Iran : Trump s'entête... à n'importe quel prix ?

-La perfection au masculin - S.Brakhlia: Bonsoir. Bienvenue.

La guerre contre l'Iran coûte très cher aux Etats-Unis. Plus de 37 milliards de dollars, selon les derniers chiffres du Pentagone. Il va falloir encore plus d'argent, car les Américains n'ont pas l'intention de s'arrêter là.

Désormais, Trump menace de bombarder des infrastructures civiles et même Téhéran. Il cherche aussi toujours à détruire l'arsenal nucléaire iranien et a dans le viseur un site protégé en pleine montagne. Malgré des pertes, il est trépidant et déterminé.

Il doit rendre hommage à 3 soldats américains morts sous des bombardements iraniens le week-end dernier. Comment font les Iraniens pour tenir debout face à la puissance américaine? Pour en parler ce soir, le général D.Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, auteur de "D'un monde à l'autre".

Je signale votre podcast, "Quartier général". A.Levallois, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient et présidente de l'Iremmo, l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient.

Je rappelle votre "Livre noir de Gaza". P.Allémonière, vous êtes grand reporter et spécialiste des questions internationales.

Je signale votre livre, "Géopolitique du Sahel". B.Tertrais, vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et auteur de "Géopolitique de comptoir".

En milieu d'après-midi, le président américain a pris la parole pour menacer à nouveau les Iraniens. Il promet de bombarder les ponts et les centrales électriques iraniennes, y compris situés à Téhéran, la capitale, si les Gardiens de la révolution tirent sur un navire dans le détroit d'Ormuz. C'est-à-dire prendre des cibles civiles...

Le président américain n'a plus de limites? - Gal D.Trinquand: En tout cas, il le déclare.

Il change de statut en voulant frapper des infrastructures civiles. J'avais compris qu'il venait au secours de la population iranienne, à l'origine. J'avoue avoir quelques doutes.

En frappant les infrastructures civiles, ça pèse énormément sur les populations iraniennes. On sent qu'il est dans une espèce de tunnel, qu'il sait pas très bien comment en sortir et qu'il renchérit à chaque fois...

La stratégie n'est pas définie. L'effet final recherché, c'est quoi? On a d'abord cru que c'était le changement de régime, puis le nucléaire, puis le détroit d'Ormuz.

Aujourd'hui, c'est faire plier un régime pour les points précédents, le nucléaire et le détroit d'Ormuz, mais on a l'impression, y compris les services américains...

Ils disent au président: "Ils peuvent tenir plusieurs mois comme ça." Mais le président a la perspective d'élection en novembre. Le tempo n'est pas exactement la même pour le gouvernement de Téhéran et pour le président Trump. - S.Brakhlia: J'ai une question naïve, mais j'y vais.

Quand on dit qu'on va bombarder des ponts et des centrales électriques, on se place directement en dehors du droit international? - A.Levallois: Oui, mais on sait bien que Trump n'a que faire du droit international.

C'est pas quelque chose qui le motive. Mais ce qui est important à souligner, c'est que D.Trump, en attaquant des infrastructures civiles, entend essayer de faire plier le régime iranien.

C'est toujours cette même stratégie: comment être le premier à faire plier l'autre. C'est-à-dire, comment les Américains vont faire plier les Iraniens et inversement. En s'attaquant aux infrastructures civiles à Téhéran, la population va souffrir encore plus, si c'était possible.

L'espoir de Trump, à partir de là, même si ça n'a pratiquement aucune chance de fonctionner, c'est que la population dise "ça suffit". Cette façon de faire ne marchera pas sur le régime en place. Mais on voit bien que c'est cette stratégie qui est développée par Trump, d'autant plus qu'il ne peut pas avoir une stratégie militaire.

Je crois qu'il est improbable que Trump envoie des troupes au sol. Il faudrait envoyer des centaines de milliers d'hommes. Ca n'est pas à l'ordre du jour.

Quelles cartes lui restent en main pour exercer des pressions sur le régime? - S.Brakhlia: On sait que D.Trump parle beaucoup.

C'est du bluff? - P.Allémonière: Je crois qu'il veut faire croire aux Iraniens qu'il est dans une perspective d'escalade infinie.

Je ne pense pas que les Iraniens soient stupides à le croire. Les Iraniens ont parfaitement compris...

Les 2 misent sur des choses différentes. Les Iraniens misent sur le temps, en disant que D.Trump va être pressé et vouloir arrêter cette guerre ou cette escalade d'ici la fin de l'été.

Ils pensent qu'il est pressé par le temps. D.Trump vient de déclarer à l'instant que les Américains le soutiennent. - S.Brakhlia: Ce qui n'est pas le cas.

D'après un sondage du "Washington Post", 68 % des Américains estiment que cette offensive n'en valait pas la peine. - P.Allémonière: Un autre sondage est paru, qui laisse entendre que les Américains sont persuadés que cette guerre va durer.

Ce n'est pas sans contradictions. Ils savent que leur président est lancé dans une guerre à long terme. Les Iraniens sont persuadés de ça, que D.Trump va céder à terme.

D.Trump est persuadé que par sa force et par ses menaces, il va faire céder le régime iranien. A preuve, il menace de frapper non seulement les ponts et les infrastructures civiles, mais aussi un site nucléaire.

A ceci, les Iraniens ont répondu précisément: "Si vous faites ça, on rentre dans une escalade." On est dans une escalade très dangereuse. Je prendrai un seul exemple.

Le week-end dernier, un missile iranien a frappé le port d'Aqaba. C'est très dangereux. Ce missile a été intercepté, on sait que les Iraniens ont une précision de missile...

Imaginez que ce missile frappe Israël. Aqaba, c'est à 6 km. On rentre alors dans une autre dimension. - S.Brakhlia: Bruno, la nouveauté...

Il y a la volonté de D.Trump de frapper des cibles civiles, mais il y a aussi l'administration Trump qui demande beaucoup plus d'argent pour continuer cette guerre. Il demande une rallonge au Congrès? - B.Tertrais: Je suis pas sûr que ce soit vraiment un problème.

Sur les objectifs civils, il y a une ambiguïté dans le droit national, ou plutôt un élément de complexité. Les objectifs strictement civils sont en principe totalement interdits. Mais dès lors qu'un objectif civil est utilisé à des fins militaires, il devient un objectif légal.

En l'espèce, je dis pas du tout que D.Trump... - S.Brakhlia: Donc s'il frappe un pont exclusivement utilisé par des militaires, ça rentre dans le droit international? - B.Tertrais: Exactement.

Ca ne sera probablement pas le cas. Je dis simplement qu'on ne peut pas établir une stricte distinction entre ce qui est parfaitement militaire et ce qui est parfaitement civile. Je suis d'accord, D.Trump s'en moque totalement.

