Capitalisme et racisme, comprendre l'Amérique d'hier et d'aujourd'hui avec Sylvie Laurent

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et puis, pour le débat, nous recevrons une historienne qui offre une explication originale et très politique au phénomène Donald Trump. Incarnation du capitalisme primitif, sauvage, arrimée à la domination raciale et qui s'inscrit, selon elle, dans l'histoire des Etats-Unis.

Sylvie Laurent signe « Capital et race, histoire d'une hydre moderne » aux éditions du Seuil. Et nous avons plein de questions à lui poser, mais pour l'instant, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Aujourd'hui, les électeurs ont pris une décision très importante. Les résultats des élections ont montré que les électeurs ont décidé d'établir une nouvelle politique en Turquie. Les électeurs ont décidé de changer une image de la Turquie vieille de 22 ans et d'ouvrir la porte à un nouveau climat politique dans notre pays.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Bonjour. On vient d'entendre Osgur Ozel, le chef du parti d'opposition, le CHP en Turquie, qui a remporté les élections municipales en début de semaine. On l'a entendu, il y voit un revers pour Erdogan. Son parti l'a capé moins d'un an après son triomphe à l'élection présidentielle. Le CHP, il faut le préciser, c'est un parti laïc. Natacha, est-ce que ça veut dire que l'islamisation de la Turquie est loin d'être une fatalité ?

Je pense qu'on peut, évidemment il faut rester très prudent, mais en tout cas trouver là un signe extrêmement intéressant. D'abord, la réélection triomphale d'Erdogan, je serais beaucoup plus mesurée, puisque son adversaire avait quand même fait 48%, ce qui était assez énorme.

C'est vrai, mais il était le candidat unique des six partis d'opposition. Beaucoup évoquaient la défaite d'Erdogan, il triomphe parce qu'il a triomphé aussi des oppositions.

Voilà, parce qu'il y a eu une remontée. Là, il y a en effet une victoire assez historique, puisque donc le parti républicain du peuple, qui est le parti kémaliste, fait 37,7%. L'AKP est à 35,5%. Alors, on pourrait évidemment se dire, mais en 2019, déjà le CHP avait fait un bon score, sauf qu'à l'époque, il avait bénéficié d'un report des Kurdes, des voix du parti kurde. Et d'ailleurs, les élus municipaux kurdes avaient été immédiatement invalidés par le pouvoir, enfin tout cela avait été assez contrôlé par l'AKP et par Erdogan. Cette fois-ci, il y a un véritable changement. Donc le parti kémaliste est devant, il est devant seul, avec des leaders, il a les grandes villes du pays.

Bon, il avait déjà Istanbul, Ankara, mais par exemple, un bastion de l'AKP, Bursa, a été repris, enfin a été pris par le CHP. Alors, qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie déjà qu'il y a en effet un fond culturel du kémalisme. Et c'est ça qui me semble assez intéressant. Dans un pays qui est gouverné depuis plus de 20 ans par un islamiste que les Européens adoraient appeler modéré. Je n'ai jamais compris ce que signifiait l'islamisme modéré. Il a évolué quand même. Il a évolué bien entendu, mais on peut peut-être espérer que les structures mises en place par Moustapha Kémal perdurent et qu'il y ait donc une véritable culture démocratique qui résiste.

Et d'ailleurs, c'est très intéressant, Récep Erdogan n'a jamais pu se débarrasser en fait de la figure de Moustapha Kémal. Donc, il a essayé de l'utiliser. Il a conçu une espèce de mixte de nationalisme et d'islamisme parce qu'il a besoin de s'appuyer sur ce fond culturel. Alors, la diaspora turque en Europe, elle, a voté majoritairement, comme d'habitude, pour Erdogan. Mais on sent bien qu'il y a une différence en fait entre cette diaspora qui est justement pétrie de nationalisme et qui, j'allais dire, répond aux discours occidentaux en votant par réflexe pour Erdogan. Et ce que vivent les Turcs eux-mêmes.

Et je crois qu'il y a une chose intéressante, enfin une chose qu'il faudrait avoir en tête du côté des pays occidentaux. C'est justement que la Turquie est un pays complexe, est un pays donc extrêmement intéressant par cette résistance démocratique. Et que du coup, les grands discours sur nous les démocraties face aux autocraties sont d'un simplisme crasse face à cela. Et qu'il faut s'en méfier parce qu'il ne faudrait pas, justement, attiser le réflexe nationaliste qui sert depuis des années Erdogan.

Gilles, il y a un an, au moment de l'élection d'Erdogan, enfin de sa réélection à la tête du pays, je me souviens qu'il y a beaucoup de jeunes qui disaient « c'est fini, on n'y croit plus à la démocratie, on ne votera plus jamais, on va même quitter le pays ». Il y avait l'opposition qui était vraiment... En fait, on se rend compte effectivement de la vitalité démocratique de ce pays qu'évoquait Natacha.

Voilà. Malgré tout, la longue présence au pouvoir d'Erdogan a abîmé la démocratie. Et les conditions du débat démocratique ne sont pas exemplaires. Mais il s'est passé quelque chose avec ces élections et avec un résultat global qui doit être souligné par sa netteté. C'est-à-dire que c'est la pire défaite de l'AKP, le parti d'Erdogan, depuis 22 ans. Et c'est une nette victoire du CHP, le parti kémaliste. Natacha a souligné certaines villes emblématiques. Bursa, qu'elle évoquait, c'est une ville de 2 millions d'habitants.

Et quand on regarde la population qui est gérée par chacun des partis, compte tenu du poids des villes, c'est les deux tiers des habitants qui sont gérés par des villes du CHP et 25% seulement par l'AKP d'Erdogan. Et puis, au-delà de ce résultat global, il y a un résultat symbolique qui est celui d'Istanbul. Parce que c'est le poids à la fois culturel, économique, démographique d'Istanbul, mais aussi parce qu'Istanbul a été la ville d'Erdogan, il a été maire, c'est là qu'il a commencé sa carrière, et qu'il s'est engagé dans cette campagne de manière très forte, y compris de manière très symbolique, en allant prier la veille du scrutin à Sainte-Sophie, qu'il avait transformé en mosquée.

