Dette publique : "C'est la situation de la dernière chance", la France est "arrivée au bout", alerte Thierry Breton

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale Et dans le grand entretien ce matin, un ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen pour parler de la situation géopolitique, économique, vos questions chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci d'être avec nous sur France Inter alors que les effets de la guerre au Moyen-Orient se diffusent notamment en Europe, en France. Est-ce qu'on doit se préparer à un choc pétrolier, à une déstabilisation durable de l'économie ? Est-ce qu'on a les moyens de résister à la crise malgré des finances publiques ?

Dans le rouge, on va parler de tout ça dans un instant. Mais d'abord Thierry Breton, on a du mal à suivre ce qui se joue entre les Etats-Unis et l'Iran, des négociations annoncées par Donald Trump, démenties à Téhéran, l'optimisme du président américain douché, il y a encore, par le refus de son plan de paix en 15 points. Est-ce qu'il faut comprendre que Donald Trump, maintenant, veut arrêter cette guerre le plus vite possible ?

Je crois qu'en tout cas, beaucoup autour de lui le souhaitent. Et en particulier, une très grande majorité de ses électeurs. On sait qu'ils sont impactés directement aux Etats-Unis par l'impact du prix du pétrole. Et on sait que le prix du galon est très important. Il a dépassé bientôt les 4 dollars. Donc il a augmenté d'à peu près 25% depuis le début des hostilités. Et ça, évidemment, à 5 mois d'élection, des mi-terms, ça pèse énormément. Donc oui, bien sûr, oui, maintenant, on sent bien qu'il souhaite l'arrêter. Mais au fond, ce que l'on voit, c'est assez paradoxal. Et ça arrive assez fréquemment maintenant avec Donald Trump.

Il arrive, il met « the art of the deal », il met sur la table un certain nombre d'éléments qui sont soi-disant incontournables. Et puis derrière, ça se retourne contre lui. Ça s'est retourné contre lui avec la Chine. Ça se retourne contre lui maintenant en Iran. Parce qu'au fond, qui veut ou pas arrêter la guerre ? Alors les Israéliens, certainement pas. Parce qu'encore une fois, eux, ils ont un but de guerre. C'est au fond répondre à ce qu'ils vivent depuis maintenant des décennies. C'est-à-dire le risque d'avoir un pays qui veut tout simplement leur disparition. L'Iran, non, l'Iran ne veut pas arrêter la guerre aujourd'hui. Car l'Iran a démontré une résilience tout à fait surprenante.

Donc au fond, on voit qu'il y a un rapport de force qui est en train de s'inverser.

On s'est interrogé depuis le début sur les buts de guerre de Donald Trump. Et on sait que sa boussole, on le voit depuis qu'il est revenu au pouvoir, c'est le business. Ce sont les intérêts américains. Est-ce que c'est à cette aune-là qu'il faut lire le déroulement du conflit ? Qu'est-ce qu'il attendait au fond ? Au départ, hier, on avait Frédéric Ancel au micro de Benjamin Duhamel qui nous expliquait que l'idée, c'était quand même de sécuriser les business américains dans la région au départ.

Au début, évidemment, c'était quand même, et je crois que tout le monde le souhaitait à juste titre, c'était faire en sorte que l'Iran n'accède pas à la bombe nucléaire, à la bomba. Et quand on voit ce qui se passe, on comprend pourquoi, certes. Bon, maintenant, ce but de guerre-là, alors on ne sait pas s'il est atteint ou pas, on n'a pas toujours retrouvé les 450 kg d'uranium, mais enfin, beaucoup d'infrastructures ont été détruites. Beaucoup d'infrastructures aussi qui permettent aux pays de fonctionner ont été détruites dans leur caractère administratique et militaire.

Les infrastructures, aujourd'hui, civiles et énergétiques sont plutôt, et je vais prendre des précautions, vous voyez, protégées, parce que là, évidemment, si jamais on rentre dans cette dimension-là, on sait que l'Iran va réagir de façon très brutale et très violente, en particulier sur les pays du Golfe. Donc, on est dans une logique aujourd'hui où, au fond, on voit bien que les buts de guerre américains étant finalement mal ou non définis, on ne sait plus quand il faut arrêter, et maintenant, qu'est-ce qui va précisément pour lui intervenir ? C'est effectivement l'impact sur l'économie, sur les marchés, sur la bourse, et sur le moral, évidemment, de ses électeurs.

