Benjamin Rossi : "Il y a une épidémie médiatique sur l'hantavirus"

Bonjour Benjamin Rossi, merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes méciens infectiologue à l'hôpital Robert-Bellanger à Aulnay-sous-Bois. On est ensemble pendant 20 minutes pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesserredon du groupe EBRAS, les journaux régionaux de l'Est de la France.

Bonjour Fabrice. Bonjour Yann, bonjour docteur. Bonjour.

On a évidemment envie d'avoir votre analyse, votre expertise sur l'antavirus qui commence quand même à inquiéter les Français. D'abord, on en est où de la propagation de ce virus ? Est-ce qu'il est sous contrôle ?

On a eu en fait une histoire triste, mais qui n'est pas une pandémie. C'est-à-dire qu'il y a un ornithologue qui a fait des photographies dans une décharge, qui a contracté l'antavirus. Donc tous les il y a des contaminations à l'intérieur humaine qui existent.

Et donc cette personne qui le contracte de manière, on va dire assez habituelle, en contact avec des rongeurs, se retrouve confinée et malade sur un bateau avec 150 personnes et il reste avec eux pendant un mois donc forcément il ya des cas secondaires des transmissions secondaires puisqu'il y a des contaminations intermémiens qui existent et donc là pour le moment l'ensemble des cas qu'on a dans la communauté de patients qui ont été malades sont des gens qui viennent de ce bateau là qui ont été confinés avec cette personne malade et donc on est sur une contamination qui contrôlée et qui touche les gens qui étaient principalement exposés à cette personne malade pour le moment ça veut dire que ça pourrait ne pas en rester là non parce moi je suis toujours à défendre ce qui est logique là on est sur une histoire l'antavirus des andes on le connaît il a déjà donné des épidémies en amérique du sud et en argentine il y a régulièrement des cas là-bas c'est pas un virus qui a une tendance à la propagation on n'est pas face au kovid ou à la grippe qui ont des r0 je sais pas si vous vous rappelez ce terme zéro c'est-à-dire un taux de contamination qui est important c'est un virus qui est très grave mais très peu contagieux et donc il a il a une létalité intrinsèque élevé mais il ne va pas donner une grosse mortalité parce qu'il ne va pas contaminer beaucoup de personnes là même dans des zones densément peuplées même dans des zones densément peuplées même dans des zones densément peuplées faut être vraiment avec les gens au contact des gens pendant très longtemps pour pouvoir être exposé là il y a par contre une possibilité par compte d'avoir encore des cas parce que prendre une personne qui est malade qui tombe malade avec 150 personnes confinées sur un bateau qui a après il y a d'autres malades qui restent enfermés ils mangent ensemble ils boivent ensemble on sait comment ça se passe dans ce genre de bateau donc ils sont ensemble pendant toute cette période là ils risquent d'avoir encore des cas dans les gens qui étaient sur le bateau et c'est pour eux que je m'inquiète ça n'est pas pour une diffusé ça n'est pas pour une diffusion de la de la maladie à l'échelle internationale juste pour les gens qui nous regardent quels sont les symptômes de l'antavirus alors c'est un virus donc la plupart des virus sont toujours des symptômes à spécifiques au départ c'est à dire que ça donne de la fièvre des myalgies mal à la tête et dans cette forme donc sud-américaine enfin dans toutes les formes américaines en général mais dans cette forme sud-américaine on a un rapidement une évolution vers des problèmes respiratoires du manque d'oxygène et des problèmes cardiaques avec des mieux cardiaque qui fait que le coeur a plus de difficultés quand vous dites rapidement c'est quoi l'état il se dégrade en combien de temps en quelques heures alors en fait c'est des des aggravations qui sont assez brutales c'est ça qu'on voit sur les patients qui ont été contaminés c'est à dire qu'ils ont des symptômes spécifiques pendant plusieurs jours et puis d'un coup ils se dégradent et là donc on se retrouve avec des difficultés d'oxygénation des besoins de soins de support assez important et c'est d'ailleurs pour ça que c'était très important que les patients du bateau soit débarqué pour pouvoir être soignés parce qu'en fait c'est des soins qui ne peuvent pas être prodigué sur un bateau et c'est peut-être ça pardon qui est aussi inquiétant c'est à dire vous passez d'un symptôme banal vous le dites oui des maux de tête une fatigue à la réanimation en quelques heures oui oui alors après c'est pas une exception dans la médecine il ya beaucoup de maladies qui peuvent donner ce type de symptômes là donc c'est c'est pas des choses que qu'on n'a pas l'habitude de voir je sais que beaucoup de gens transposent toute la médecine par rapport à l'expérience kovid qui a été une expérience de la médecine on va dire internationale mais nous à l'hôpital on a beaucoup de maladies respiratoires qui vont donner des symptômes spécifiques et une aggradation brutale avec des des identifications de bactéries ou de virus qu'on va identifier et qu'on va traiter de manière différente. Mais pourquoi ça se dégrade aussi vite ? Qu'est-ce qui se passe dans notre corps ?