Mais il y a un problème supplémentaire. Si D.Trump s'attaque à des infrastructures civiles, l'Iran va se sentir d'autant plus légitime à frapper les infrastructures civiles, y compris économiques et énergétiques, de l'autre côté du Golfe. - S.Brakhlia: Dans les pays alliés des Etats-Unis. - B.Tertrais: Il y a eu une restriction des 2 côtés après quelques frappes des 2 côtés, en mars-avril, où les 2 parties se sont quasiment interdit de s'attaquer délibérément aux infrastructures économiques.

Je dis bien "quasiment", parce qu'il y a eu énormément de frappes sur les infrastructures énergétiques des pays de la rive sud du Golfe. Sur les buts de guerre, effectivement, l'Amérique et l'Iran sont dans un tunnel. On ne voit pas ce qui, en l'absence d'un fait nouveau qui changerait la donne d'un côté ou de l'autre, pourrait permettre de sortir de cela, sauf à compter, et ça arrive parfois, sur l'épuisement total des 2 parties à un moment.

Sur le changement de régime, il n'est pas exact de dire que l'Amérique avait pour but le changement de régime. Ni D.Trump ni le Pentagone ne l'ont jamais évoqué comme cela.

D.Trump dit même "l'ancien régime", comme quoi, selon lui, ils ont quand même changé de régime, alors que ce n'est pas le cas. C'est curieux.

Ca n'a jamais été un but de guerre premier de Trump, à moins que ce ne soit dans un document secret que même les conseillers les plus proches de Trump ne connaissent pas. Ca a toujours été le nucléaire, les missiles, la marine iranienne et, de manière générale, la capacité de l'Iran à soutenir le terrorisme. - S.Brakhlia: On a l'impression que les buts de guerre sont plus flous après 5 mois d'affrontements... - B.Tertrais: C'est pas que les buts de guerre sont plus flous, c'est qu'on change de dynamique propre.

Les moyens changent. Les objectifs ne changent pas véritablement. Un paramètre a tout changé: Ormuz.

Le fait que la stratégie américaine a été de réinstaller un blocus des côtes iraniennes, un des seuls éléments qui puissent permettre à l'Amérique de peser sur le sujet, c'est ce qui a changé les choses. Ce qui n'existait pas, le contrôle du détroit d'Ormuz par l'Iran, est devenu un but de guerre supplémentaire des Etats-Unis. - P.Allémonière: J'ajoute que c'est D.Trump qui a dit qu'il venait au secours de la population civile. - S.Brakhlia: C'est ce que disait le général. - P.Allémonière: Il y avait donc derrière l'idée d'un changement de régime. - S.Brakhlia: En attendant, la stratégie américaine est de frapper, frapper et frapper pour faire plier son adversaire.

Mais il faut en avoir les moyens. P.Hegseth, le secrétaire à la Défense, a été chargé de convaincre les sénateurs hier.

Mission très compliquée, surtout quand on est incapable d'expliquer quels sont véritablement les objectifs de guerre. - Cette nuit encore, série de frappes américaines sur l'Iran. Des centres d'opérations militaires, des hangars d'aéronefs, des infrastructures de stockage de drones visés.

Une guerre qui dure et qui coûte cher. Alors, l'administration américaine doit rendre des comptes. Pour la première fois, devant une commission du Sénat américain, le secrétaire d'Etat à la Défense donne une estimation du coût de la guerre et demande une rallonge. - P.Hegseth: Nous demandons une rallonge de 37,5 milliards de dollars.

Le président demande 500 milliards. Il y a des entraînements en cours et d'autres à venir qui devraient être réduits si nos besoins budgétaires ne sont pas satisfaits, et ce, de toute urgence. - Les démocrates, en colère, chargent le secrétaire à la Défense. - J'utilise le mot échec parce que c'est vous, monsieur, qui êtes un échec, pas les hommes et femmes qui sont en première ligne.

Quand ferez-vous preuve de leadership? - P.Hegseth: Et vous, les démocrates, ça ne vous dérange pas de démotiver les troupes? - Le chef d'état-major ne peut pas non plus compter sur le soutien des républicains. - Que se passera-t-il si nous rentrons chez nous et faisons face à un blocus imposé au monde? - L'Iran pourrait continuer à représenter une menace.

Nous devrons préparer nos forces armées. - J'apprécie votre discussion, mais nous en sommes là. Nous avons besoin de réponses concrètes et d'un discours franc.

Que va-t-il se passer, Pete? - Une guerre qui coûte cher aussi sur le plan humain. 17 soldats morts, dont les visages s'affichent en une des médias américains.

Selon le "New York Times", le Pentagone aurait passé sous silence des blessés parmi les militaires américains. Veiller à ne pas en dire trop pour protéger les troupes, se défend l'administration. ...

Au moins 100 militaires blessés en 2 semaines, le bilan est lourd. Pas de quoi freiner D.Trump. - D.Trump: Personne, à part les Iraniens, ne sait quel tort nous leur avons causé.

Nous leur avons infligé des dégâts dont ils mettront 20, 25 ans à se remettre. Si nous partions demain, ce serait une grande réussite. Mais nous ne partirons pas demain. - L'Iran non plus n'est pas prêt à baisser les armes.

Attaques sur des bases militaires en Jordanie et à Bahreïn. Le Koweït aussi quotidiennement visé. Les rebelles Houthis du Yémen pourraient aussi venir envenimer le conflit.

Ils promettent un blocus maritime de l'Arabie saoudite. Les partisans des rebelles explosent de joie. - Le peuple yéménite a été suffisamment patient pendant 12 ans.

Le peuple yéménite a enduré la douleur, la souffrance, la faim et d'autres épreuves. Après aujourd'hui, ça suffit, nous ne serons plus patients. - D.Trump: Si quelque chose comme ça se produit, on s'en occupera.

On a fait ça avec les Houthis auparavant et on n'a pas entendu parler d'eux depuis quelque temps. - Avec le blocage éventuel d'un nouveau détroit, le trafic pétrolier pourrait être encore plus perturbé. Les armateurs font déjà demi-tour.

Ce midi, le baril de pétrole est repassé au-dessus des 95 dollars, une première depuis début juin. - S.Brakhlia: Question. - B.Tertrais: Le problème n'est pas tant qu'il soit bien ou mal conseillé.

Je suis persuadé que le professionnalisme des militaires américains et de certains conseillers est tout à fait au niveau, tout à fait à jour. Le problème, c'est ce que Trump entend et ce qu'il écoute. Comme tous les dirigeants enfermés dans leur bulle, il n'entend pas forcément ce qu'il devrait entendre.

Certains conseillers peuvent avoir peur de dire la vérité au président. Dans tous les régimes autoritaires, et Trump est malheureusement un dirigeant autoritaire, on hésite parfois à dire la vérité aux grands patrons. A la fin, c'est lui qui décide.

