à l'heure, vous parliez de cheveux bleus, de lesbiennes, etc. Moi, je n'aime pas quand on ramène, qu'on essentialise. En plus, c'est ce que vous critiquez. On se dit universalisme, mais on se retrouve à essentialiser les gens avec leur... Pardon, vous savez quoi ?

La différence, c'est que quand vous avez les cheveux bleus, vous pouvez très bien faire un shampoing et vous retirer le bleu. Il n'y a pas de problème. Et tous les gens qui sont déguisés comme ça, ils peuvent... S'ils ne veulent pas déguiser. Arrêtez de se déguiser.

Non, mais pourquoi on est tout... Enfin, on est dans la caricature, dans l'attaque, ça ne sert à rien. Ça fait juste se replier les gens... Non, mais je vous expliquez. C'est juste une rebelle. Mais non, non, non.

C'est juste que la rébellion à dos, au lieu d'arriver à 13, 14 ans, arrive à 18, 20 ans, c'est tout. Vous allez vous plaindre

que les gens ne votent pas si la personne qui écoute cette émission et qu'elle a les cheveux bleus et qu'elle a... Et vous lui dites qu'elle se déguise. Enfin, non, c'est pas... Qu'elle n'est pas obligée

d'obéir au conformisme et à la sujettissement social. Elle peut réfléchir par elle-même

et affirmer sa personnalité. Face à un star. Je trouve que ce que vous dites et ce qui est très clair dans ce que vous dites, c'est qu'il y a... Moi, j'aurais dit une sorte de bazar. C'est vrai qu'il y a énormément de tensions, de dynamique, globalisation, causes environnementales. Vous parliez de wokisme, mais en fait... Comment vous définissez le wokisme ? Pardon ? C'est quoi pour vous le wokisme ?

C'est les wokistes qui le définissent le mieux, en fait. C'est-à-dire... C'est quoi ? C'est quoi ? Woke, ça vient des États-Unis, ça veut dire éveillé. Oui, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire éveillé au fait que, grosso modo, les blancs hétérosexuels, les hommes blancs hétérosexuels sont responsables de tous les maux de la planète. Et il faut d'un seul coup en prendre conscience. Vous n'avez pas vu le reportage Evergreen ? Oui, bien sûr que j'ai vu Evergreen. Quand j'ai vu Evergreen... J'ai fait un exposé en cours

sur Evergreen. C'était super.

Donc, quand j'ai vu Evergreen, j'ai pensé qu'il s'agissait d'un truc produit... d'une espèce de gorafie américain ou d'un truc comme ça, que c'était vraiment pour souffrir de la gueule des fameux woks, jusqu'au moment où j'ai compris en réalité que c'était... que cette espèce de... Enfin, ça relève de... Si vous voulez, c'est une sorte, comme tous les totalitarismes, c'est une maladie mentale collective. On peut dire ça comme ça.

Attention, là encore, totalitarisme, c'est un terme qu'on retrouve, c'est un peu la terminologie CNews, c'est le truc méchant qui fait peur. On a fascisme aussi. Alors nous, on nous a... J'ai été fascismé. Ah oui, totalitarisme. Non mais c'est bien, ça fera plaisir à ceux qui ont connu le totalitarisme. Encore une fois, et ceux qui ont connu le fascisme.

Vous avez raison Thomas, dont acte. Je pense que c'est... Comme il y a du coca sans sucre, comme il y a... Voilà. Et je pense qu'il y a du totalitarisme sans sans, d'une certaine façon. C'est-à-dire, je m'explique, le totalitarisme, il y a deux choses, il y a... Non, non, mais bien sûr, parce que... Reprenez Arendt, c'est très intéressant. D'ailleurs, je ne suis pas le seul. Moi, j'avais fait un bouquin sur le management et les dérives du management. Alors, je dirige une école de commerce, vous voyez. Je ne suis pas un paradoxe prêt. Et je n'ai pas le seul.