Qu'est-ce que cet antivirus provoque dans notre corps ? En fait il entraîne alors c'est une maladie qui va infecter principalement les macrophages, il va entraîner des lésions épithéliales au niveau des bronches et donc ça va gêner notre capacité à respirer et puis donner des myocardides donc aussi qui donne des problèmes cardiaques où le coeur a du mal à battre et donc à prendre de l'oxygène et apporter l'oxygène au tissu. Vous le disiez, les symptômes sont assez proches de ceux du Covid, une grippe à la base, qu'est-ce qui fait qu'un médecin de ville va pouvoir faire la différence ?

Je pense que ça va être très difficile pour un médecin sans test de faire la différence de l'antavirus. Il faut vraiment un test. Voilà, il faut le tester.

Après, c'est en identifiant le germe qu'on fait le diagnostic. Il y a des particularités sur la prise de sang qui peuvent nous aiguiller vers ce diagnostic, mais c'est en faisant le test et c'est sur l évolution qu'on va faire le diagnostic. Et c'est une maladie qui ne se soigne pas, c'est-à-dire que quand vous êtes à l'hôpital, c'est ce que vous appelez du support ?

Il n'y a pas de guérison ? Alors, si, il y a des gens qui guérissent, mais il n'y a pas un médicament qui cible spécifiquement ce virus. Mais c'est souvent ça dans les infections virales, enfin, il y a très peu de médicaments qui sont très, très effectifs dans les infections virales aiguës comme celle-là.

Parce que souvent, quand on a une infection virale, on commence à avoir les lésions et finalement la prolégation virale va être contrôlée par le système immunitaire, dans les infections aiguës, mais il va y avoir des lésions et il faut qu'on survive aux lésions qu'ont créé le virus et la bagarre entre le virus et la réaction immunitaire. Donc, il faut apporter des fonctions de support, c'est-à-dire qu'il faut donner de l l'oxygène, il faut aider la mécanique vendicilatoire pour que la personne passe un cap et survive. Et c'est comme ça qu'on va...

Mais donc qui aide à la guérison ? C'est-à-dire que si on est malade, on est pris en charge tôt, on peut guérir Alors déjà, tout le monde ne meurt pas de cet antivirus. C'est une mortalité qui est assez importante, ces 30 % de mortalité.

Mais les gens qui sont infectés ne meurent pas forcément. Donc il y a une majorité de gens qui guérissent et c'est vrai qu'on a l'antavirus au début, il crée ses lésions. On peut grâce à des soins de support passer ce cap ou parfois on n'en a même pas besoin et arriver à la guérison après tout ça.