Et or, en dépit de tout cela, il y a eu, à nouveau, comme en 2019, la ville est restée au CHP avec Imamoglou. Au final, il y a un très bon papier dans le Grand Continent qui analyse ses résultats, qui parle d'une géographie tripolarisée, c'est-à-dire que toutes les régions côtières et les grandes villes pour le CHP, l'intérieur du pays, l'Anatolie intérieure, avec encore une forte présence de l'AKP d'Erdogan, et puis le Sud-Est, il ne faut pas l'oublier, avec les Kurdes. Qu'est-ce qui va se passer maintenant, pour autant qu'on puisse le dire ? Je crois qu'à court terme, pas grand-chose, au sens où Erdogan, ce n'est pas la fin d'Erdogan.

Erdogan a encore quatre ans de pouvoir, et il a encore des pouvoirs importants. En revanche, il va devoir gérer ce qu'on pourrait appeler une cohabitation horizontale, c'est-à-dire que le pouvoir national reste à Erdogan, le pouvoir local, de plus en plus, est au CHP. Et à moyen terme, je crois qu'il y a évidemment beaucoup d'incertitudes qui tiennent à la fois à la situation économique, à la situation juridique, parce qu'il y a une nouvelle constitution qui est en cours d'élaboration, évidemment à la situation politique, parce qu'Erdogan, normalement, ne peut plus se représenter. Il est possible qu'Erdogan ait trouvé la bonne formule pour analyser ses résultats. Il a parlé d'un tournant.

Eh bien, il est possible que ce soit un tournant, parce qu'il y a ce fond culturel du kémalisme qu'évoquait Natacha, parce que le CHP est redevenu le premier parti, et puis, et surtout, parce qu'il y a eu l'émergence d'un leader face à l'AKP, avec ce maire d'Istanbul, Imamoglu, qui est un jeune leader charismatique.

Ces jeunes leaders charismatiques, le poids des villes face à l'intérieur, même s'il y a des réalités, évidemment, nationales toujours très différentes, mais on va parler des Etats-Unis tout à l'heure avec notre invité, on peut parler de la France. C'est ce clivage désormais entre les grandes villes, l'intérieur, les campagnes. C'est quand même quelque chose qui nous interroge, Natacha. C'est quelque chose qui transcende les différences culturelles, les différences nationales. C'est assez frappant, je trouve.

Oui, en effet, et c'est d'autant plus important dans un pays où on a le poids de la religion qui pèse. Pourquoi ? Parce que j'ai toujours été frappée, justement, des illusions que pouvaient avoir certains analystes occidentaux face, par exemple, aux mouvements qui peuvent naître dans des pays comme l'Iran, où on voit très bien qu'ils oublient que la masse de la population, notamment dans les campagnes, soutient le pouvoir. Et évidemment qu'on a tous envie de regarder ce mouvement des femmes qui est extraordinaire et qui est d'un courage absolument hallucinant. Hélas, le pouvoir est encore soutenu.

En Turquie, ce qui est très intéressant, et c'est pour ça que Gilles a tout à fait eu raison de souligner le poids de la population, bien sûr que la population des campagnes penche encore pour Erdogan. Mais il est vrai que les villes ont une population jeune, connectée, qui est ouverte au monde. C'est-à-dire que la Turquie est un pays éminemment moderne et ouvert. Alors, évidemment qu'il souffre d'une inflation qui est absolument énorme. Évidemment que la situation économique joue contre Erdogan, mais peut aussi, à un moment donné, fragiliser les institutions.

Dernier point, Gilles soulignait la question de la potentielle réforme constitutionnelle et donc la tentation que pouvait avoir Erdogan de s'autoriser un nouveau mandat. Quatre ans, c'est très long. On ne sait pas ce qui va se passer. Il n'y a pas d'élection nationale avant quatre ans. Ce qui signifie qu'Imamoglou et le CHP ne pourront pas confirmer cette victoire. Donc, on est dans un entre-deux. Mais de fait, la Turquie présente un profil, encore une fois, et j'y insiste parce que c'est extrêmement important, qui est très intéressant à étudier et dont il ne faut surtout pas que les Occidentaux le rejettent dans le camp des dictateurs, des autocrates, pour se faire du bien à eux-mêmes.

Une mesure politique visant à réduire le financement des établissements qui n'auraient pas assez de mixité sociale conduirait à l'effet inverse. C'est-à-dire que ces établissements seront de moins en moins mixtes puisqu'il faudra compenser le manque de financement public par les familles.

Philippe Delorme, secrétaire général de l'enseignement catholique, qui réagit ici au rapport parlementaire qui dénonce un financement public de l'enseignement privé sous contrat, majoritairement catholique, peu transparent, mal contrôlé et aux contreparties sous ventre et flou. Notamment, on l'a entendu ici en matière de mixité sociale. Natacha, vous avez regardé ce rapport parlementaire, le résultat d'un travail d'un parlementaire LFI et renaissance, c'est important de le dire, donc transpartisan. L'argument, juste ce qu'on vient d'entendre, est quand même assez frappant.

L'idée de dire, si on nous demande plus de mixité, il y en aura moins parce qu'on sera obligé de faire payer plus les familles parce qu'il y aura moins d'argent. Bref, je n'ai pas compris.

Alors, non, c'est pour être juste l'argument de Philippe Delorme et de dire, si on nous tape au portefeuille, alors nous serons obligés de compenser par le financement des parents. Et donc, évidemment, ça sélectionnera des familles plus aisées. On peut discuter cet argument, mais il s'entend. Bon, point de départ de ce rapport. On a en effet un député LFI, qui est d'ailleurs un des spécialistes de l'école. On peut regretter dans beaucoup de partis politiques l'absence de spécialistes des questions scolaires. Ça me frappe depuis des années. C'est une question qui a disparu de la réflexion politique et je trouve ça honteux. Paul Vannier, lui, s'intéresse à ces questions et depuis longtemps.

Et je précise qu'être prof ne suffit pas pour être spécialiste des questions scolaires.

Non, exactement.

On considère que c'est le cas, c'est loin d'être là.

Alors non, en général, il y a d'autres petites choses. Et là, la dimension politique de ce rapport, c'est qu'évidemment, Paul Vannier prend la lumière par rapport à Christopher Weisberg. Et ça fait un peu grincer des dents dans la Macronie. C'est-à-dire qu'on reproche à ce député Renaissance, de la gauche de la Macronie, d'avoir peut-être un petit peu trop penché à gauche pour essayer de faciliter les choses.