Et on va bien sûr aborder les conséquences économiques, non seulement pour le monde entier, mais aussi pour la France, mais je rebondis sur ce que vous disiez il y a un instant, Thierry Breton, où vous dites que le rapport de force, il est en train de s'inverser. Comment est-ce que l'on comprend que, malgré la supériorité militaire absolue des États-Unis, d'Israël, l'Iran continue de résister, continue à garder une capacité de nuisance ? On est rentré, quoi, au fond, dans une sorte de conflit asymétrique qui bénéficie au régime iranien ?

Oui, Benjamin Duhamel, je crois que vous avez employé le mot juste. Nous sommes rentrés, au fond, et je mets les guillemets, dans quelque part quelque chose que l'on pourrait qualifier de premier conflit guerre mondiale asymétrique. Alors, je mets guerre mondiale, entre guillemets, il ne s'agit pas d'une guerre mondiale telle qu'on l'a connue. Pourquoi elle est mondiale ? Parce qu'en tout cas, elle se mondialise. Elle se mondialise dans cette logique asymétrique. Asymétrique, ça veut dire quoi, pour nos auditeurs ?

Asymétrique, ça veut dire que voilà donc un pays, l'Iran, un grand pays, 92 millions d'habitants, trois fois la demi la France, très grand pays, mais évidemment qu'il ne dispose pas de l'ensemble des technologies dont disposent, et notamment militaires, les États-Unis et Israël. Mais en revanche, il dispose de technologies qui sont robustes, qui ont été bâties, qualifiées, mises en œuvre, une architecture industrielle aussi qui permet de les développer, de les porter, de les produire, avec des partenaires. Ces partenaires, c'est évidemment la Chine, c'est évidemment le Pakistan aussi, donc il ne faut pas oublier qu'il a joué un rôle sur le programme nucléaire iranien.

C'est la Corée du Nord, qui est quelque part la matrice balistique iranienne. Donc on voit que tous ces pays-là sont maintenant, je dirais, en soutien implicite ou explicite de l'Iran. C'est dans ce sens que, c'est à cette espèce de mondialisation, de mondialisation, pourquoi asymétrique ? Parce qu'au fond, l'Iran continue à fabriquer aujourd'hui des milliers de drones par mois, qui coûtent beaucoup moins cher, qui coûtent une trentaine de milliers d'euros, 30-40 000 euros, qui sont beaucoup plus rapides à produire que l'armement central. Très rapide, évidemment, peu coûteux.

Et au fond, quand il s'agit de traverser le Golfe, ces 200 kilomètres, on fait ça la nuit, très près des flots, ça passe sous les écrans radars. Oui, là où un missile patriote coûte beaucoup plus cher à produire. Alors évidemment, le missile patriote, c'est entre 1 et 2 millions de dollars. Et puis surtout, il y a les missiles balistiques. Les missiles balistiques, qui par parenthèse sont des éléments importants, les vecteurs précisément pour l'arme nucléaire. Donc on voit que là, encore une fois, on a eu raison de se préoccuper, encore une fois, de ce que faisait ou ce que voulait faire l'Iran en ce qui concerne son armement nucléaire.

Les missiles balistiques, eux, ils continuent à les produire. Alors, je prends des précautions, mais toutes les informations que l'on peut avoir, c'est que l'Iran peut continuer à fabriquer aujourd'hui encore une centaine de missiles balistiques par mois. Donc évidemment, on en détruit. Beaucoup en détruit, peu passent. Enfin, 90% qui ne passent pas, ça fait 10% qui passent. Donc ça veut dire que ça peut durer. Et voilà, et l'Iran s'installe dans une logique où elle, c'est pour ça qu'elle est asymétrique, avec des moyens qui sont les siens. Ce sont des guerres d'attrition.

Oui, mais c'est une guerre d'attrition, où vous avez d'un côté des armements qui coûtent quelques dizaines de milliers ou centaines de milliers d'euros, et de l'autre côté, quelques dizaines de millions d'euros, avec une production, par exemple, pour les missiles patriotes. Aujourd'hui, on fabrique dans le monde 40 missiles patriotes par mois. Vous voyez ? Donc on voit que les réserves commencent à baisser très très très rapidement. Et donc, il y a un moment où les Etats-Unis vont dire, ou le Patagone va dire, bon ben là, il faut quand même qu'on commence à freiner un peu. Mais l'Iran n'a pas intérêt à freiner.