Est-ce qu'on sait s'il y a des effets secondaires pour les gens qui guérissent de l'antavirus ? Alors sur les deux éléments qu'on a, les gens qui ont guéri de l'antavirus vont normalement très bien. Il y a eu une épidémie qui est un peu connue puisqu'elle avait, c'était la plus grosse épidémie jusqu'à alors, qui était de 35 cas, pour vous dire que ce n'est pas une maladie qui donne des milliers et des milliers de cas quand elle crée une épidémie comme le coronavirus ou comme la grippe.

Et donc sur cette épidémie de 35 cas, la personne qui était malade au départ, a contaminé d'autres personnes. Il y a eu des décès dans sa famille parce que c'était lors d'une fête de famille et lui-même va très bien aujourd'hui et c'est en 2018. Vous disiez un taux de létalité qui est de 40 à 50 %, c'est ça ?

Non, en fait, c'est plutôt 30 %, 30 à 40. Quand on voit les chiffres des antivirus qui sont produits en Argentine, parce que c'est des épidémies. Ils ont des cas tous les ans.

Par exemple, en 2018, il y a eu 125 cas. Après, on est descendu à 50. Là, on est remonté à 100 l'année dernière.

Ils ont un taux qui fluctuent entre 20 et 30 % plus tôt. Ça veut dire un tiers des patients qui succombent. Est-ce que ces personnes-là ont des prédispositions ?

Des conditions personnelles qui font qu'elles vont succomber ? C'est comme toujours dans toutes les pathologies médicales. Si vous êtes plus âgé, si vous avez des baisses d'immunité qui sont liées à des médicaments ou à des maladies, vous avez plus de risques de décès que si vous êtes très bien portant, jeune et en forme, parce que votre corps peut subir plus.

Tout ça pour vous dire que je n'ai pas les chiffres exacts parce que On n'a pas suffisamment de patients pour pouvoir créer des statistiques, mais c'est probablement que votre taux de létalité, si vous avez des immunodépressions à un âge avancé, va être plutôt à 50 %, et puis si vous êtes jeune en mode fordée, il va être plutôt à 10 10%, vous voyez ? Et en fait, la moyenne fait 30. C'est comme ça que ça se passe tout le temps dans toute infection ou maladie médicale.

Alors, comment elle se transmet, cette maladie ? Comment on attrape l'antavirus si on n'est pas en contact avec des rongeurs d'un de la transmission interhumaine elle se fait comment alors principalement donc ça se fait en contact avec les rongeurs la principe principalement parce que c'est une contamination interhumaine qui nécessite des contacts prolongés qui probable enfin sur les Les données qu'on a jusqu'alors. Contagé, contact prolongé, Benjamin Rossi, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faut se retrouver dans une même pièce à moins de mètres, à manger ensemble pendant plusieurs minutes voire heure et c'est pas des gens que vous croisez c'est pas des gens que Mais c'est pas les aérosols parce que pendant la Covid on parlait de ces aérosols de virus qui restent en suspension dans l'air là, l'antavirus c'est pas ça Non, c'est des gouttelettes et il y en a très peu dans les sécrétions respiratoires. En fait, ce n'est pas vraiment dans les sécrétions respiratoires, c'est donc dans les macrophages que ça se transmet. Donc en fait, il faut vraiment être en contact prolongé.

Donc on a mis beaucoup de temps à découvrir que cet antivirus, pouvait donner des contaminations interhumaines pour vous dire à quel point il est peu transmissible. Donc cette épidémie-là de 2018 qu'il y avait eu, c'était une fête où il y avait une centaine de personnes et la personne est arrivée malade et il a passé toute la soirée à faire la fête pour son anniversaire à boire avec ses amis etc il ya eu cinq cas et à partir de ces cinq cas là il y a eu d'autres cas dans le village puisque les gens sont rentrés chez eux ont contaminé des gens dans leur foyer et Et on est arrivé à 35 ans. Pour vous dire qu'il faut passer du temps, et dans les gens qui ont passé du temps dans cet anniversaire-là, la majorité ne l'a pas eu.

Mais par exemple, nous on est allé à 1 mètre, 2 mètres l'un de l'autre, on passe 20 minutes ensemble. Est-ce qu'on peut se contaminé ? Probablement que non.