Il y a un gars qui s'appelle Christophe Dejour qui a repris Anna Arendt pour montrer comment dans le management, il y avait une espèce de matrice totalitaire. Parce qu'à partir du moment où vous voulez refaire l'homme à neuf, où vous voulez, d'une certaine façon, utiliser des... Une espèce de... Voilà, de taylorisme libidinal, c'est des expressions qu'il utilisait. Il y a une dimension un peu totalitaire. Donc, dans le wokisme, à partir du moment où vous définissez les gens par ce qu'ils sont et non pas par ce qu'ils veulent être, par ce qu'ils sont, vous les enfermez, vous les assignez à résidence identitaire. Alors, ça... Il y a quelque chose juste de totalitaire.

Valéron avec les cheveux bleus et tout ça. Non, parce que les cheveux bleus, je me moque d'eux. En réalité, c'est pour les provoquer. C'est de la provocation. C'est du second degré. Et surtout, les cheveux bleus, ils peuvent changer leur couleur de cheveux.

Pour revenir sur la question d'Evergreen, parce que c'est très intéressant. Bien sûr, ça ne me dérange pas. Alors, c'est pareil, c'est approximatif, mais c'est Bourdieu qui dit le fait d'hiver est fait pour faire diversion. Bon, très bien, Evergreen, mais pareil. Prendre cet exemple-là pour représenter un peu l'Amérique et l'américanisation de la France, c'est un peu comme prendre une pièce de théâtre interdite à l'université et c'est absolument condamnable. C'est absolument condamnable et associer ça à ce qu'est l'université française aujourd'hui. Vous prenez un fait divers et vous en faites une généralité et c'est ça qui est embêtant.

C'est que le problème, c'est que si on ne fait pas le bon diagnostic...

C'est un fait divers, Evergreen, c'est une vidéo institutionnelle sur une université qui existe bel et bien. Ce n'est pas un fait divers, en fait. Aux États-Unis. Moi, je connais bien les universités américaines, je peux vous assurer. D'ailleurs, j'ai été il y a longtemps à Cornel. Je peux vous garantir que là, je me suis retrouvé... J'avais pris un séminaire sur la littérature française juste pour voir. Il n'y avait que des nanas qui m'ont regardé des pieds à la tête comme si j'étais vraiment un tueur en série. Enfin, je n'avais rien à faire là d'une certaine façon. On était il y a très longtemps. C'était bien avant toutes ces polémiques sur un tel ou un tel n'a pas le droit d'être là.

Les filles avaient des cheveux comme ça. Elles avaient des bottes militaires. Et en fait, il y avait un discours d'une radicalité mais enfin, Coffin à côté, c'est des bisounours. Donc ça, c'était à Cornel dans l'une des plus grandes universités américaines. Donc, c'est très répandu. Rocaille Adiallo est maintenant au Washington Post. Au Washington Post, c'est un fait divers aussi. Et l'université Washington

où elle a été accueillie ? Non, mais le cas d'Evergreen... Oui, mais on parle... Et puis, on parle même pas d'Evergreen. Mais je ne parle pas d'Evergreen. Je vous dis que les États-Unis d'Amérique utilisent dans leur soft power, dans leur puissance d'influence, ce mochisme. Le problème de faire ce genre de manipulation du débat, c'est qu'on oublie l'essentiel, les discriminations. Le fait qu'à la base, peut-être qu'ils n'utilisent pas les bons outils pour le faire... Comment ? Qui sont sociales. Qui sont sociales.

Oui, les discriminations.

Bien sûr, c'est là où est l'arnaque. Elle n'est pas que... Mais non, mais non.

Vous êtes un partisan de la guerre des races contre la guerre des classes. Ah non, ah non, ah non, non, non. Ah non, absolument pas. Ou la guerre des identités. Absolument pas. Mais je pense que c'est un véritable piège que vous tendez multinationales

et que je peux juste finir ma pensée parce que sinon, c'est des sujets... Allez, je vous en prie, allez, expliquez. Mais en fait, il y a un truc assez extraordinaire dans l'histoire de la pensée, c'est qu'on peut croiser les choses. Évidemment que la discrimination aujourd'hui la plus présente en France, c'est une discrimination économique. C'est le patrimoine. C'est la courbe de Lorraine qui est comme ça. Oui, les inégalités de patrimoine sont en train de se creuser. Et il y a une chose qui est très intéressante.