Il choisit parmi les options qui lui sont proposées. Je ne pense pas que le problème soit qu'il soit mal conseillé. Le problème, c'est Trump. - Gal D.Trinquand: Je crois que le problème est double.

C'est Trump qui n'écoute que ce qu'il a envie d'entendre, mais il y a aussi un problème dans ses conseillers. D'abord, il en change quand ça ne va pas, et il choisit des conseillers qui lui disent ce qu'il veut entendre. Ce que j'entends des généraux français toujours en contact avec des généraux américains, c'est que ces derniers ont la trouille de dire le contraire de ce que veut le président.

Si on dit le contraire du président, on est viré. - A.Levallois: Il y en a beaucoup qui ont été virés.

Depuis le début, il y a eu une valse dans l'entourage militaire de Trump qui est significative. Quand on dit autre chose que ce que Trump veut entendre, on met fin à ses fonctions. - S.Brakhlia: Mais là, ça fait 11 nuits de frappes.

Cette campagne est efficace? - Gal D.Trinquand: Pardon, juste un exemple.

La dernière réunion de cellule de crise qui a eu lieu avec l'entourage, il n'y avait pas un militaire alors que tout le monde disait qu'ils étudiaient les options terrestres...

Pas un militaire présent. C'est inadmissible. Pour argumenter, ça ne peut être que des militaires qui vont argumenter, en bien ou en mal. - S.Brakhlia: A quoi ça peut servir? - P.Allémonière: Politiquement, ça commence à poser un vrai problème.

Les informations qui sortent par des militaires américains auprès des journalistes, ils parlent des baraquements qui ne sont pas assez protégés, du fait qu'ils vivent sous des tentes...

Pour être allée sur des camps militaires, les baraquements... - S.Brakhlia: Pardon, mais il y a eu 3 soldats américains morts.

Pourquoi ils ne sont pas protégés? Pourquoi ils ne dorment pas dans des endroits blindés en période de guerre? - P.Allémonière: Le blindage des baraquements arrête des roquettes, certaines choses, mais un missile, lancé comme ils ont, ça n'arrête pas... - S.Brakhlia: Mais en l'occurrence, ils étaient dans des préfabriqués. - Gal D.Trinquand: Mais pourquoi?

Parce que l'armée américaine a fait un desserrement, a retiré des forces le long du Golfe pour les mettre en Jordanie, plus loin. En étant plus loin, on est plus protégés. Mais à partir de ce moment, ce sont des campements provisoires et les missiles, ça perce tout ça. - P.Allémonière: Là, c'est la base qui a servi aux opérations contre Daech. - Gal D.Trinquand: Il y a une différence entre la base qui existe et le fait que les militaires aient été desserrés sur cette base. - S.Brakhlia: La diplomatie est toujours possible? - A.Levallois: Oui.

M.Rubio a déclaré aujourd'hui que les négociations continuaient. On ne veut pas rompre le canal des négociations, mais l'idée est d'arriver en position de force à la négociation.

On sait très bien que les Pakistanais sont toujours présents à la manoeuvre, que les Omanais continuent à jouer le rôle qui est le leur et qu'on leur attribue...

Il y a ces canaux. Des navettes continuent à se faire entre les Iraniens, les Américains et les pays du Golfe, très concernés par ce qui se passe et traumatisés par la situation. - S.Brakhlia: On sait ce que se disent les médiateurs entre eux? - A.Levallois: Il y a toutes les idées à mettre sur la table pour trouver une issue.

On voit aussi que, comme on a une attitude d'un Trump et des Iraniens qui sont dans un bras de fer pour savoir lequel va lâcher en premier, la pression monte de façon inconsidérée par rapport à ce qui avait été négocié au départ. Les négociateurs sont dans une drôle de position. A la veille du 28 février, quand les frappes ont été lancées par Israël et les Américains, les Omanais, qui étaient à la manoeuvre, avaient trouvé un accord qui était satisfaisant pour les 2 parties.

Il y avait une base de négociations qui permettait de continuer les négociations et d'éviter la guerre, d'autant que les pays du Golfe ne voulaient pas de la guerre. Or, les Américains ont fait voler en éclats cette médiation. Les médiateurs continuent à aller dans le sens de cette médiation parce qu'ils se rendent compte qu'il n'y a pas d'autres solutions...

Il n'y aura pas de victoire militaire ni surtout de solution militaire. Il peut y avoir une victoire militaire ponctuelle, mais pas de solution militaire. - S.Brakhlia: Ca n'arrivera pas par la force. - P.Allémonière: Les derniers médiateurs qui agissent sont les Egyptiens, les Qataris et les Omanais.

Les 2 camps observent ce qu'ils ont proposé. Ces 10 jours de cessez-le-feu pour essayer de remettre en place le fameux protocole d'accord et de réécrire ce fameux article 5, qui est d'une ambiguïté crasse, où tout le monde a pu lire ce qu'il voulait. Les Américains ont eu "liberté de navigation" et les Iraniens ont lu "liberté de navigation à nos conditions". - S.Brakhlia: Sur le détroit d'Ormuz. - P.Allémonière: Oui.

Ils ont proposé un cessez-le-feu de 10 jours avec la liberté de navigation pendant ces 10 jours. Mais les 2 camps étudient. Personne n'a décidé.

Les frappes montent en intensité, comme l'a très bien dit Agnès, parce qu'il n'est pas question pour les 2 d'arriver en position de moindre force par rapport au camp adverse. - S.Brakhlia: Donc les bombardements continuent la nuit pendant que, la journée, on négocie. - B.Tertrais: Il n'est pas rare qu'on bombarde pendant les négociations et qu'on négocie pendant les bombardements.

Mais nous n'en sommes pas au point où il devient intéressant pour les 2 parties de s'accorder sur un minimum, à savoir les modalités d'un cessez-le-feu. L'accord signé en juin était une vaste plaisanterie. Certains d'entre nous avaient déjà dit que ça ne tiendrait pas.

Toutes choses égales par ailleurs, c'est un peu comme entre la Russie et l'Ukraine. C'est bien de parler de négociations et de cessez-le-feu, mais tant que les 2 parties n'estiment pas dans leur intérêt au même moment de s'accorder sur des modalités, ça ne se produit pas. - S.Brakhlia: Vous faites le parallèle entre Trump et Poutine? - B.Tertrais: Bien sûr.

Ce parallèle me semble plus légitime qu'il y a 2 mois. Ce sont 2 dirigeants autoritaires. On ne verrait pas les images du Congrès à la Douma russe.

Mais on a 2 dirigeants lancés dans un conflit qu'ils estimaient important, voire existentiel. Trump est obsédé par l'Iran, comme la plupart des dirigeants américains depuis plus de 40 ans. Il estimait à tort que la victoire serait relativement facile.