Là, on n'est pas dans un contact suffisamment prolongé. Si on passait plus de temps à discuter, vous avez une chance d'attraper ce virus. Il faut passer plusieurs heures avec...

Parce qu'on voit que les cas contacts, c'est des personnes qui ont pris un vol. Donc ils étaient dans un avion avec une personne qui a été malade et qui est finalement décédée. Est-ce que quand vous êtes dans un avion, quand vous êtes dans un train, quand vous êtes dans le métro, dans le bus, dans les transports en commun, là, vous pouvez vous contaminer ?

Il faut comprendre que ce qu'on utilise là pour cas contacts, aujourd'hui, c'est une notion maximaliste. Parce que comme toujours dans un virus, il est possible, je ne dis pas qu'il est probable, je dis qu'il est possible que ce virus puisse muter et devienne plus transmissible. C'est une crainte qu'on pourrait avoir.

On n'a aucun élément dans cette diffusion aujourd'hui pour penser ça. Puisque là, on est vraiment dans un contexte assez contraignant. C'est-à-dire qu'une personne malade se retrouve pendant un mois avec 150 personnes et en a pour le moment infecté sept.

Non, une dizaine, excusez-moi. Donc il en a infecté une dizaine en étant dans un milieu très contraignant. On n'a pas d'élément pour dire qu'on n'a pas eu une diffusion des cas dans le port de Ushuaïa, on n'a pas une diffusion des cas actuellement à Buenos Aires, on n'est pas en train de se dire voilà.

Mais vu qu'on se pose cette question-là et qu'il y a un stress international, les gens se posent la question de savoir si dans l'avion le virus pourrait être plus contagieux. Et c c'est pour cela que les gens ont été considérés comme cas contacts. Mais il est très peu probable que les gens qui étaient dans l'avion soient des réels cas contacts.

Est-ce qu'on est contagieux si on n'a pas de symptômes et à quel moment la contagion est la plus importante ? Alors sur les éléments qu'on a jusqu Jusqu'alors, mais vu qu'il y a très peu de cas de contamination inter-humaine, c'est des études qui sont, on va dire, avec une faible résonance scientifique parce qu'on manque d'éléments. On pense que les gens qui ne sont pas symptomatiques ne sont pas contagieux et on commence à être contagieux dans la phase prodromique c'est-à-dire quand on commence à voir les myalgies...

Donc pas avant l'apparition de Fabrice, pardon, sur la question des rongeurs puisqu'ils sont responsables à la base de la transmission. Oui, est-ce que tous les rongeurs sont concernés par l'antavirus ? On adhère à des villes, on adhère à des champs, on adhère à des En fonction des antivirus, il y a différents types de rongeurs qui peuvent être une source de transmission.

Il y a des transmissions entre les rongeurs. Il y a pour chaque espèce des espèces de prédilections pour ceux qu'on a, par exemple, chez nous, c'est surtout des campagnoles, mais qui est un antivirus beaucoup moins sévère et il n'y a pas de contamination inter-humaine. Attention, ça n'a rien à voir.

Et pour l'antavirus de type des Andes, c'est surtout aussi des rongeurs qu'on retrouve plutôt dans la campagne. Donc c'est pour ça que ça se fait. Les souris, les rats des goûts, tout ça, ils sont porteurs et potentiellement porteurs ?

Non, pas tous. Il y a différents types d'espèces. Tous les rongeurs ne sont pas porteurs dans ta virus.

On le voit, le rongeur qui est responsable de cet antivirus, le rat pygmée des rizières à longue queue. Ça donne pas envie, ça me fait un petit peu peur. Et ça n'est pas le rat déville.

Est-ce qu'on est, vous le rappelez, ce cluster il s'est fait dans un bateau. Est-ce qu'on est là dans un cas inédit pour la science ? C'est-à-dire l'émergence pas encore d'une épidémie mais en tout cas l'émergence de deux Le cas, dans un endroit confiné, on connaît le nombre de personnes, on sait qu'il y aurait pu être contaminé.