Alors c'est un rapport de gauche, pourquoi ?

Sur le fond du rapport, il y a 55 propositions. 27 sont des propositions communes, ce qui est quand même un accord. Ce qui permet à LFI de dire nos idées ont gagné. Mais en fait, sur le fond, c'est un rapport très intéressant. Il égrène des choses qu'on savait. À savoir qu'il y a, par exemple, un financement très opaque, assez peu de contrôles. Les établissements publics ont dix fois plus d'audits financiers que les établissements privés. Il y a cinq contrôles par an pour 7500 établissements privés. Donc comme le dit le rapport, ça équivaut à une fois tous les 1500 ans. C'est peut-être pas suffisant.

Alors que sur la question, par exemple, du contrôle pédagogique, là, il y a à peu près autant de contrôles dans le privé que dans le public, c'est-à-dire quasiment pas non plus, puisque un professeur va être contrôlé, allez, trois fois dans sa carrière.

On dit inspecter, vous avez oublié.

En effet, j'ai deviré. Mais ça relève d'un contrôle tout à fait justifié de l'État. Beaucoup moins important pour les contractuels. Or, il y a plus, rappelons-le, on ne le dit jamais assez, il y a beaucoup plus de contractuels dans le privé que dans le public. C'est 20% de contractuels dans le privé. Bref, ce contrôle de l'État est légitime et ce rapport a raison de souligner qu'il est inacceptable qu'il y ait aussi peu de transparence. Je prends un exemple. L'État met 170 millions par an sur la formation continue des enseignants du privé. C'est un flou absolu. La principale boîte, Formiris, personne ne sait exactement ce qu'elle fait.

Il y a des espèces de cours de sophrologie, de temps en temps, des choses comme ça. Enfin, c'est vraiment, là, pour le coup, c'est un problème politique important. Après, sur la question de la mixité. En effet, le rapport s'intéresse à cet élément important, le fait que les établissements privés ont tendance à éjecter les élèves qui leur déplaisent pour garder leurs statistiques.

Et c'est là où il y a débat, puisque Paul Vannier veut taper au portefeuille 10 000 euros à chaque élève viré, alors que Christopher Weisberg propose plutôt une autorisation du rectorat pour éloigner un élève, sachant qu'en fait, la subtilité, et c'est pour ça que ce rapport risque de rester lettre morte de ce point de vue-là, c'est que ce n'est jamais officiel. C'est-à-dire qu'un établissement privé va suggérer à un moment aux familles de chercher un autre établissement. On ne va pas exclure un élève. On ne va pas refuser de l'inscrire. On fait comprendre que ce n'est pas la peine de réinscrire.

Et de fait, il y a une jurisprudence du Conseil constitutionnel qui, de toute façon, a d'ores et déjà expliqué que c'était un contrat et que donc l'établissement avait le droit de ne pas renouveler le contrat. Donc, la réponse est sans doute ailleurs. Et je laisse la parole à Gilles.

Gilles, la réponse est ailleurs.

Est-ce qu'elle est chez vous, Gilles ? D'abord, c'est intéressant. C'est un sujet qui était quasiment un sujet tabou depuis 40 ans, depuis l'enterrement du service public unifié de l'éducation nationale, le Spulen, des 110 propositions de François Mitterrand. Ça fait 40 ans qu'on en parlait peu. Ça avait été réactivé par l'actualité récente. On en avait parlé ici avec la suppression de l'agrément du lycée Averroès à Lille. Ça avait été réactivé par l'actualité récente aussi, après la nomination d'Amélie Oudea-Castera et le lycée Stanislas. Et on voyait que la situation n'était pas satisfaisante.

D'ailleurs, il y avait eu un rapport de la Cour des comptes récent, lui aussi, au mois de juin dernier, qui le pointait. Et il y a ce rapport parlementaire qui est, je crois, vraiment un travail intéressant, au sens où c'est un travail fourni. Il y a eu plus de 40 auditions, 6 mois de travail, un travail transpartisan, Natacha l'a dit, et largement consensuel. Ce qui, je crois, devrait faire consensus. Ça ne veut pas dire que ça va faire consensus, mais ce qui devrait faire consensus. Une plus grande transparence sur les sommes allouées, c'est de l'argent public. Le rapport montre à quel point le montant global, très important, c'est plus de 10 milliards d'euros, est opaque.

À quel point les critères d'allocation des collectivités locales sont flous. Donc, plus grande transparence. Contrôles plus effectifs de l'utilisation, Natacha a donné tous les chiffres. Les contrôles sont prévus juridiquement. Ils n'existent pas pratiquement. Et enfin, et on l'avait vu au moment du lycée Averroès, des sanctions mieux graduées en cas de dysfonctionnement. Là, c'est un peu du tout ou rien. Ça, je crois que ça devrait faire consensus. Et puis, il y a ce qui devrait être l'occasion d'un grand débat.

Autour d'une question, en fait, qui est une question qui s'oppose aussi pour le capitalisme dont on va parler tout à l'heure avec Sylvie Laurent, qui est de savoir quelle doit être la part de compétition et quelle doit être la part de coordination et de coopération entre le public et le privé. Et avec un point de fixation très concret qui est la question de la mixité sociale, j'avais été frappé quand on avait reçu, il y a quelques semaines, François Dubé, avec le livre qu'il avait écrit avec Najat Vallaud-Belkacem sur la mixité scolaire, de voir à quel point, y compris pour de l'expérimentation, il avait été difficile d'embarquer l'enseignement privé.

Et là, on est frappé à la lecture du rapport, il y a un tableau, page 117, qui est édifiant, qui montre que la mixité scolaire non seulement est faible, mais qu'elle est de plus en plus faible. J'en donne juste un chiffre qui m'a vraiment frappé. En 2000, il y avait dans l'enseignement privé autant d'élèves défavorisés que d'élèves très favorisés. 25% pour les deux. 20 ans après, 40% d'élèves issus de milieux très favorisés, 15% issus des milieux défavorisés.

Et le problème, c'est que ce sont des vastes communicants. S'il y a moins de mixité scolaire dans le privé, il y en a moins dans le public.