Il se retrouve dans un piège classique des grandes interventions militaires déclenchées sans cause immédiate, sans menace immédiate. On peut commencer à faire ce parallèle entre Trump et Poutine, entre l'Iran et l'Ukraine, même si le parallèle a vite ses limites. - S.Brakhlia: On a dit que cette guerre n'était pas populaire auprès des Américains.

On a vu ce qui s'est passé hier au Congrès. Aujourd'hui, D.Trump doit rendre hommage aux 3 soldats américains morts dans des bombardements au Proche-Orient.

Leurs dépouilles ont été rapatriées. La cérémonie doit être présidée par le président des Etats-Unis lui-même. Avec la présentation des cercueils, avec le visage des jeunes soldats qu'on voit à l'écran, ça va être encore plus compliqué pour D.Trump de faire accepter cette guerre.

Il va y avoir une pression populaire aux Etats-Unis? - Gal D.Trinquand: Il y a une difficulté.

C'est à l'encontre de tout le programme électoral du président Trump. Ensuite, ne pas faire la guerre, ne pas ramener des body bags aux Etats-Unis...

J'ai un sentiment d'un profond malaise. Il instrumentalise la mort des soldats pour se trouver une raison stratégique d'intervenir: la vengeance. C'est pas une stratégie.

Ca a jamais été une stratégie. Il veut jouer sur le sentiment américain. Lorsqu'on touche à des soldats américains, les Américains sont très émotifs.

En plus, il y a une femme dans l'affaire. - P.Allémonière: 19 ans, Isabella Gonzales. - Gal D.Trinquand: On sent qu'une partie de la population américaine va dire que c'est inadmissible et lui va dire: "J'en tuerais 10 pour 1." Ca me rend très mal à l'aise d'instrumentaliser la mort des soldats de cette façon. - P.Allémonière: Je rappelle qu'il a fait campagne sur "plus de guerre" pour séduire la population MAGA, qui a payé un très lourd tribut.

C'était l'élite de Washington qui envoyait ses enfants en Irak et en Afghanistan. C'est l'Amérique profonde qui est allée se battre et ne veut plus la guerre aujourd'hui. Néanmoins, cette Amérique profonde qui ne veut plus la guerre continue à lui apporter son soutien. 34 % des Américains, essentiellement sa base, sans parler des clivages, continuent à soutenir cette guerre. - S.Brakhlia: Mais pour combien de temps? - P.Allémonière: Il y a un nationalisme dans la population américaine.

On défend ses soldats et on défend l'idée d'aller les venger, c'est pas pour autant qu'on demande la fin...

Ils demandent la fin de la guerre à 60 %, mais c'est pas pour autant...

C'est ambigu. C'est un sentiment mélangé. Les démocrates vont massivement l'utiliser.

Ils savent que 60 % de la population est contre cette guerre. Sur les soldats, je ne sais pas si la mort de soldats américains va jouer en faveur des démocrates. - S.Brakhlia: Mais le problème de D.Trump n'est pas juste iranien.

Il y a aussi les Houthis au Yémen qui veulent se mêler du conflit. Ils ont annoncé vouloir bloquer le trafic maritime en mer Rouge au large de l'Arabie saoudite. Le Pakistan se dit profondément inquiet. - A.Levallois: C'est sûr que cette idée que les Houthis rentrent dans la danse...

S'ils bloquaient Bab Al-Mandab, 35 % de l'approvisionnement international est bloqué ou mis en difficulté. C'est un poids supplémentaire sur les Américains, car cette dimension économique est essentielle. Ca met en difficulté un allié américain, les Saoudiens.

C'est un point important. Ca va faire en sorte que les Saoudiens, qui sont déjà vent debout contre cette aventure militaire de Trump, et qui lui ont dit et redit avant le 28 février, vont exercer des pressions sur les Américains pour sortir de la période de guerre dans laquelle nous sommes et trouver une issue politique. - S.Brakhlia: Les Houthis du Yémen viennent d'adresser des avertissements aux navires, selon une dépêche.

Ils sont pas prêts de s'arrêter. Qui peut les arrêter? - P.Allémonière: Les Houthis ont un agenda propre.

C'est pas une milice inféodée aux Iraniens. Ce sont des alliés, mais ils ont leur propre agenda, leurs propres intérêts, et ils ont toujours fait valoir leurs intérêts avant leur alliance avec les Iraniens. Ils sont en position de force parce qu'ils peuvent bloquer Bab-el-Mandeb.

C'est une pression sur les Saoudiens, parce que dans cette guerre qui oppose les Houthis aux Saoudiens, ils vont exercer une pression supplémentaire pour obtenir un peu plus de ce qu'ils veulent pour que cette guerre se termine. Les Saoudiens veulent absolument terminer cette guerre. On a vu des pas très important franchis par le prince héritier M.Ben Salman pour aller vers la fin de cette guerre avec les Houthis.

Les Houthis profitent de ce moment pour montrer leur soutien aux Iraniens, mais leur objectif 1er n'est pas la défense des Iraniens. Ce sont leurs intérêts dans la relation complexe qu'ils ont avec Riyad. - S.Brakhlia: Que peut faire Riyad pour mettre la pression aux Américains? - B.Tertrais: Ils avaient décidé d'exporter une grande partie de leur pétrole par le pipeline qui débouche au sud de la mer Rouge.

Pas de chance, c'est bloqué. Les Saoudiens ont de l'influence sur D.Trump.

Leur alliance est solide. Auront-ils pour autant la capacité de persuader Trump de cesser les combats maintenant? Je ne le crois pas.

Attention, Trump nous a donné une clé tout à l'heure: "Si nous nous arrêtions maintenant, ils mettraient 20-25 ans à s'en remettre." Trump est l'homme qui a signé l'accord de Doha pour le retrait des Américains de l'Afghanistan. Il pourrait très bien dire qu'il a terminé et qu'il arrête.

Il y a 4 facteurs qui vont être de plus en plus gênants pour Trump. Les midterms s'approchent dangereusement. Il y a le facteur économique, avec le prix du baril très dépendant du marché mondial, les réserves stratégiques...

Ensuite, le problème militaire. Les stocks de missiles se réduisent plus vite que la capacité américaine à les reconstituer. Enfin, un problème diplomatique avec l'Arabie saoudite.

C'est un des rares pays dont tient compte D.Trump. Il reste le facteur israélien.

Ils sont pour l'instant en arrière de la main. Nétanyahou pourrait contrebalancer l'influence saoudienne d'une certaine manière, mais pour l'instant, il garde son jeu assez pour lui. - S.Brakhlia: Les Américains lui demandent de rester à l'écart. - B.Tertrais: Oui. - P.Allémonière: Précisons que les Houthis ont un vrai agenda avec l'Arabie saoudite, comme l'a dit Agnès.