Sur la stratégie iranienne, là encore, il faut aussi comprendre ce qui se joue dans le détroit d'Hormuz. L'Iran a annoncé avant-hier que ce qu'ils appelaient les navires non-hostiles pourraient passer. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Est-ce que ça veut dire qu'on peut s'attendre à un déblocage dans les prochains jours ? Est-ce qu'au contraire, c'est un leurre de la part de l'Iran ? Non, je ne crois pas que ce soit un leurre.

C'est du reste, vous avez vu, que l'Iran a refait une route qui est maintenant dans ses eaux territoriales. Et donc, l'Iran, et c'est dans ce sens où je parlais de mondialisation, mais cette mondialisation nouvelle, cette mondialisation avec trois pays qui sont la Chine, la Russie, l'Iran, la Corée du Nord, on appelle ça les crinks. Vous voyez, c'est China, Russia, Iran et Nord-Coréa. Les crinks, c'est donc la base qui soutiennent de façon très claire l'Iran dans son conflit. Puis, il y a les pays qui sont, je dirais, amis, ou qui sont plutôt alliés. Il y a le Pakistan, il y a la Turquie qui joue un rôle entre les deux, l'Inde.

Et on voit bien qu'aujourd'hui, l'Iran va commencer à desserrer le goulet d'étranglement du détroit d'Hormuz. Et donc, faire passer les navires, ils l'ont dit très clairement, ils vont le faire, ils ont commencé à le faire, les navires des pays qui ne sont pas hostiles. Et par parenthèse, qui est derrière ? Vous le voyez bien, la Chine. Parce qu'évidemment, c'est la Chine qui en avait le plus besoin, puisque on sait que la Chine, c'est en gros 20 millions de barils par jour qui passaient dans le détroit d'Hormuz. La Chine en consommait une partie très très importante, 40-50%. Donc évidemment, en ouvrant pour la Chine, il desserre les taux. Et ça veut dire quoi ?

Ça veut donc dire que quelque part, à partir du moment où il va desserrer les taux sur les pays, entre guillemets, amis, dont on ne sait pas si on fait partie ou pas, on pense qu'on ne fait plutôt pas partie, mais enfin, on verra bien, il ne nous a pas qualifiés. Et bien, dans ces conditions, ça va faire baisser la tension sur les cours du pétrole, puisqu'on va remettre sur le marché, non pas peut-être les 20 millions qui passaient, mais au moins 10, d'où le fait que le prix aujourd'hui, le prix du baril, recommence à baisser un peu.

Alors, précisément, puisqu'on est sur le pétrole, on le dit depuis le début de ce conflit, 20% du pétrole mondial transite par le détroit d'Hormuz. Avant-hier, chez nous, le ministre de l'économie, Roland Lescure, a parlé de chocs pétroliers, avant de regretter son expression le lendemain. Alors, du coup, chocs pétroliers ou pas ?

Les chocs pétroliers, ça nous renvoie évidemment à 1973, où là, on était vraiment dans un choc pétrolier, et en particulier, parce qu'évidemment, on était très dépendants, notamment des hydrocarbures qui venaient du Moyen-Orient. Aujourd'hui, c'est plus du tout le cas. On est dépendants beaucoup moins, donc on n'est plus dans...

En fait, on est dépendants des Américains ?

Évidemment, des Américains, bien entendu, essentiellement, notamment pour le gaz, on le sait. Mais aujourd'hui, on a diversifié énormément nos ressources d'approvisionnement, on consomme aussi, c'est une bonne chose, moins de pétrole, donc on n'est plus du tout dans cette logique. Donc, ce n'est pas un choc pétrolier ? Non, ce n'est certainement pas un choc pétrolier, puisque, encore une fois, l'offre est encore là. C'est les prix. On peut avoir un choc de prix. Alors, j'ai regardé très précisément les prix, évidemment. C'est vrai que quand vous êtes... Il ne faut pas aller au vide pour le consommateur, parce que c'est là où on le voit.

On était, évidemment, au début de la guerre, à 72 dollars. On est aujourd'hui à 104. On est monté quand même à 110.

Juste, Thierry Breton, pardon, mais vous avez été ministre de l'économie vous-même. Pourquoi Roland Lescure dit qu'il y a un choc pétrolier s'il n'y en a pas ?