Voilà, c'est pour ça que ça ne concerne pas seulement l'enseignement privé, mais que c'est un problème qui est un problème global, avec la proposition, et ça qui mérite un débat, d'une modulation financière en fonction d'objectifs qui ne sont pas seulement les objectifs qui sont fixés aujourd'hui, mais d'objectifs aussi de mixité scolaire. Le risque de tout ça, on a entendu Philippe Delorme tout à l'heure, c'est le risque de l'enterrement, pour des raisons essentiellement politiques, parce que l'enseignement privé sous contrat à 96%, c'est l'enseignement catholique, qu'il y a déjà une crispation aujourd'hui avec la constitutionnalisation de l'IVG et le projet de loi sur la fin de vie.

Et donc, a fortiori, avant les élections, le risque d'une grande prudence, pour ne pas dire plus, je crois, est un risque réel. Mais je crois qu'il y a vraiment la nécessité d'avancer, et que ce que montre ce rapport, c'est que c'est possible. Et donc, je crois vraiment qu'il faut essayer de s'en saisir.

Allez, troisième sujet du débat, Bruno Le Maire, ministre de l'économie, qui s'est invité lundi au comité exécutif d'EDF. Il demande à l'énergéticien de renégocier ses contrats signés pendant la crise et jugés aujourd'hui trop chers par beaucoup d'entreprises françaises. Alors, ça peut sembler ultra technique, mais Gilles, ça vous a passionné, et vous me dites que c'est très politique.

Oui, ça peut sembler surtout anecdotique, et je pense que ça ne l'est pas du tout. En fait, je vais repartir une nouvelle fois du travail parlementaire, puisqu'on est une semaine où il s'est passé des choses, et des choses positives à l'Assemblée. Ce n'est pas toujours le cas, puisqu'une proposition de loi a été adoptée. C'est rare, généralement, les textes qui sont adoptés sortent du gouvernement, et a fortiori une proposition de loi de l'opposition, puisque c'est un député socialiste, Philippe Brun, qui l'a porté.

Alors, ce texte consolide la propriété à 100% d'EDF par l'État, et elle résout un problème dont on avait parlé ici, qui est celui de la régulation des prix pour les petites entreprises, notamment, on en avait parlé pour les boulangers. Et elle dit qu'il faut qu'il y ait un contrat stratégique entre l'État et EDF. Et c'est là où on vient à Bruno Le Maire, parce qu'on voit qu'on est au cœur des difficultés actuelles, avec une double exaspération. Il y a une exaspération de l'État envers EDF, et c'est ça qu'a voulu montrer Bruno Le Maire.

En gros, l'État se dit, ils ne tiennent pas les délais, ils ne tiennent pas les coûts, ils ne produisent pas ce qu'ils devraient produire, exaspération de l'État. Et symétriquement, il y a une exaspération d'EDF envers l'État. Ils nous demandent de financer des investissements considérables, mais ils nous privent des ressources en maintenant un prix trop bas pour l'électricité. Et donc, il y a un procès en incompétence d'un côté, un procès en incohérence de l'autre. L'État dit, EDF n'est pas une entreprise comme les autres, elle joue un rôle déterminant pour la compétitivité de l'économie.

EDF dit, nous devons être une entreprise comme les autres, si nous devons, pour remplir vraiment notre rôle. Et donc, ça fait des mois et des mois qu'il y a une tension extrêmement forte entre l'actionnaire et l'entreprise. Comment, normalement, cette tension-là se résout ? Au pire, parce que l'actionnaire décide de remplacer le président. Et avant ça, il peut le convoquer, voire il peut aller au conseil d'administration, puisque c'est là où se prennent les décisions stratégiques. Déjà, c'est absolument exceptionnel, je ne suis même pas sûr qu'il y ait de précédent, où c'est le ministre lui-même qui va au conseil d'administration.

Là, ce qui a été choisi est complètement atypique, et en réalité complètement incompréhensible, c'est qu'il n'est pas allé devant le conseil d'administration, mais devant le comité de direction. Le comité de direction, c'est là où le président rassemble les principaux responsables de l'entreprise pour la mise en œuvre avec une réunion qui est une réunion hebdomadaire. Et donc, il y a une confusion institutionnelle sur le rôle de l'actionnaire qui est absolument incroyable, tout cela pour absolument aucun effet opérationnel, parce que ça va renforcer la défiance.

Et là où Bruno Le Maire veut montrer son autorité, en réalité, il illustre son impuissance en se sentant obligé d'aller devant le comité de direction pour réaffirmer ses orientations.

Et en effet, la différence entre COMEX et conseil d'administration est très intéressante sur le rôle de l'État. Je suis d'accord avec Gilles sur le fait que Bruno Le Maire y va. Alors, il y va, il montre son impuissance, mais c'est en fait un message à l'adresse des Français. Il s'agit de dire, regardez, je m'intéresse, au cas des petites entreprises, des boulangers, et je vais défendre leur pouvoir d'achat. Ce qui est à peu près la seule politique économique de Bruno Le Maire depuis qu'il est à Bercy, à savoir l'affichage quant au pouvoir d'achat des Français, sans qu'il y ait derrière une véritable politique.

Et c'est bien cela le problème, parce que le débat entre EDF et Bruno Le Maire, c'est un débat qui touche à la facture de ces décennies où l'on a estimé que les monopoles d'État devaient devenir des entreprises comme les autres, qu'on allait libéraliser le marché et l'inscrire dans les fameuses règles européennes du prix de l'électricité. Et donc EDF dit, il y a incohérence.

Vous me demandez des choses que je ne peux pas faire et je ne peux pas à la fois garantir ce prix bas et en même temps avoir de quoi mener une politique qui va permettre de construire des EPR, de financer l'ensemble du nucléaire, et tout ça en s'inscrivant dans le cadre d'une politique où il a fallu faire cadeau à des concurrents créés de toutes pièces d'une électricité peu chère. Tout ça est totalement incohérent. Et arrive à la fin du processus Bruno Le Maire qui vient juste montrer qu'il existe politiquement. Alors que la question du rôle de l'État dans une entreprise elle est extrêmement intéressante.

Souvenez-vous qu'en 2010, Nicolas Sarkozy avait piqué une gueulante contre Renaud parce qu'il y avait deux représentants de l'État au conseil d'administration de Renaud. Et ces deux représentants de l'État ne votaient jamais contre les délocalisations. Ils ne jouaient pas le rôle, ils n'en avaient rien à faire. Alors c'est tout un problème de recrutement des représentants de l'État. Ils sont recrutés par l'agence de participation de l'État qui en effet n'a absolument pas en vue l'idée d'une politique industrielle, d'une défense de l'emploi.