Ils veulent leur aéroport ouvert, plus dépendant de la coalition saoudienne. Ce qui est en jeu, c'est ce rapport de force qu'ils entretiennent avec les Saoudiens. Qui dit aéroport de Sanaa ouvert dit non seulement arrivées et connexions avec l'Iran, mais aussi arrivées d'armes dans les soutes sous les passagers.

Il y a un vrai rapport de force. Cette histoire de Bab Al-Mandab est à regarder à travers ce rapport de force entre Houthis et saoudiens. Mais tout peut dégénérer. - Gal D.Trinquand: Sur Bab Al-Mandab, et je pense qu'il faut regarder attentivement le fait que c'est un sujet essentiel pour l'Arabie saoudite, pour l'exportation du pétrole.

Ca fait plusieurs années que la crise de Bab Al-Mandab existe, qu'il y a une escorte européenne pour les bateaux. - S.Brakhlia: Là, les bateaux font demi-tour. - Gal D.Trinquand: Quand le détroit de Bab Al-Mandab a été fermé, les bateaux sont passés par le cap de Bonne-Espérance.

Les trois quarts des bateaux ne passent déjà plus par Bab Al-Mandab. Cette affaire est un sujet important, majeur pour l'Arabie saoudite, pour l'exportation de son pétrole. S'ils sortent pas par Ormuz ni par Bab Al-Mandab, ils ont un problème.

Pour le reste, l'essentiel des bateaux qui transitaient là sont des porte-conteneurs, et ils font le tour. - S.Brakhlia: C'était une des raisons, sinon la principale, de cette offensive américaine en Iran: le programme nucléaire iranien, le risque que pourrait représenter une bombe nucléaire iranienne.

A ce sujet, un site secret intrigue les Américains: la montagne de la Pioche. - C'est un lieu mystérieux qui fait l'objet de toutes les spéculations... - Pickaxe Mountain est l'une des installations les plus sécurisées du Moyen-Orient. - Des rapports des services de renseignement israéliens indiquent que l'Iran aurait, à l'automne dernier, transféré des milliers de matériaux nucléaires dans la montagne. - Un complexe nucléaire ultra sécurisé, profondément enfoui sous terre.

Les Iraniens y auraient dissimulé leur uranium enrichi. Une cible prioritaire pour D.Trump. - D.Trump: Nous allons frapper cette zone d'ici peu.

Les Iraniens ne peuvent absolument rien y faire. En temps normal, si je pensais qu'ils pouvaient y faire quelque chose, je ne dirais pas ça. Mais nous allons frapper d'ici peu et très violemment. - Mais les Américains peuvent-ils vraiment atteindre le complexe nucléaire? - Des questions se posent quant aux dégâts que nous pourrions infliger à une installation enfouie à au moins 100 m sous la roche depuis les airs. - Un défi de taille pour le président américain.

Depuis l'offensive lancée en février, D.Trump n'a qu'une obsession. - D.Trump: Nous veillerons à ce que l'Iran ne se dote pas de l'arme nucléaire.

Il n'aura jamais l'arme nucléaire. L'Iran n'aura pas d'arme nucléaire. Nous allons récupérer l'uranium enrichi. - Un objectif de guerre qui ne cesse de s'éloigner.

Juin 2025, opération Midnight Hammer. Des bombardiers B-2 frappent plusieurs sites nucléaires iraniens dans le centre de Natanz. - D.Trump: Aujourd'hui, je peux dire au monde que les frappes ont été une réussite militaire spectaculaire.

Les principales installations d'enrichissement nucléaire de l'Iran ont été intégralement et totalement détruites. - Vraiment? Le président s'avance sans doute un peu. - A l'heure actuelle, il ne semble pas que les frappes américaines aient mis fin au programme nucléaire iranien.

Elles l'auraient plutôt retardé de quelques mois, selon un rapport. - L'uranium enrichi toujours aux mains des Iraniens, qui, selon leur président, ne sont pas prêts à faire de concession. - M.Pezeshkian: Nous ne céderons ni à la force, ni à l'oppression, ni à l'humiliation.

Nous ne renoncerons pas à notre droit à l'enrichissement et ils seront contraints de l'accepter. - Un affront aux Américains dont les origines remontent aux années 1980. La République islamique relance alors son programme nucléaire pour des fins civiles, officiellement.

Mais sous la présidence de M.Ahmadinejad, le stock d'uranium enrichi explose. M.Ahmadinejad: Nous ne sommes pas un peuple qui reculera sur la question nucléaire.

Ni le peuple, ni la nation, ni Ahmadinejad. - Après 2 années de difficiles négociations, un accord historique est signé à Vienne en 2015. L'Iran s'engage à limiter son programme nucléaire.

Un accord balayé depuis par D.Trump et sur l'administration. Hier encore, le chef du Pentagone se montrait sûr de lui. - P.Hegseth: S'il y a un pays au monde capable d'atteindre n'importe qui sur cette planète, c'est l'armée américaine. - Le nucléaire au coeur de l'escalade entre l'Iran et les Etats-Unis.

En cas d'attaque sur ses installations, Téhéran menace d'un embrasement régional. - S.Brakhlia: Question. - A.Levallois: Trump a dit qu'il n'y avait plus rien.

Après, il dit qu'il y a encore des choses...

J'ai du mal à voir la stratégie claire, si ce n'est que d'utiliser cette question du nucléaire, ça permet de justifier à chaque fois la guerre et les opérations militaires qui sont menées aujourd'hui par Israël, les Iraniens et les Américains. En sachant qu'Israël a un intérêt derrière tout ça, toujours très clairement défini. Les Israéliens considèrent, en particulier à cause des déclarations d'Ahmadinejad à l'époque, qu'il faut absolument tout détruire parce qu'il y a un danger existentiel pour Israël. - S.Brakhlia: On va y revenir, sur ce lien avec les Israéliens.

Mais cette stratégie est compliquée à percevoir? - B.Tertrais: Elle est mise en avant parce que "tout le monde" peut comprendre ce que c'est.

Mais ce n'est pas un prétexte, c'est une obsession presque aussi importante que celle des Israéliens, sur le programme nucléaire. Vous avez eu raison de rappeler les déclarations absurdes de Trump. La montagne de la Pioche, ce sont des installations encore plus enterrées et difficiles à atteindre que les précédentes. - S.Brakhlia: Ca concentre toute l'attention des Américains.

Trump en a parlé encore tout à l'heure... - B.Tertrais: Parce que c'est la dernière, parce que personne ne sait ce qu'il y a dessous.

C'est la plus récente. Les Iraniens ont enterré de plus en plus profondément leurs installations. Personne ne peut vous dire...

Ce genre de diagramme, je m'en méfie énormément! J'ai l'impression de voir un film hollywoodien, du James Bond! - S.Brakhlia: Dans tous les papiers que j'ai lus, on a l'impression d'être dans un film.

On nous parle d'une énorme montagne, avec des centrifugeuses... - B.Tertrais: Ca ne date pas d'hier.