Vous venez à droite là.

Ah ben non. C'est grave. Non, quand je parle du patrimoine, je ne suis pas très à droite. Vous ne parlez pas de la race ni du genre, etc. Non, non, mais attendez, attendez, attendez, je n'ai pas fini. C'est joli. Vous voyez, ce n'est pas blanc ou noir. Il n'y a pas une discrimination et toutes les autres n'existent pas. On peut croiser les choses. Il y a vraiment un exemple saillant et pour tous les étudiants qui regardent qui ont peut-être été dans une grande école sans rendre compte. Quand on arrive dans une grande école, on a passé un concours, on est censé être à égalité avec tous les gens qui sont autour de nous dans un cours.

Et quand on commence à se rendre compte que certains ont déjà leur appartement, ils le possèdent juste en face de l'école, un appartement à des centaines de milliers d'euros quand nous, on n'a pas de patrimoine et qu'on sait qu'on va travailler. Non, mais il y a un truc assez impressionnant.

J'ai fait l'expérience que vous, Thomas.

En l'an 2000, un appartement qui aujourd'hui vaut 800 000 euros à Paris en valait 200 000. Moi, typiquement, à moins de faire fortune, c'est aussi bête que ça. Je ne vous rassure pas.

J'ai 50 ans et je gagnais très bien ma vie et je n'arrive toujours pas à avoir un propriétaire à Paris.

Je vous le confirme. Alors, discrimination économique, discrimination sociale, classe sociale. OK. Mais il y en a d'autres. Pas plus tard qu'il y a quelques mois, on s'est réveillé, on est allé devant Sciences Po, il y avait des tags antisémites. Sur le campus de Menton, dans le sud de la France, des professeurs, a priori, ont déféré des propos antisémites contre des étudiants qui seraient d'origine, en tout cas, qui seraient de confession juive. Moi, je connais le cas de l'antisémitisme. Bien sûr, l'islamisme charrie le... Mais non, mais l'antisémitisme, comme le racisme. Moi, sur Internet... C'est très répandu dans les quartiers, vous l'avez dit, bien sûr. Mais pas que dans les quartiers.

Ah, si, l'essentiel de l'antisémitisme, maintenant, en France, c'est évidemment un antisémitisme. D'ailleurs, vous n'avez pas vu le racisme et l'antisémitisme. Mais le problème, c'est que si vous... Vous n'avez pas vu cette vidéo incroyable

du livreur ? Non, mais simplement, ce que je veux, pour juste terminer très brièvement ma pensée, ce que je veux juste vous dire, c'est que les discriminations se croisent. Le problème de ce que vous appelez les woke, en fait, c'est comme parler d'islamo-gauchisme, c'est une sorte de totem CNews qui ne renvoie à rien. Par exemple, dans l'Express, j'étais considéré... L'Express a fait tout un truc sur les woke à Sciences Po. J'étais considéré comme un woke alors que deux semaines avant, j'étais sur Sud Radio pour dire l'inverse. Mais bon, c'est pour vous donner un peu le niveau du débat. Simplement... Bon, quand vous ne serez pas sur votre...

Non, non, je regardais l'origine du terme woke, mais je vous écoute. Non, non, non, mais vous avez donné la traduction en anglais. Non, mais ce que... Ces gens-là, le problème, c'est qu'ils partent d'une très bonne intention qui est celle de réduire les discriminations. Alors, juste, on ne confond pas les États-Unis et son système de communauté avec l'universalisme à la française. C'est tout parce que c'est quand même pas la même histoire. Et simplement, le problème, c'est que très souvent, ça part d'une très bonne intention, celle de lutter contre le racisme, lutter contre l'antisémitisme, lutter contre l'homophobie. Mais très souvent, ça dérape en une forme de...

communautarisme refermé sur lui-même qui empêche ceux qui ne font pas partie de la communauté de participer. Or, c'est fondamental. Ce n'est pas parce que je ne suis pas gay, ce n'est pas parce que je ne suis pas noir que je ne peux pas apporter ma pierre à l'édifice. Mais non, mais c'est super important. C'est super important.