Et il y a là véritablement une question à se poser sur le rôle des administrations publiques et la question de savoir si on a conscience d'une politique industrielle. Il est vrai que là, Bruno Le Maire a fait de l'écume. Il a fait du vent. En revanche, la proposition de loi du député Philippe Brun qui est un proche d'Arnaud Montebourg, elle s'inscrit dans une réflexion sur ce qu'est une politique industrielle, ce qu'est un service public et comment on fait en sorte que DF...

Parce que je rappelle qu'au départ, cette proposition de loi de Philippe Brun avait aussi pour but d'interdire le potentiel d'aimantèlement d'EDF, puisqu'il y avait eu, on en avait parlé ici, ce projet Hercule qui consistait en gros à scinder EDF pour permettre, comme d'habitude, de faire payer aux contribuables les pertes mais de libéraliser les profits. Et là encore, Philippe Brun est de ceux qui se sont élevés contre ça. Cette proposition de loi sert à ça. Donc elle sert à dire qu'on peut éventuellement avoir une politique industrielle dans un moment où le prix de l'électricité est un des facteurs de compétitivité majeur.

Aux Etats-Unis, l'électricité est trois fois moins chère pour les entreprises et on voit que la croissance n'est pas la même en Europe et aux Etats-Unis.

Un mot, Gilles ? Oui, un mot. Au-delà d'EDF, la question la plus fondamentale qui est derrière, c'est celle de la transition énergétique et de réussir cette transition énergétique dont Jean-Baptiste Fresseuse ici nous disait qu'elle n'avait jamais existé. Et on voit, je termine par là, à quel point le marché dysfonctionne, à quel point le prix du carbone pour dissuader sur le pétrole et le gaz est insuffisant et à quel point les investissements auxquels il faut procéder, c'est vrai pour le nucléaire, c'est vrai pour le renouvelable, c'est vrai pour les coûts de réseau, sont des investissements absolument considérables. Ça se chiffre en centaines de milliards d'euros.

Alors, on peut dire, on peut être effrayé par ces montants, mais on a importé cette année en pétrole et en gaz 100 milliards d'euros. Donc, c'est des sommes évidemment très importantes, mais c'est des sommes qu'il faut relativiser et ce sont des bons investissements. C'est des bons investissements évidemment pour le climat, mais c'est des bons investissements y compris d'un point de vue économique parce qu'il y a de l'emploi et que c'est de l'emploi territorialisé et que quand vous avez des projets qui sont des projets à 10 ans, ça change la vie d'un territoire. Donc, je crois qu'il faut y aller.

Ça veut dire, je termine juste par cette phrase-là, que sans doute pour résoudre cette tension autour de DF, il va falloir qu'il y ait ce qu'on appelle des aides d'État. Tous les pays, en réalité, le font sous le regard de la Commission européenne qui les contrôle et normalement les interdit. Mais la France

moins que les autres.

Elle utilise beaucoup moins les aides d'État.

Il va falloir faire ça habilement. Donc, un capitalisme avec davantage d'État. On va continuer à parler de capitalisme avec notre invité. Place au débat du Grand Face à Face. Bonjour Sylvie Laurent.

Bonjour.

Merci d'être avec nous américaniste, enseignante à Sciences Po, auteur de ce nouveau livre Capital et race, histoire du nidre moderne aux éditions du Seuil. Un livre qui permet notamment, mais pas seulement, bien sûr, de replacer Donald Trump dans le temps long de l'histoire américaine. Donald Trump qui a fait du capital et de la race deux instruments puissants pour parvenir au pouvoir. Donald Trump, on va l'écouter en campagne. C'était il y a trois mois dans l'Iowa.

À part le premier jour, à part le premier jour, je veux fermer les frontières et je veux forer, forer et forer encore. Je vais être, tu sais, il y a ceux qui me disent tu ne vas pas être un dictateur, si. Non, non, non, à part le premier jour. On ferme la frontière, on for, on for, on for,

et après ça, je ne suis plus un dictateur. Il y a pratiquement tout votre livre là-dedans parce qu'il y a on for, on for, on for, donc c'est du forage, donc c'est du capitalisme destructeur de l'environnement, prédateur, et je ferme la frontière, la question de la race américaine à protéger. Est-ce que je me trompe pour dire que c'est une bonne introduction à votre livre ?

Pas du tout, c'est une excellente introduction à mon livre, vraiment félicitations à toute l'équipe, c'est une idée remarquable.

Oui, certainement, il y a quelque chose d'assez formidable avec Donald Trump, c'est sa capacité d'explicitation des choses et sans doute davantage en 2024 que lors de ses candidatures précédentes puisque là, on est à l'os sur ce que représente sa candidature et le programme d'émancipation qu'il propose pour le peuple américain qui consiste donc en effet dans l'extractivisme, c'est-à-dire la capacité renouvelée à forer non seulement les matières minières, fossiles, pétrolières mais aussi la mono-agriculture intensive et de l'autre côté, alors il ne parle dans cet extrait que de la fermeture des frontières mais l'on sait que le corollaire est en réalité un programme massif de déportation ou d'expulsion du territoire de ce qu'il appelle la plus grande quantité plusieurs millions dit-il d'immigrés sans papier ou avec des papiers qui ne lui conviendraient pas au nom dit-il d'une présence qui contaminerait le sang des américains qui serait équivalente dit-il à une vermine qui viendrait de l'intérieur dévorer d'une certaine façon le bon peuple et ce qui se révèle en sous-main et en effet mon livre permet je l'espère une genèse de ce noage entre la définition d'un peuple indigne et de l'autre d'un peuple dont l'impunité à exploiter les ressources doit être réaffirmée c'est que l'un va avec l'autre c'est-à-dire que ce que j'essaye de montrer dans ce livre Capitale et race c'est qu'il ne s'agit pas simplement de promettre pour le dire très vite de l'emploi et une xénophobie qui serait par ailleurs vendeuse sur le plan électoral le capital va avec la race dans la mesure où il s'agit on le sait aujourd'hui de relancer l'extractivisme pour permettre un nouvel âge du capitalisme qui permettrait de relancer une productivité fatiguée de dévorer davantage de permettre une appropriation de capital que les régulations et l'état de droit ont entravé lorsqu'il dit je serai un dictateur le premier jour il entend par là que ce que le libéralisme a apporté l'état de droit c'est-à-dire une forme de domestication du capitalisme est aujourd'hui une entrave à la prospérité et la liberté mais on sait également que le capitalisme c'est un système d'exploitation et de domination de rapport de classe de tension et c'est en cela que la race est utile pourquoi ?