Je pense qu'il a parlé de choc des prix, parce que c'est vrai qu'il y a un choc des prix. Écoutez, vous lui demanderez, mais en tout cas, si vous me posez la question, non, on n'est pas dans un choc pétrolier. On est aujourd'hui dans une logique où on a, par exemple, le prix du SP95, il est passé de 1,80 à 2,02. Le prix du gasoil, de 1,85 à 2,21. Donc, on a augmenté de 16%. Mais aux Etats-Unis, on est passé de 3,30 sur le galon à 3,98. C'est-à-dire, on a augmenté de 21%. Et c'est là où je le redis. Celui qui est le plus impacté, paradoxalement, c'est Donald Trump.

Alors, vous parlez des cours du baril de pétrole. On est frappé par la sensibilité des marchés à chaque mot de Donald Trump, comme si les marchés avaient une confiance totale dans ce que dit le président américain. Chaque mot, ça monte, ça baisse.

Pourquoi on n'est pas non plus dans un choc pétrolier ? Parce qu'aujourd'hui, les marchés ne se sont pas affolés. Et d'une façon générale. Quel que soit du reste que dit Donald Trump. Vous avez raison. Quand il parle, il y a des fluctuations. Du reste, ça peut bénéficier à certains, parce qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts. Il peut y avoir des délits d'initiés. Voilà. Ou des délits d'initiés. Bon, je ferme la parenthèse. Mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, il y a une volatilité.

Parce que précisément, je le redis, on est dans un choc qui fait qu'on ne sait pas exactement, c'est 20% qui transitent par le détroit d'Hormuz, si on veut les avoir accessibles sur le marché ou pas. Ce qui est important, c'est que pour lisser précisément les impacts, on a décidé d'ouvrir les stocks stratégiques et de mettre sur le marché 400 millions de barils. 400 millions de barils, ça veut dire qu'on gomme l'impact d'une fermeture du détroit d'Hormuz pendant, en gros, 25 jours. Donc, on a encore une quinzaine de jours devant nous.

Et c'est vraiment la raison pour laquelle, personnellement, je pense que progressivement, les Iraniens vont rouvrir le détroit d'Hormuz pour ceux qu'ils souhaiteront faire passer. Pour détendre, effectivement, la situation sur le... Et à la demande de la Chine. N'oublions jamais que derrière la Chine est le pays qui joue ce rôle très important de reconfiguration, voire de stabilité dans la région.

Oui, Thierry Breton, juste pour ceux qui nous écoutent et qui entendent les débats qu'il y a en France sur le fait de savoir s'il faut aider ou non les automobilistes qui voient le prix augmenter à la pompe. Vous avez un gouvernement qui dit qu'il n'y aura pas de chèque généralisé, même s'il peut y avoir des aides ciblées pour les secteurs les plus touchés. Pourquoi est-ce que le gouvernement fait cette réponse ? Puisqu'on avait vu au moment de la guerre en Ukraine qu'il y avait eu des chèques carburants, des ristournes à la pompe. Est-ce que c'est que la situation est moins grave ou est-ce que c'est juste qu'on n'en a plus les moyens ?

Alors d'abord, qu'on n'en ait pas les moyens, c'est une évidence hélas, si on pourra en reparler, parce que c'est un sujet qui me préoccupe.

Mais on en avait les moyens il y a 4 ans ?

On en avait un tout petit peu plus les moyens, puisqu'entre-temps, la dette hélas a monté, le déficit a progressé, mais la question demeure. Dans ces sujets, je crois qu'il faut être extrêmement clair. J'ai vu qu'il y a des propositions qui sont faites un peu radicales, et j'ai entendu également ce que proposait Mme Le Pen.

Oui, elle dit, elle le disait hier dans ce studio, il faut baisser la TVA, elle a passé de 20 à 5,5% sur le carburant.

Pourquoi baisser la TVA ? Je crois qu'il faut être très simple dans ces moments-là. D'abord, on a une visibilité qui est assez réduite, on est un peu dans un brouillard. Mais en revanche, ce qui est fait, le baril, on l'a dit tout à l'heure, il est passé de 70 dollars pratiquement à une centaine de dollars. Donc, moi j'ai fait les calculs. J'ai fait les calculs de ce que ça rapporte. Parce qu'évidemment, plus le baril augmente, plus le prix augmente. Alors on consomme un peu moins, donc j'ai essayé avec mes équipes de gommer tout ça. Pour répondre à la question, l'État est-il un profiteur de crise ? Je vous donne les chiffres.