Je pense que, maître, si vous voulez, j'entends que vous êtes de bonne foi et j'entends que vous êtes conscient des dérives de ce qui existe dans votre propre syndicat et ce qui existe malheureusement dans la société. Je ne suis plus à l'UNEF. CNews devient une obsession pour une raison très simple. C'est que c'est quasiment le seul média, peut-être un peu avec Sud Radio et quelques titres d'après-s'écrites, mais en tout cas, c'est la seule télévision, la seule masse média.

Le Snigaro, l'Express, le Point ? Il faut vous en citer combien ?

De télévision, allez-y. Oui, je ne sais pas. À part CNews, allez-y.

Europe 1, Sonia Mabrouk, qu'est-ce que je pourrais ? Europe 1, c'est une télévision. Je parle d'une deuxième télévision. Ah, d'une télévision. Je vous parle de médias. Parce que moi, je peux vous citer toutes les autres télévisions qui sont alignées sur le mainstream. Non, mais sur BFM, on en parle aussi. Sur LCI, on en parle aussi. C'est des chaînes de télé en continu. Non, BFM. CNews, c'est sûr que CNews, et Tapecia, l'année dernière, est passé 138 fois sur CNews. Il y a 37% des éditorialistes sur CNews qui sont considérés comme d'extrême droite, qui se considèrent, pardon, comme d'extrême droite. C'est un sondage...

J'en fais sans doute partie alors chez le gauche, mais ce n'est pas bien grave. Mais l'essentiel,

c'est de distribuer des étiquettes.

24% des invités politiques de CNews sont au RN ou dans des partis considérés comme d'extrême droite. Oui, mais 2%... Alors qu'ils représentent

à peu près 20% ou 25% d'électorats, ils sont 2% sur France Inter. Enfin, ce n'est pas bien grave. L'essentiel, c'est que là, pourquoi c'est une obsession CNews, c'est ce que je voulais dire. C'est une obsession en réalité parce qu'il y a un peu de pluralisme sur une fois sur une télévision, il y a un peu de pluralisme. Et comme la télévision reste quand même importante parce qu'elle est aussi reprise sur les réseaux, ça devient évidemment quelque chose d'absolument intolérable.

Le pluralisme, il y en a aussi au crayon et ça fait très plaisir. Bien sûr, mais vous n'êtes pas encore une télé. Peut-être que vous ne voulez pas le devenir ou peut-être que vous allez le devenir. C'est déjà sur l'écran.

Exactement.

Et puis ça va devenir le média dominant sur lequel on se trouve aujourd'hui. On espère, on espère. On est très contents que vous y contribuyez en tout cas. On va conclure ce débat qui était très intéressant. Je veux juste répondre à Thomas sur un point.

Je vais d'être très bref parce qu'en fait, il me semble que la politique, notamment en République, parce que la République, c'est la chose commune, la politique, ça consiste à, disons, faire abstraction de ce qu'on est, de ce qui nous détermine, qui peut être la religion, qui peut être les origines nationales, régionales, de classes sociales, etc. s'arracher à ça et de mettre, si vous voulez, sur l'agora des sujets de conflits et de débats. Alors effectivement, parmi les conflits depuis l'origine de la politique, Aristote a bien noté qu'il y avait deux questions qui pouvaient devenir des sujets de conflits.

La question des origines, justement, c'est qu'Aristote dit qu'il ne faut pas trop que les cités aillent se dupliquer ailleurs, etc. parce que si elles rentrent en contact avec des populations halogènes, ça peut créer des tensions de nature politique. Et la deuxième question, dit Aristote, c'est la plus importante, c'est les questions économiques de revenus. Donc moi, ça ne me choque pas qu'il y ait ce genre de débat. Mais l'essentiel de la politique, c'est ce qui est commun, en fait. Et ça fait maintenant 40 ans qu'on n'arrête pas d'exciter ce qui sépare les gens les uns des autres. Et je pense que la dignité de la politique, les cheveux bleus, c'est... Oui, exactement.

Mais non, mais c'est vous qui le faites. Mais pas du tout.

Ce sont des gens qui se retranchent d'eux-mêmes

d'une certaine façon.