parce qu'elle permet la création l'invention d'un pôle de travailleurs qui sont au-delà d'une armée de réserves c'est-à-dire une bande de malheureux que l'on pourra exploiter il permet bien sûr de maintenir les salaires de ceux qui sont exploités sur le territoire national de demeurer très bas et surtout bien sûr il permet par cette espèce de distraction de cette préséance raciale qu'aurait les blancs américains de maintenir une unité de la population de façon transclasse c'est-à-dire que prolétaires exploités et populations marginales aux Etats-Unis si elles sont blanches peuvent s'unir avec ce grand projet national de renouvellement de la prospérité par l'extraction et par la domination en étant bien sûr opposé à la figure de l'étranger de l'autre du subversif de celui qui contamine et j'ajouterai un dernier mot mon livre ne s'ouvre pas par trop il se termine par trop mais néanmoins il s'ouvre par celui qui le premier c'est en tout cas l'hypothèse que je pose à associer extractivisme et invention d'une semi-humanité Christophe Colomb en 1492 qui entame ce principe de la libération et de l'émancipation de ce qui arrive par le forage dans les mines l'extractivisme des îles et un dernier mot les indigènes comme peuple digne d'être surexploité et d'être conquis

il y a une autre figure importante c'est Martin Luther King on va y revenir avec Julien Tatacha juste une petite question donc en réalité en vous écoutant ce que vous nous dites c'est que quand on doit écouter Donald Trump aujourd'hui il faut entendre un substrat historique très profond c'est-à-dire que Donald Trump ne surfe pas sur un moment d'actualité c'est qu'il a compris il a saisi quelque chose de la psyché ou de l'histoire américaine elle-même

je ne dirais pas que Donald Trump vient du fond des siècles si vous voulez chaque régime le capitalisme évolue les régimes ratios évoluent il y a évidemment une contextualisation ce qui est certain c'est que à la différence d'autres mouvements populistes de la droite radicale dans le monde ce qu'il y a de particulier et qui donne aux Etats-Unis peut-être une prédisposition toute particulière une appétence singulière c'est que c'est l'histoire même des Etats-Unis d'avoir donné précisément le sentiment que c'était une société sans classe un pays de cocagne à l'abondance perpétuelle où un peuple ceux des euro-descendants pouvait librement exercer leur souveraineté sur le corps des autres et sur un territoire dont la destinée messianique on le sait pour les Etats-Unis absolument manifeste était de conquérir sans jamais qu'aucune entrave ne vienne ralentir le grand projet de réalisation des Etats-Unis

Natacha

alors j'ai trouvé votre livre extrêmement intéressant je trouve la façon dont il analyse ce bouleversement majeur dans l'histoire de l'humanité qui a été l'invention du nouveau monde par l'Europe à partir de 1492 est passionnante mais si je résume la thèse qui est la thèse du lien consubstantiel entre le capitalisme et la race l'idée est donc que le capitalisme en fait trouve son point de départ ou en tout cas la possibilité de son développement par cette découverte de l'Amérique et donc les immenses richesses qui vont pouvoir s'accumuler et créer un capital de départ et ce que vous venez de dire sur l'histoire des Etats-Unis comme territoire justement totalement de mystification autant que de mythe me semble tout à fait passionnant et parfaitement justifié mais j'ai un petit scrupule en vous lisant c'est que cette cette thèse de ce lien entre l'exploitation de la nature l'exploitation des autres le capitalisme donne l'impression que finalement ce qui est assez spécifique à l'Amérique viendrait en fait de la culture européenne de domination et on a l'impression qu'à un moment finalement ce n'est plus cette histoire de l'Amérique et du capitalisme que vous analysez mais simplement le fait que les Européens domineraient les autres races et vous écrivez par exemple que le capitalisme est lié à une avancée technique et scientifique et qu'en fait cette avancée technique et scientifique elle n'a été permise que par la prédation sur les Amériques est-ce que ce n'est pas aussi lié à une spécificité culturelle d'un rapport à Dieu est-ce qu'il n'y a pas d'autres éléments qui expliquent cela je dirais Galilée il est permis non pas par la découverte de l'Amérique mais par la capacité à mettre à distance Dieu et à penser le monde comme étant le fait de règles mathématiques donc ce n'est pas seulement l'idée de domination des autres races

Sylvie Laurent alors je ne crois pas avoir jamais dit dans le livre qu'il y avait une domination des autres races puisque précisément l'idée même de la race et peut-être on y reviendra j'ai choisi précisément de ne pas parler de racisme mais de race pour une raison tout à fait singulière dont j'espère pouvoir expliquer les ressorts je suis parfaitement d'accord avec vous et je n'ai d'ailleurs jamais dit que l'invention de l'Amérique était l'alpha et l'oméga du capitalisme je m'inspire de toute une littérature de Brodel à Polany de Weber à Marx bien sûr qui fait de ce moment de 1492 entendu de façon métonymique disons les grandes découvertes et la conquête et l'installation de cet axe de cet axe transatlantique le moment de la mondialisation du capital ce que montre Alain Bire et le moment où cet extractivisme et ce changement finalement le capitalisme c'est une relation sociale on n'est pas sorti de Marx et la nouvelle relation sociale l'idée que on met la terre au travail qu'il y a la crématistique qui trouve une terre en 1492 les richesses infinies et la mise en place d'un système de relations sociales par laquelle le profit sera reproduit indéfiniment pour une fois ça trouve un territoire avec les Amériques mais bien sûr lorsque Eric Hobsbawm dit que la découverte des Amériques c'est une étincelle ce qu'il faut dire c'est qu'il y avait des prémices certainement mais lorsque Marx dit qu'à partir de ce moment-là débute l'accumulation primitive du capital et la naissance du capital il dit que se met en place une genèse il y a par ailleurs beaucoup de travaux historiques qui s'interrogent sur le fait qu'il y ait les prodromes d'une racialisation de certaines populations en Europe dès la fin du Moyen-Âge j'en parle dans mon livre ce qui se passe avec les juifs d'une certaine façon ce qui se passe avec les slaves lorsque le roi du Portugal décide de déporter 2000 enfants juifs qui refusent de se convertir sur l'île de Sao Tomé pour s'unir de force avec des africains esclaves pour faire une population mixte destinée à travailler dans les plantations il racialise les juifs les juifs d'Espagne il racialise les africains qui deviennent des bêtes de Somme et ce système-là de la plantation sucrière est ensuite transbordé de l'autre côté de l'Atlantique il n'y a pas de continuité historique de nécessité absolue mais quelque chose s'articule entre exploitation extractivisme sentiment de la légitimité et de l'impunité dans la conquête parce que comme vous le dites c'est aussi une libération de Dieu cette découverte c'est aussi le sentiment que désormais on va se protéger de la pénurie et de la loi des dieux pour répondre à la loi de la nature que déjà on s'interroge sur l'origine de l'humanité 1492 c'est le moment où on se dit est-ce que nous sommes tous issus d'Adam et Ève et ces indigènes qui sont là est-ce qu'ils ne viennent pas d'une autre origine et là Gilles Arras