Donc en gros, c'est comme ça ce qu'il faut avoir, je crois, en tête pour bien comprendre ce qui se passe. Par parlier d'augmentation de 10 dollars, donc 70 à 80, 80 pour le Brent, 80 à 90, c'est en gros une cinquantaine de millions d'euros de TVA supplémentaires par mois. Par mois. Donc ce n'est pas gigantesque. Un, ce n'est pas gigantesque. Mais ça veut donc dire quoi, Benjamin Duhamel ? Ça veut dire que par exemple, si on est passé de 70 à 100 aujourd'hui, ce qui est en gros le cas, donc vous avez en gros 150 millions d'euros, donc en gros à peu près, à redistribuer. Je crois qu'il faut être très clair dans ces cas-là.

Donc l'idée d'un État qui s'en mettraient plein les poches, ce n'est pas la vérité, c'est ça ? Il faut être toujours très clair et très simple en matière de finances, pour pouvoir bien expliquer les choses. À partir du moment où l'État engrange entre 100 et 150 millions d'euros supplémentaires de TVA, je crois qu'il faut tout simplement, c'est une bonne politique de dire, eh bien on la redistribue, évidemment, à ceux qui en ont le plus besoin.

Donc en faisant des étiblés, et d'ailleurs il y a quelques instants, Roland Lescure dit lui-même qu'il y aura des mesures de soutien dans les tout prochains jours.

Voilà, des chèques carburants pour les travailleurs les plus en besoin, des aides ensuite professionnelles pour les transporteurs, les taxis, les GNR, peut-être ensuite les barèmes kilométriques à revoir avec les transports collectifs, et puis vous voyez, on monte ensuite les agriculteurs, les pêcheurs, donc on a une enveloppe, il est absolument anormal. Donc plutôt que de revenir d'un seul coup, pourquoi revenir d'une TVA à 5,5 ? Alors j'ai entendu que Mme Le Pen disait que c'était en gros un milliard d'euros par mois, alors moi mes calculs c'est plutôt un milliard et demi, un milliard deux, un milliard et demi, on est plutôt sur 15 à 17 milliards par mois.

Oui mais attendez, c'est énorme, c'est énorme. Donc vous vous dites,

il y a une petite marge de manœuvre,

mais il me semble une bonne politique de la redistribuer précisément pour aider, pendant cette période dont je suis de ceux qui pensent qu'elle ne va pas quand même durer, pour aider ceux qui en ont le plus besoin.

Alors, vous pensez que ça ne va pas durer, ça veut dire que vous n'êtes pas trop inquiet, y compris après les chiffres et les prévisions de l'INSEE, de la Banque de France ces deux derniers jours, l'INSEE qui nous prévoit une inflation de plus de 2% au mois de mai, la Banque de France qui baisse légèrement ses prévisions de croissance, si la hausse du prix du pétrole reste temporaire. Vous vous êtes aussi dans ce scénario-là, dans cette optique-là, vous ne voyez pas une crise économique s'installer ?

J'ai vu les propos du gouverneur de la Banque de France et j'y souscris complètement. Je crois qu'encore une fois, on est, il faut vraiment, on est dans une période, on n'est pas du tout dans la même période qu'on a connue, par exemple, pour la guerre en Ukraine, etc., puisqu'encore une fois, on part d'une inflation extrêmement basse. Et donc, il n'y a pas de risque inflationniste majeur aujourd'hui. Et il faut évidemment être extrêmement attentif. Il faut regarder aussi, parce qu'il n'y a pas que le pétrole qui passe dans l'étroit d'Harmouze. Il y a aussi les engrais. Il y a aussi l'aluminium pour 10%, on a parlé du gaz. Il y a aussi les plastiques.

Donc, on a un certain nombre d'industries qui sont évidemment impactées. Ça impacte essentiellement l'Asie du Sud-Est. Et donc, je le redis, la réouverture avec les amis, ça va donc... La Chine. Et puis, un point, l'hélium. Je le dis parce que c'est très important. L'hélium, c'est très important pour les semi-conducteurs. Et là, il y a 30% de l'hélium mondial qui transite. L'hélium liquide, l'hélium liquide. Et donc, si jamais... Et qui en a besoin ? La Chine et Taïwan. Donc là encore, il va falloir regarder ça de façon très attentive.