Vous avez parlé lesbiennes, de cheveux bleus. Vous avez pris plein d'exemples. Mais depuis tout à l'heure, vous le faites. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

Mais attendez, un peu de bonne foi. On est dans un univers dans lequel des gens, parce qu'ils sont femmes, ils sont noirs, ils sont lesbiennes, etc., refusent tout dialogue, même la présence de quelqu'un de différent. Alors évidemment, il est temps de contre-attaquer, il est temps de montrer à quel point c'est risible. C'est du second degré, bien sûr. C'est de l'humour. C'est pour secouer un peu le cocotier. Bien évidemment, je suis prêt à discuter avec des gens qui ont des cheveux bleus, je peux juste bien, etc. Ce n'est pas un problème. Donc je pense qu'en fait, là, voilà, le problème, c'est que la politique s'affaisse parce qu'on ne débat plus de ce qui est commun.

Exactement.

On excite ce qui est de différence. L'origine fait forcément partie du combat politique. Sans avoir besoin de revenir à Aristote, vous prenez des grandes femmes, des grandes hommes de la République. Évidemment que l'histoire personnelle de Simone Veil a influé dans son parcours, dans sa perception de la politique. On est déconstruit. Parce qu'elle a malheureusement

rencontré des gens qui lui ont renvoyé dans les dents ses origines. Mais bien sûr que ça fait partie du combat. Mais ça, c'est ce que font certaines personnes qui sont justement des wokistes. Et moi, je ne veux pas d'une société dans laquelle on renvoie les gens à leurs origines, à leur identité. C'est extrêmement dangereux, vous faites bien de le dire. Et donc, ça a déjà mal tourné dans l'histoire. Il faut arrêter de renvoyer les gens à leur identité.

Sur un bon point, Godwin, on termine.

C'était le vôtre. C'est celui de Simone Veil. Non,

mais ce n'était pas le but. Le but, c'était simplement de montrer... Ah, le plan Godwin,

ça marche dans un sens. Oui,

mais pardon, je ne pense pas à Simone Veil qu'à ça, bizarrement. C'est ce que vous avez dit. Non, mais on comprendra qui voudra, mais je veux dire, simplement... Ce qu'il pourra, surtout. Oui, non, mais non, simplement, le fruit de la politique, c'est aussi un construit, c'est une histoire. Moi, typiquement, évidemment, que ce que je dis, le syndicalisme étudiant, c'est lié à mes origines sociales, tout ce que vous voulez. Évidemment, que je ne m'identifie pas dur comme fer, mais évidemment que ça... Mais est-ce que vous serez d'accord, Thomas ? Ça produit quelque chose.

Question de consensual, je vais vous poser. Est-ce que vous êtes d'accord que ce qui est plus important, ce n'est pas d'où nous venons, c'est où nous allons ensemble et ce que nous ferons ensemble ? En tant que nation,

en tant que peuple. Voilà. En tant que peuple, en tant qu'État-nation. Et c'est bon, ce n'est pas l'objet du débat. Finalement, vous êtes un patriote républicain qui s'ignore. On aurait parlé de souverainisme, on vous couperait ça, mais ça aurait été différent. Mais là, le sujet est tout autre. Non, je l'ai presque converti.

En tout cas, de toute façon, vous initiez sur ces deux points et ça fait très plaisir. Merci beaucoup, Guillaume, pour ce débat. Merci à vous,

Lecrayon. Merci, Thomas.

Merci beaucoup, Thomas. C'était extrêmement intéressant de voir le dégueu de la table. Je m'appeler Guillaume. J'espère que ça vous a intéressé, que ça vous a permis de faire évoluer les points de vue. Comme vous commencez à connaître les recettes maison, on essaye de ne pas rentrer dans la caricature des idéologies de chacun et d'avoir un débat le plus ouvert et le plus pertinent possible. J'espère que ça vous aura plu. N'hésitez pas à donner votre avis en commentaire, à nous poser des questions, à retrouver le travail de Thomas Lecors et de Guillaume Guigaud sur leurs différents réseaux sociaux. On se retrouve très bientôt pour un nouveau débat sur Lecrayon. C'était Vanann. Ciao.