on lira la contre-rase de Valladolid notamment Gilles D'abord

ce livre n'est pas un livre sur les Etats-Unis c'est un livre sur le capitalisme et je crois qu'il est impressionnant par sa profondeur de champ on a à la fois une plongée dans des siècles d'histoire une lecture ou une relecture des grands penseurs et des grandes oeuvres c'est évidemment exigeant mais c'est vraiment très stimulant autour d'une thèse que à un moment vous résumez page 316 en reprenant la formule de Dubois sur la ligne de couleur en disant il clôt le théorème si tout capitalisme est impérialiste puisque tout impérialisme entendu au sens colonial repose sur la domination des nations blanches sur les peuples de couleur alors le capitalisme est racial c'est cette idée du capitalisme racial qui traverse votre livre alors il y a une date clé vous l'avez évoqué il y a aussi un livre clé assez inattendu et je trouve ça intéressant que vous l'exposiez qui est Robinson Crusoé et vous dites Robinson Crusoé se révèle en somme comme un chef-d'oeuvre d'élucidation du capitalisme racial diantre pourquoi donc je vais entreprendre dans un temps bref oui s'il vous plaît

on a plein de questions encore

à expliquer d'une part j'ai voulu en effet souligner que étant historienne et non économiste je ne prétends pas établir des lois du capitalisme je ne suis d'ailleurs pas persuadée que quiconque soit capable aujourd'hui d'établir des lois immuables comme s'il existait une approche scientifique du capitalisme néanmoins il existe des subjectivités et des imaginaires du capitalisme dont la littérature peut apporter certains éclaircissements or il se trouve que pour les économistes les théoriciens de l'économie politique il y a un grand livre de fiction un grand roman que l'on apprend lorsqu'on fait des études d'économie qui est Robinson Crusoé Robinson Crusoé est l'oeuvre magistrale des économistes parce que supposément ce navigateur anglais échoué sur une île sur un lieu de parfaite de désert et de perdition maximise son temps de travail met en place la rationalité de de de de de de la production de richesses et permet de devenir le premier homo economicus il est le premier homme du capital et et pour les apologues du capitalisme c'est une oeuvre à la gloire du capitalisme alors quelle est la lecture que vous vous en faites alors la lecture que j'en faites c'est que il est intéressant de savoir dans quel contexte Defoe a écrit ce livre en 1719 on est au moment où le capitalisme mercantile celui qui repose sur de grandes entreprises privées au service de l'état pour coloniser et imposer des régimes raciaux dans les différentes parties du monde qui sont conquises la critique libérale de ce système là commence à se faire jour et Daniel Defoe qui est à la fois un grand chantre de l'impérialisme anglais invente cette histoire d'un puritain anglais échoué sur une île qui dans une forme de double rédemption à la fois religieuse et qui découvrirait le capital sur son île parvient à en quelque sorte pour le faire vraiment de façon très courte créer l'homme moderne l'individu celui qui est détaché des contraintes de la nature et du diktat de l'immanence religieuse et en réalité c'est une très large mystification Marx l'a dit ceci est une Robinsonade la Robinsonade qu'est-ce que c'est c'est le récit selon lequel il existerait en nature un capitalisme qui comme ça volerait au-dessous de nous qui imposerait son emprise à nos vies à nos raisonnements et à la façon dont nous conditionnons nos rapports sociaux et tout cela n'est que mensonge c'est-à-dire qu'en réalité Colomb pardon pas Colomb mais Robinson je le suggère dans le livre reproduit le geste de Colomb il arrive sur une île qui n'est pas du tout le lieu de la rareté c'est une île qui a déjà été cultivée qui est extrêmement luxuriante qui lui apporte déjà du sucre et il a les graines qu'il a rapportées du bateau il a en réalité déjà avec lui le fusil le stylo il ne cesse en réalité de faire sur ce nouveau monde la duplication de son entier monde c'est un Colomb et dernier point si Marx a été d'une clairvoyance assez magistrale dans le fait de dénoncer la Robinsonade qui est qu'il n'invente absolument pas le capital que c'est un héritier et que comme Donald Trump il invente une émocipation qui n'est qu'un pastiche ce que l'on ne dit pas y compris dans les lectures marxistes c'est qu'il n'y aurait pas de Robinson sans Vendredi Vendredi qui est la figure que évidemment Tournier, Chamoiseau et d'autres et un roman qui vient de sortir aussi aux anti-britanniques vient de remettre au goût du jour c'est qu'il y a sur cette île un autre que cet homme seul qui est cet indigène qu'il a capturé dont il a sauvé la vie à la condition que celui-ci devint son esclave et que l'ensemble du travail et cette glorification de l'invention du capital sur cette île c'est aussi parce que la domestication de la nature la domination de l'espace est celle d'un indigène qui n'est pas digne d'avoir sa propre liberté sa souveraineté sur son corps en raison du fait qu'il ne serait pas encore un anglais et donc on comprend que le principe de race se joue alors ici se joue ici pardon c'est-à-dire qu'il est un peuple dominé parce qu'il est accusé d'être un cannibale hors de la chrétienté et qu'il ne deviendra digne d'entrer dans la grande famille capitaliste qu'à la condition d'être civilisé et on trouve chez Defaux cette espèce de grande transition entre le mauvais capitalisme mercantile qui était celui de la domination et de la prédation violente des espagnols et ce que les Etats-Unis se raconteront qu'ils sont un bon capitalisme dans lequel on ne domine pas on éduque on n'asservit pas on civilise et on ne détruit pas la nature on la met rationnellement en valeur