C'est le moment, ce contexte international que vous avez choisi pour jeter un pavé dans la mare. Vous publiez aujourd'hui une tribune dans le monde où vous appelez à inscrire dans la Constitution une règle d'or limitant le déficit public à 1% du PIB à l'horizon 2032. Franchement, vous êtes un peu à contre-temps, non ?

Je crois que nous sommes dans une situation pour notre pays qui est absolument unique. C'est pour moi pratiquement la situation de la dernière chance. On est dans une situation... Pourquoi je dis ça ? On est dans un déficit de 5,5%. Et on n'arrive pas à crever le plancher de 5%. On est le seul pays d'Europe qui n'arrive pas à présenter des budgets en dessous de 5% de déficit. 5% de déficit, pour nos auditeurs, c'est quand même 160 milliards qu'il va falloir emprunter tous les ans. Donc, on ne peut pas continuer comme ça pour une raison simple. parce que ces 160 milliards, il faut les rembourser. Ça s'appelle les intérêts de la dette. En 2029, on va payer 100 milliards d'intérêts de la dette.

Donc, on est arrivé au bout. Et là, la raison pour laquelle on n'arrive pas à trouver de solution, c'est parce que on discute, c'est normal. Et puis, derrière, on n'a pas l'idée de se remettre, de se recaler. Là, il faudrait que l'on soit, d'abord, pour éviter de transférer la charge aux générations qui viennent. Et puis aussi, d'être respecté en Europe parce que tous les pays en Europe respectent les engagements sauf la France.

Mais pourquoi 1% ? Parce qu'on a déjà du mal à se conformer au 3% de déficit à la règle européenne. On se dit que c'est

complètement irréalisé. Je rappelle que notre objectif à nous, ce n'est pas 3%. C'est le maximum qu'on s'autorise. L'objectif, c'est de tendre vers le zéro.

Ce qui n'est pas arrivé depuis Valéry Giscard d'Estaing et 1974.

Donc,

oui,

mais d'accord.

C'est un objectif qui n'est pas franchement réaliste Thierry Breton quand on voit les difficultés qu'on a.

Ce n'est pas vrai parce que la plupart des autres pays maintenant y arrivent. En tout cas, l'Allemagne y arrive. L'Allemagne a décidé à l'Allemagne qui est notre grand voisin, celui avec lequel il faut qu'on se compare depuis 2011. L'Allemagne est... Alors, non pas à 0%, ils ont mis moins 0,35. Pourquoi nous, on ne met pas 0 dans mon calcul et dans ma proposition, au fond, c'est parce que nous, nous avons une singularité, c'est qu'on a dépensé beaucoup pour notre défense en particulier, pour notre armement, notre dissuasion nucléaire et donc, ce qui fait qu'il faut qu'on maintienne tout ça. Mais vous savez, c'est une trajectoire que je propose.

J'étais hier au Conseil économique et social et environnemental pour proposer ma solution aux forces vives de la nation. Car au fond, ce qu'il faut, c'est créer une union sacrée. C'est-à-dire, voilà, on part de 5,5, l'objectif, c'est d'être à 1% en 2032. Mais surtout, de le mettre dans la Constitution avec une trajectoire claire qui n'est pas trop excessive mais qui est rigoureuse et qui permet effectivement de dire que désormais, la France, enfin, va tenir ses objectifs.

Mais où est-ce qu'on coupe, Thierry Breton ? Parce que c'est quand même assez drastique.

On n'a pas à couper parce qu'on le fait, encore une fois, d'abord, on a 1% de croissance. Ensuite, je vais vous dire une chose qui est très intéressante. C'est qu'à partir du moment où on le met dans notre Constitution pour 2032, ça veut dire que désormais, il n'y a plus de prime de risque sur la France parce qu'on sait qu'elle va tenir ses objectifs. Pourquoi il y a une prime de risque ? Parce qu'on ne les tient jamais. Donc ça veut dire que le différentiel d'autos, le spread avec l'Allemagne, c'est quand même 80 points de base, attention. 80 points de base, ça fait plusieurs milliards d'euros par an.

Donc on se retrouve de la marge de manœuvre et derrière, on n'est pas encore une fois à zéro. Derrière, on engrange aujourd'hui 1500 milliards les revenus, 1500 milliards par an. On en dépense 1670, il faut se rééquilibrer progressivement. C'est ce que je propose.