Ca rappelle ce qu'on disait sur les montagnes de Tora Bora en Afghanistan, à l'époque d'O.Ben Laden. En réalité, personne ne sait, même les Israéliens, exactement à quel point cette installation est effectivement terminée, ce qu'il y a dedans, combien de centrifugeuses, une partie du stock d'uranium enrichi...

On n'en sait rien. Mais c'est le dernier objectif, donc forcément les Américains vont essayer de faire quelque chose. Ce ne seront pas des bombes pénétrantes car c'est trop loin dans le granit.

Ils vont donc s'attaquer aux entrées, aux sorties et à tout ce qu'il y a autour. Mais c'est un objectif par défaut, car ce n'est sûrement pas un objectif central dans le programme nucléaire, qui est très dispersé. Mais c'est le dernier qui reste. - S.Brakhlia: Il y aurait des centrifugeuses enfouies, comme le disent les services secrets israéliens? - Gal D.Trinquand: Comme le disait très bien Bruno, on ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Du stockage, des centrifugeuses? On ne sait pas. Mais c'est la seule qui n'a pas été frappée pour l'instant et dont parle Trump.

Donc tout le monde en parle. On prétend que les GBU-57 peuvent aller très en profondeur. On pense qu'il y a plus de 100 m de granit, la pierre la plus dure, au-dessus, plus du béton, plus je ne sais pas quoi...

Donc la solution, effectivement, c'est la ventilation, les entrées, qui ne sont que des retardants. A un moment, ça peut être déblayé. Sur les sites qui ont déjà été attaqués, les Iraniens ont déblayé.

Je pense que le mythe du nucléaire est important pour fixer un objectif, même si c'est aussi une réalité...

P.Hegseth dit qu'il n'y a que l'armée américaine qui est capable de, mais ses capacités sont quand même limitées pour obtenir un effet décisif sur cet objectif. - S.Brakhlia: Question. - P.Allémonière: Justement, pour lui répondre...

On n'a pas toutes les informations, on ne suit pas comme ça...

Les fameux 450 kg d'uranium enrichi sont détenus dans une espèce d'énorme bonbonne de plongée. Il en faut...

Pour 450 kg, il faut une cinquantaine de bonbonnes. Mais c'est très facile à déplacer. Sous cette fameuse montagne de la Pioche, certains ont dit qu'une partie de ces 450 kg d'uranium enrichi à 60 % avait été déposée.

Tout ça, c'est des informations qui ont été relayées par la presse américaine et israélienne, sur information de conseillers. Autant dire que ce n'est absolument pas vérifié. Mais ça entretient que, si D.Trump veut se payer un gros coup pour montrer qu'il est le plus fort, le plus puissant, le plus dominant, il va aller taper cette montagne de la Pioche avec ses B-52.

Ca peut être quelque chose de très symbolique, une porte de sortie. Quant à savoir où sont passés ces 450 kg, on ne le sait pas précisément. Tous ceux qui vous le disent, à mon avis, font des erreurs.

En ce qui concerne le reste de l'uranium enrichi, parce qu'il y en a plusieurs tonnes à 20 %, et c'est aussi très important... - S.Brakhlia: Alors, qu'est-ce qu'on en fait?

C'était un objectif de guerre, au départ? - B.Tertrais: L'objectif diplomatique, c'est interdire à l'Iran cette capacité d'enrichissement de l'uranium.

Quand on parle de retardant...

Retarder, c'est important. Les Américains et les Israéliens vous diront que l'Iran n'a pas enrichi le moindre gramme d'uranium depuis un an. Pour eux, c'est déjà une grande victoire.

Un an de gagné, c'est déjà ça. C'est la fameuse stratégie israélienne qui consiste à "tondre la pelouse", gagner du temps, gagner du temps... - S.Brakhlia: Mais la pelouse, elle repousse. - B.Tertrais: Ca ne vous empêche pas de la retondre. - S.Brakhlia: Donc c'est la guerre permanente. - B.Tertrais: Oui, mais c'est pour dire que personne ne va annihiler ce programme, qui est dispersé et impossible à annihiler complètement.

Mais gagner du temps, c'était l'objectif du fameux accord iranien de 2015. L'idée n'était pas de dire qu'on allait empêcher les Iraniens de faire quoi que ce soit, c'était de gagner du temps pour que, dans 10 ans, ils aient évolué et compris que leur intérêt économique, c'était d'être pleinement réintégrés dans la communauté internationale. C'est donc un objectif qui n'est pas totalement absurde. - S.Brakhlia: Je vais poser une question peut-être encore naïve, mais pourquoi l'Iran n'a pas le droit d'avoir la bombe nucléaire? - A.Levallois: Effectivement...

Depuis 1979 et la proclamation de la République islamique, l'Iran a changé radicalement de statut. L'Iran du shah avait le projet d'un programme nucléaire qui ne posait aucun problème. Mais l'Iran est devenu un pays dangereux parce qu'il est dirigé par des religieux en qui on ne peut pas avoir confiance...

C'est la projection qui est faite. C'est pour ça qu'il ne doit pas disposer de cette arme. Ce qui est terrifiant, c'est qu'un accord a été signé en 2015 et que l'Iran l'avait respecté.

Il était imparfait, il y avait des zones d'ombre, il y a des points qui n'avaient pas été abordés mais qui auraient pu l'être par la suite. Mais en raison d'une politique américaine, Trump en particulier, qui a remis en question cet accord, qui avait été respecté par les Iraniens entre 2015 et 2018...

La guerre à laquelle nous assistons aujourd'hui a été lancée aussi par les Américains et les Israéliens contre l'Iran, elle a rajouté l'histoire du détroit d'Ormuz...

Tout cela est le résultat d'une stratégie de Trump qui est en train de mettre le bazar absolument partout, avec des obsessions. Trump lui-même avait dit, au moment où il avait rompu l'accord sur le nucléaire en 2018, qu'il avait toujours dans les yeux les images de la prise d'otages de l'ambassade américaine à Téhéran en 1979. On reste bloqués sur cette histoire, sur le changement de régime.

On considère que ce régime des mollahs est un régime avec lequel on ne peut pas discuter, en qui on ne peut pas avoir confiance. Je rappelle simplement qu'en 2015, l'accord a été signé. Même s'il était imparfait, on était en voie de régler quelque chose et de permettre une certaine stabilisation de la région.

Aujourd'hui, elle a volé en éclats à cause de la politique et de la stratégie de Trump. Il faut rappeler cet élément. - Gal D.Trinquand: Je voudrais rappeler qu'il y a aussi ce qu'on appelle des accords de non-prolifération.

L'Iran en fait partie. L'Iran n'a pas arrêté de dire qu'il ne voulait pas la bombe nucléaire. On est donc un peu surpris quand les Iraniens disent qu'ils enrichissent à 60 %.