Qu'est-ce que ça apporte dans vos recherches et dans la science ? – Alors ce que ça peut apporter, c'est une meilleure compréhension de comment se passe la contamination interhumaine, puisque jusque-là on n'avait pas énormément de cas prouvés. C'est toujours difficile quand il y a plusieurs personnes qui sont touchées dans un foyer de savoir est-ce qu'ils ont été contaminés et se sont contaminés entre eux ou est-ce que c'est parce qu'ils ont été exposés tous au rongeur, donc quand ils ont des cas à Buenos Aires ou en Argentine.

Donc du coup là on va avoir les éléments parce qu'on sait très bien que les gens qui n'étaient pas la personne principale n'ont pas été exposées et donc c'est que de la contamination à l'intérieur humain donc ça va permettre de mieux comprendre les chaînes de contamination. Il y a des études qui sont en train de faire sur cette souche pour savoir si elle a muté ou savoir si elle est plus – Parce qu'on ne sait pas encore si elle a muté, si elle peut muter, si elle peut être plus grave, plus transmissible ? – Il y a eu un séquençage qui a été fait et je crois que les éléments pour le moment ne sont pas en faveur d'une mutation, mais il faut faire des études un peu plus poussées pour pouvoir en être certain.

Mais pourquoi on n'a pas laissé les passagers dans le bateau pendant six semaines, la période d'incubation ? Attendez, parce que justement il faut éviter qu'il continue, il faut casser les chaînes de contamination entre eux. Les principales personnes...

Et là en les disséminant dans les différents pays ce n'est pas renforcer des risques de contamination ? Non mais attendez, là on est devant des gens, je pense qu'il faut que la peur cesse parce que la peur fait arrêter les gens de réfléchir et les amène à quelque chose de très délétère. Vous avez des gens, il y avait une personne qui est malade, qui est décédée et vous avez eu un groupe de cas dans un bateau.

Un, il faut leur donner des soins. Deux, il faut isoler les gens malades pour pas qu'ils infectent les autres personnes du bateau parce que notre objectif c'est de cacher les scènes de contamination actuellement au sein des gens qui étaient dans l'équipage et dans le bateau. Moi, je n'ai pas peur des gens qui sont partis du bateau.

Est-ce qu'ils vont affecter d'autres personnes ? Ils ont été reçus par des gens avec des masques. On est sur un virus très peu contagieux.

Ils sont isolés dans un endroit. Je n'ai pas peur d'une diffusion du virus à l'échelle internationale. Aujourd'hui, je crois que la peur fait oublier notre rôle d'être humain.

Il y a des gens malades, il faut les prendre en charge, les soigner, les isoler et c'est ça le plus important. On n'est pas dans un problème de pandémie mondiale. Justement, on va parler de la prise en charge.

Depuis quelques heures, on a ces chaînes complotistes, vous les voyez comme moi, avec le nombre d'abonnés à plus de 100, le nombre d'abonnés à plus de 100 000 qui circulent. Est-ce qu'on connaît suffisamment ? Est-ce qu'on peut dire qu'on connaît bien l'antavirus ?

Est-ce qu'on peut dire qu'on le connaît mieux que le Covid quand il est arrivé ? Alors, on le connaît mieux que le Covid quand il est arrivé puisque le Covid, on ne le connaissait pas. – On est d d'accord. – Donc ça, c'est la première chose, alors que l'antavirus, on le connaît depuis les années 90.

Mais… – Est-ce qu'on le connaît suffisamment pour maîtriser la situation ? – Alors, on le connaît principalement en Amérique du Sud et on le connaît suffisamment pour se dire qu'il n'est pas très contagieux. Et peut-être que le fait qu'on ne le connaisse pas alors qu'il existe depuis si longtemps, c'est une bonne façon de se dire que ce n'est pas inquiétant.