Deux choses. D'abord, je rappelle que pour changer la Constitution, il faut les deux tiers. Il faut les trois cinquièmes au point de vue du Parlement. Franchement, mettre d'accord en ce moment la classe politique à hauteur de trois cinquièmes pour changer la Constitution. Bon courage. Et puis par ailleurs, Florence, vous interrogez sur là où on coupait. Moi, je vous lis attentivement. Vous dites, il faut réduire les gaspillages, réorganiser le système de santé sans dégrader l'accès aux soins, simplifier le millefeuille administratif. Enfin, ça, tout le monde est d'accord. Honnêtement, les campagnes politiques sont faites de ces engagements qui n'engagent en rien. Deux choses.

Ça, c'est pour la première année. La deuxième année, en 2028, réforme de structure, protection sociale, santé et territoire. Troisième année, on passe sous les 3%. Donc, on a modélisé tout ça avec mes équipes. Mais voyez-vous, vous avez posé une excellente question. Pourquoi, effectivement, maintenant ? Parce que c'est maintenant qu'il faut poser ces questions qui vont engager la France pour les cinq ans qui viennent. Mais donc, c'est douloureux pour les Français ? Moi, je vais vous dire, non, c'est absolument pas douloureux pour les Français parce qu'encore une fois, on a toute cette marge. Il faut maintenant discuter entre nous, mais dans un tunnel comme le font tous les grands pays.

Mais au fond, écoutez, l'Allemagne l'a fait. L'Allemagne l'a fait dans le cadre d'une coalition avec des sociodémocrates et du centre droit au gouvernement. Ils ont réussi à le faire et on ne peut pas dire que l'Allemagne, aujourd'hui, est un pays du tiers monde. Donc, on a encore une fois, ce qu'il faut qu'on ait, c'est un tunnel. C'est au fond quelque chose qui soit borné. Pourquoi le faire maintenant ? Parce que précisément, c'est maintenant qu'il faut discuter de ces questions qui vont engager la nation pour les cinq ans qui viennent. Moi, vous voyez, je vais voir tous les présidents de partis.

Ma porte va leur être ouverte pour discuter avec eux parce que je suis convaincu que vous savez, on est dans un moment tellement singulier qu'il faut créer une union sacrée. Quand la France est au pied du mur, il faut que la France se retrouve. Que la France se retrouve sur ce qui nous rassemble. Ce qui nous rassemble, c'est qu'on ne peut plus laisser la charge de nos dépenses publiques aux générations qui viennent. Justement. Et donc, de proposer un chemin, un chemin qui est accessible à tous, qui n'est pas trop ambitieux, mais qui est rigoureux et qui permette que la France retrouve sa capacité à parler et être respectée.

Puisque vous parlez de la prochaine présidentielle, je propose qu'on termine cet entretien avec la question d'un auditeur au Standard. C'est Vincent. Bonjour. Bienvenue, Vincent. Bonjour. Bonjour Thierry Breton. Bonjour l'équipe de France Inter. Allez-y. La question, ça faisait un certain temps que je voudrais la poser à Thierry Breton. Quelle personnalité en France voit-il plus apte que lui-même à prendre les rênes de la France en 2027 ?

Un Breton

à la tête de la France, ça serait la gueule. Vous avez un fan. Ou alors il est de votre famille.

Non, non. Écoutez, il y en a beaucoup qui sont sur la ligne de départ. Moi, ce que je me propose, monsieur, voyez-vous, c'est plutôt que de parler d'un homme providentiel, c'est d'essayer de parler d'un projet providentiel. Je me suis vraiment adressé hier à l'ensemble des forces vives, des syndicats, des forces représentatives au Conseil économique et social environnemental. Maintenant, ce que je me propose,

c'est de rencontrer précisément tous ceux qui... Non, mais ça on a compris juste. Puisque notre auditeur dit est-ce qu'il y a quelqu'un de plus compétent que vous, est-ce que vous pourriez être candidat ?

Mais ce n'est pas, non, certainement pas. Ce n'est pas la question aujourd'hui. Moi, ce qui m'intéresse, c'est vraiment de faire en sorte qu'on essaye de créer une union sacrée, quelles que soient les différences pendant ce moment, sur tous ceux qui sont aujourd'hui sur la ligne de départ. Donc notre auditeur va être déçu. On n'en aura pas de nom. Et puis on verra bien à l'arrivée.

On s'arrête là. Merci infiniment Thierry Breton d'avoir été au micro de France Inter ce matin.