C'est pour faire quoi? - S.Brakhlia: Dans ce cas-là, dans la région, on va demander pourquoi Israël a la bombe? - B.Tertrais: Tout ce qui est dit est juste, mais la raison essentielle et celle pour laquelle la France et les Européens considèrent que c'est un problème, c'est que l'Iran ne peut pas avoir la bombe parce qu'il s'est interdit lui-même de le faire.

Mais le régime est fragile. Si l'Iran violait cet accord et finissait par faire la bombe, le régime s'effondrerait totalement. - S.Brakhlia: Donc l'Iran aurait dû faire comme Israël et ne pas promettre la non-prolifération? - B.Tertrais: Je ne suis pas là pour dire ce que l'Iran aurait dû faire.

Mais en tant qu'Européens, on doit défendre un peu le droit international. Sur ce plan, il y a un régime très clair. L'Iran s'est interdit de faire la bombe, prétend ne pas la faire et ment, on le sait, depuis 20 ans.

Mais c'est un problème si l'Iran, sans le dire, viole ce traité. C'est bien ce qu'on lui reproche. Je parle en tant qu'expert, mais aussi en tant qu'Européen.

Pour nous, c'est ça l'aspect fondamental. On peut parler après des doubles standards, mais sur le plan du droit, la question est très claire. - S.Brakhlia: Au Proche-Orient, la guerre continue avec l'Iran.

Au Liban, le processus de paix avec Israël ne tient qu'à un fil. Hier, J.Aoun a été reçu à la Maison-Blanche par D.Trump.

Le président américain dit vouloir "beaucoup aider les Libanais". - C'est une visite historique. Pour la 1re fois depuis 17 ans, un président libanais a foulé le sol des Etats-Unis.

Hier, J.Aoun a été reçu par D.Trump à la Maison-Blanche et le milliardaire s'est montré très aimable. - D.Trump: Je pense que le Liban est un pays qui a été très malmené pendant une longue période.

C'est un peuple formidable, composé de professeurs, de médecins, d'avocats, de grands intellectuels, qui a été durement éprouvé durant de très nombreuses décennies. - Le chef d'Etat libanais est venu demander de l'aide à Washington pour faire face à l'occupation d'une partie de ses terres par l'armée israélienne. - J.Aoun: Je lui ai dit que j'avais besoin de sa part d'un soutien politique et d'un soutien aux forces armées libanaises, l'institution la plus fiable de notre pays. - Visiblement satisfait après leur rencontre, D.Trump a posté ce message sur son réseau social. ...

Une visite qui coïncide avec une nouvelle étape cruciale pour le Liban. Hier, dans le sud du pays, l'armée israélienne a commencé à se retirer des zones "pilotes" fixées par le cessez-le-feu pour laisser la place à l'armée libanaise. Il s'agit de 3 localités du Sud-Liban, en bordure de la bande-tampon en jaune.

Les habitants sont nombreux à attendre l'autorisation de retourner dans leur village. - Avec un peu de chance, dans une heure ou deux, nous pourrons retourner dans notre village la tête haute grâce à l'armée libanaise, dont nous sommes fiers. - Le Premier ministre libanais en personne est venu marquer son territoire. - Nous avons affirmé dès le départ que notre objectif est un retrait israélien global de toute notre terre.

Aujourd'hui n'est qu'un début, mais nous sommes déterminés et résolus. Nous continuerons à mobiliser les efforts politiques et diplomatiques pour parvenir à un retrait global de nos terres. - Mais l'accord reste fragile.

Au bout de quelques heures, l'armée libanaise a accusé les forces israéliennes d'avoir tiré près de ses soldats. Un accroc de plus, après déjà des mois de guerre. Début mars, le gouvernement israélien a lancé une offensive militaire terrestre dans le Sud-Liban dans le cadre de sa guerre contre le Hezbollah, soutien de l'Iran.

Un conflit qui a fait depuis 4300 morts. Fin juin, le Premier ministre israélien est venu sur place avec un message clair. - B.Nétanyahou: Nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli grâce à votre action courageuse et aux décisions que nous avons prises.

Nous insistons sur le fait que nous ne quitterons pas le sud du Liban tant que la menace n'aura pas disparu et tant que le Hezbollah armé sera présent ici et nous menacera. Nous resterons ici. - Un conflit sans fin, qui a aussi fait 1 million de déplacés.

Dans la capitale libanaise, on attend des jours meilleurs. - Ce que l'on attend du président Aoun, c'est qu'il s'attaque au problème, voire qu'il demande un retrait israélien, la reconstruction et la libération des prisonniers, tout en empêchant Israël de nuire au Moyen-Orient. - Hier, D.Trump s'est dit prêt à discuter lui-même avec le Hezbollah.

Israël conditionne son départ du Sud-Liban au désarmement du mouvement chiite. - S.Brakhlia: Pourquoi cette visite du président Aoun est importante, à Washington? - A.Levallois: Parce que c'est la 1re depuis des années.

Les relations étaient un peu compliquées. Le président Aoun est venu chercher le soutien des Américains, sachant que ce sont les seuls aujourd'hui qui peuvent exercer des pressions sur Israël pour que l'armée israélienne se retire du Sud-Liban et permettre au gouvernement libanais de remplir son rôle, à savoir obtenir le désarmement du Hezbollah. Ce que disent aujourd'hui les ministres libanais, c'est que tant que l'armée israélienne continue à bombarder, ça donne des arguments au Hezbollah pour éviter le désarmement.

Le jour où l'armée libanaise, qui doit aussi être soutenue par la communauté internationale pour avoir les moyens de mener cette action...

Mais le jour où l'armée israélienne ne bombardera plus les positions au Liban, le gouvernement libanais, soutenu par une bonne partie de la population libanaise, y compris les Chiites, pourra mener sa mission à bien. Il faut bien comprendre qu'une partie de la communauté chiite au Liban se détournera du Hezbollah en raison des conséquences de l'engagement du Hezbollah, qui s'est lancé dans la guerre contre Israël, avec la réplique très forte de la part d'Israël. Vous avez entendu, presque 5000 morts côté libanais, c'est énorme.

La population libanaise n'attend qu'une chose de son gouvernement, c'est que son armée aie les moyens de poursuivre le désarmement du Hezbollah. Rappelons que les opérations sont menées depuis des mois et des mois maintenant. Un certain nombre d'armes ont été prises par l'armée libanaise.

Il y a un processus en cours. - S.Brakhlia: Donc sur le terrain, ça bouge? - A.Levallois: Oui, mais il faut que ça continue.

Il faut arrêter de donner des arguments au Hezbollah, qui ne veut pas désarmer parce qu'Israël continue de bombarder. - S.Brakhlia: Dans ce cas, le rôle de D.Trump va être de parler aux Israéliens, de les freiner?