et on ne duplique pas on innove on oublie qu'il y a une trace de pas quand Robinson arrive Natacha

oui je partage vraiment très largement votre analyse de Robinson Crusoe et une immense part de tout ce que vous écrivez mais j'ai été assez étonnée de voir en fait que dans le livre alors il y a tout un passage justement sur la controverse de Valladolid et c'est vrai ce moment ahurissant où finalement des êtres humains se demandent si les autres qu'ils ont en face d'eux sont des êtres humains ou en tout cas s'ils ont une âme sauf que dans votre analyse de la controverse de Valladolid vous ne sauvez même pas Bartholomé de las Casas c'est à dire que vous expliquez que même ce moine dominicain qui a essayé d'empêcher les horreurs de la colonisation qui a essayé qui a défendu l'idée que les Indiens d'Amérique étaient nos semblables et bien même lui vous dites que comme il a le sentiment quand même de la supériorité de la chrétienté ou du moins il l'exprime en gros il est quasiment tout aussi coupable que les autres et donc je me suis interrogée en vous lisant sur le fait que dans cette analyse absolument passionnante sur la préditation etc finalement on a l'impression quand même qu'il n'y aurait que les blancs qui auraient ce sentiment de supériorité qui auraient cette forme de volonté d'asservir les traites arabo-musulmanes vous les évoquez mais vous dites que finalement elles ne sont pas de même nature et que ce n'est pas donc je me suis posé cette question est-ce que réellement il y a une culpabilité supérieure des blancs qui seraient en tout cas des européens qui auraient une civilisation on va dire plus prédatrice moins rachetable que les autres

Sylvie Laurent

alors vraiment la dernière chose qui m'intéresse c'est de donner des bons points et des mauvais points et de réclamer pénitence j'essayais de faire un travail historique Bartholomé de Lascaza c'est une figure absolument admirable à bien des égards il se trouve c'est un fait historique c'est pas le jugement de Sylvie Laurent il se trouve qu'à l'issue d'une plaidoirie qui est peut-être le premier grand récit de libération du statut des indigènes de la coupe de cette théologie prédatrice qui était à la fois l'inquisition et la colonisation espagnole il prétend que les amérindiens ne peuvent pas être réduits en esclavage mais parce qu'il était lui-même un incommandero il a lui-même traduit les ouvrages de colons il était pris dans l'économie politique de la réalité coloniale il savait que les colons n'accepteraient de rémunérer et de cesser de violenter et d'exterminer les indigènes à la condition qu'on leur substitue une autre main d'oeuvre et il suggère c'est un fait c'est dans les textes que peut-être si l'on donnait à chaque espagnol 4 ou 5 noirs venus d'Afrique pour prix d'une relative bienveillance à l'égard des indigènes et bien chacun serait quitte et pourrait mourir tranquillement l'âme en paix je ne juge pas il se trouve en effet que dans la hiérarchie raciale qui se met en place il est préférable d'asservir les africains parce que eux vraiment ils ne sont pas dignes et compris de la préservation de leur intégrité physique par ailleurs je ne dis pas que la civilisation occidentale le discours sur l'occident ne m'intéresse pas du tout il se trouve que le seul régime dans lequel le capitalisme s'est déployé en ayant pour infrastructure en ayant pour condition de possibilité la domination de race c'est le capitalisme tel qu'il a commencé à se déployer en Europe et qui s'est imposé aux Etats-Unis dans une mondialisation dont nous voyons les effets aujourd'hui et que c'est là qu'elle est devenue instrumentale

Sylvie Laurent juste un mot après on arrive au bout déjà mais quand même vous dites toujours domination de race mais quand on lit Saskia Sassen par exemple sur la brutalité sur l'expulsion elle parle de l'expulsion le capitalisme expulse des ressources etc mais aussi des populations quelle que soit la couleur de peau bien sûr quelle que soit la question de la race il y a des tas de populations qui ont perdu leur boulot parce qu'il y a eu des délocalisations c'est pas en raison de leur couleur de peau mais en raison de leur diplôme de leur lieu d'habitation etc vous comprenez cette dimension sociale qu'est-ce qu'on en fait ?

en fait je prolonge parce que c'était la question que je voulais poser

vous parliez de la lucidité de Marx sur la Robinsonade il y a aussi par rapport à vos thèses une cécité de Marx exactement dans le prolongement de ce que vient de dire Thomas qui conçoit vous le dites dès la page 18 il conçoit tout travailleur aliéné comme un esclave les esclaves noirs n'étaient que des prolétaires plus intensément exploités alors en fait ce sont deux questions singulières j'y réponds très vite vous connaissez mon précédent travail la question de l'exploitation de classe et du statut fait le petit homme blanc voilà fait à la question je ne suis pas dans un discours d'exclusif c'est-à-dire que vraiment ce que j'espère montrer dans ce livre qui est une grande traversée historique c'est l'inanité de l'opposition entre classe et race c'est-à-dire que l'idée même d'une classe sociale est traversée et nourrie d'une part de l'histoire du capitalisme en particulier pour les Etats-Unis et de l'intrication des diverses formes d'exploitation c'est davantage l'exploitation voire la surexploitation qui m'intéresse et plus encore que ça ce qui est sa scène lorsque Harvey parle du capitalisme comme dépossession idée que j'ai reprise dans mon précédent livre il est bien évident que les populations surexploitées les classes laborieuses du monde entier quelle que soit la couleur de peau et singulièrement dans les pays de l'Europe et de l'Amérique du Nord subissent une forme de violence sociale qui est le coeur même du système capitaliste et de sa brutalisation telle qu'on le voit aujourd'hui mais il n'empêche que pour comprendre peut-être pourquoi tous les prolétaires ne s'unissent pas derrière des parties dits de gauche et bien peut-être que cette dimension de race on revient à Donald Trump est intéressante à penser

Merci, merci beaucoup Céline Laurent on avait encore plein de choses à vous demander on vous lira J'espère Capital et race histoire d'une hydre moderne aux éditions du Seuil merci beaucoup Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Marie à sa réalisation et aujourd'hui c'est Philippe Duclos qui était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr

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