Parce que ça veut dire que c'est un virus qui ne nous a jamais inquiété, il n'a pas créé de grosses épidémies là où il a infecté les gens. Il y a des cas, je vous l'ai dit, tous les ans à Buenos Aires, en 2018, il y avait eu 35 cas en Argentine. Les gens se sont posés la question de savoir s'ils allaient à l'aéroport de Buenos Aires, ils allaient attraper le virus.

Donc aujourd'hui, il y a surtout une épidémie médiatique. En fait, moi c'est ça que je reproche. Il y a une épidémie de communication et une épidémie médiatique.

Les gens sont en train de transposer les bases de connaissances qu'ils ont acquis face au Covid, qui ne sont pas des bases médicales mais des bases médiatiques, et ils sont en train de les transposer dans la façon dont c'est géré par les médias sur une épidémie tragique de cas. Mais c'est pour ça que c'est bien de vous entendre, Benjamin Roussier, avec votre expertise, votre analyse. Juste la question aussi qui se pose, c'est est-ce que l'Etat est prêt à faire face à une éventuelle propagation du virus, notamment sur la question des masques ?

On va écouter la ministre de la Santé, Stéphanie Nous reconstituons la quantité de stocks nécessaires, je parle des masques suite au Covid. Nous sommes sur la trajectoire prévue de reconstitution des stocks de masques, donc nous n'avons pas d'inquiétude sur le sujet. Sur les places d'hospitalisation, nous n'avons eu aucune difficulté à trouver les places pour les cas identifiés, qui, je le rappelle, sont dans des chambres particulières.

C'est là où on met les patients les plus à risque de contagiosité. Benjamin Rossi, on entend la ministre de la Santé. Est-ce que les hôpitaux sont prêts Alors, ça dépend pourquoi.

Si c'est pour faire de la communication par rapport à cette épidémie, est-ce qu'on est prêts pour gérer ? On est sur un virus qui est très peu contagieux, qui va donner très peu de cas. Est-ce que ces gens la vont être bien soignés, ils vont être très suivis, très soignés je pense et donc il n'y aura pas de problème par rapport aux gens qui vont être malades par rapport à cet antivirus.

Est-ce qu'on a suffisamment de moyens à l'hôpital de manière générale outre ces mouvements de de communication pour pouvoir prendre en charge toutes les pathologies qui touchent actuellement les Françaises et les Français, la réponse est non. Mais là, sur cet antivirus, vous ne dites pas forcément aux Français ce matin qu'il faut remettre le masque – Dans la rue ? Non, on est encore une fois dans un virus qui pour le moment a touché que des gens qui étaient confinés dans un bateau avec des gens malades. – Un dernier mot très rapidement, Sébastien Lecornu demande une coordination plus étroite, notamment entre les différents pays européens.

Est-ce que ça, c'est ce qui pêche ? Vous, dans votre quotidien, vous ne le sentez pas ? – Non, je pense que ce qui pêche actuellement en France, c'est le manque de moyens que les gouvernements allouent aux hôpitaux publics pour pouvoir soigner les malades.

Actuellement, par exemple dans mon hôpital, on n'a plus de diabétologie, les gens se font amputer ou meurent du diabète beaucoup plus que ce qu'ils vont mourir de l'antavirus. Et si plutôt que de la communication sur la gestion d'un Un problème qui ne va pas être très compliqué à gérer, je pense, pour les Etats, on arrêtait de expliquer là-dessus et qu'on donnait des moyens aux hôpiteux, ce serait vraiment beaucoup plus intéressant. Vous pensez qu'on a retiré tous les enseignements de l'épidémie de Covid ?

Je ne sais pas si on a retiré tous les enseignements de l'épidémie de le Covid, mais je pense que la situation actuelle n'a rien à voir avec le Covid. Merci Benjamin Rossi. Merci beaucoup pour votre éclairage et du coup, loin de la communication, des faits du congrès, des explications.

Merci d'être venu sur notre Notre plateau, on va regarder la une des dernières