Ne peut-il pas parler aussi au Hezbollah? - Gal D.Trinquand: Au Hezbollah, sûrement pas. - S.Brakhlia: Il a pourtant dit hier que s'il fallait lui parler, il lui parlerait... - Gal D.Trinquand: Des paroles en l'air.

La dernière fois qu'il y a eu une opération israélienne majeure au Sud-Liban, c'était en 2006. A l'époque, j'étais à New York et j'ai accompagné le déploiement de 12 000 casques bleus. La Finul a été renforcée à hauteur de 14 000 hommes, avec la mission de désarmer le Hezbollah, en accompagnement de l'armée libanaise.

L'armée libanaise ne l'a jamais fait. Ces derniers temps, elle a commencé à bouger avec la Finul, mais la Finul termine son mandat le 31 décembre. Décision américaine, puisque les Américains ne veulent pas payer les 25 % de la mission.

Donc il faut passer à autre chose. Il faut se féliciter aujourd'hui que le président Aoun soit à Washington. En 2006, c'était la France qui tenait la résolution et qui avait convaincu les Espagnols et les Israéliens de se déployer avec. - S.Brakhlia: Il y a des Américains, les Israéliens, les Libanais, mais l'Europe et en particulier la France, alliée des Libanais, est absente? - Gal D.Trinquand: Elle n'est pas absente du tout.

Ce qu'il faut préparer, c'est l'après-31 décembre. Aujourd'hui, il faut progresser. Les Israéliens se retirent et laissent la place à l'armée libanaise.

Mais ils veulent garder une zone de sécurité. Donc ils veulent toujours occuper une partie du Liban. Les Européens travaillent donc avec l'ONU pour l'après-31 décembre.

En ce moment, il n'y a aucun plan sur la table. L'UE travaille avec l'ONU. La France et les Italiens ont un projet, puisqu'ils étaient moteurs en 2006...S On n'est pas au bout du chemin. - S.Brakhlia: Une question intéressante. - Gal D.Trinquand: Le Hezbollah a déjà dit qu'il ne le ferait pas. - P.Allémonière: On n'en est pas là.

Aujourd'hui, ce plan a une originalité avec ces fameuses zones de reconquête par l'armée israélienne et un recul progressif. Ca, c'est sur le papier. Mais dans la réalité, qu'est-ce qui se passe?

On voit très bien l'armée libanaise qui a très peur d'avoir un affrontement direct avec le Hezbollah. D'ailleurs, le président a souvent argumenté sur le fait qu'il y avait un risque de guerre civile. Vrai ou faux?

Je pense qu'aujourd'hui, ce risque de guerre civile est beaucoup moins fort. Mais c'était un argument maintenu et avancé par les autorités libanaises pour ne pas avoir à faire ce désarmement, d'autant que l'armée libanaise n'était pas équipée pour. J'ajouterais 2 choses.

Vous avez 2 protagonistes, dont un qui est absent. Vous avez Israël et le gouvernement libanais. Mais le Hezbollah n'est pas là et l'Iran n'est pas là.

Dans le protocole d'accords, le Liban figure dans le numéro 1. Tout ça complexifie la situation. Le Hezbollah continue de répéter qu'il est hors de question qu'il désarme tant qu'Israël n'a pas quitté le Liban.

Or, nous avons des élections en Israël en octobre. Je ne vois pas l'armée israélienne se retirer des positions détenues au Liban. Et le Hezbollah vient de menacer... - S.Brakhlia: Donc Israël ne va pas reculer.

Je repose donc la question de l'objectif initial de guerre... - P.Allémonière: Si vous permettez, le Hezbollah a déclaré aujourd'hui qu'il envisageait, comme il était contre cette politique menée par les dirigeants libanais, de bloquer d'une manière "pacifique" l'aéroport de Beyrouth.

Ca vous rappelle quoi? Ca rappelle les blocages. On a là encore une montée de tensions.

Excusez-moi, je n'ai pas répondu... - S.Brakhlia: La question, c'était quand même le but initial de cette guerre menée par les Israéliens au Liban, qui a fait plusieurs milliers de morts.

C'était justement pour éradiquer le Hezbollah... - A.Levallois: Cette stratégie d'éradication ne marche pas.

Elle n'a pas marché à Gaza contre le Hamas, elle ne peut pas marcher contre le Hezbollah au Liban. L'objectif d'Israël, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait plus de lancements de missiles ou de drones du Hezbollah qui menacent le nord d'Israël, que les populations israéliennes puissent rejoindre leur maison au nord. La seule solution, c'est que Trump puisse dire aux Israéliens: "Restez dans un premier temps dans cette zone de sécurité, mais arrêtez de bombarder.

Laissez le temps à l'armée libanaise que nous soutenons..." On sait qu'on a besoin d'une armée forte au Liban.

Si, aujourd'hui, on lui fait confiance, parce qu'il y a un gouvernement à qui on peut faire confiance, par rapport au gouvernement précédent...

Là, il y a une chance à donner. Il y a toujours des risques, mais... - P.Allémonière: Il faut tordre le bras au Hezbollah. - S.Brakhlia: On a beaucoup de questions.

Question. - Gal D.Trinquand: Ils l'on fait.

Les Emirats arabes unis ont frappé en Iran. Mais c'était de façon discrète et sans se joindre à la coalition américano-israélienne. - A.Levallois: Ils ont dit dès le départ que ce n'était pas leur guerre et qu'ils ne voulaient pas être entraînés dedans. - S.Brakhlia: Question. - B.Tertrais: C'est ce que voudrait D.Trump.

Il va rappeler une nouvelle fois "vous ne faites rien pour moi, le détroit d'Ormuz, c'est aussi votre préoccupation..." Ce qui est en discussion avancée depuis plusieurs mois, c'est la possibilité d'une coalition qui sécuriserait, une fois qu'on aura un cessez-le-feu durable, comme l'ont déjà fait les Européens par le passé.

C'était d'ailleurs la première opération européenne, dans les années 80, avec l'accompagnement des tankers et le déminage. Simplement, on peut le faire avec la participation des Etats de la région. Ce n'est pas s'engager pour rouvrir par la force.

C'est dire que nous sommes disponibles pour sécuriser une fois qu'on aura une stabilisation de la situation. Une fois de plus, le parallèle avec l'Ukraine n'est pas totalement absurde, même s'il est exagéré. - S.Brakhlia: Question. - A.Levallois: L'Iran a beaucoup moins de proxys, aujourd'hui.

Il ne soutient plus le Hamas. Il ne soutient plus le Hezbollah. La position des proxys a été sérieusement affaiblie par les différentes guerres menées. - P.Allémonière: Le Hezbollah a aussi ses propres moyens.

Il dépendait beaucoup de l'Iran mais il a ses propres moyens financiers, tout ce qui est trafic de drogue et autres, notamment avec l'Amérique latine. - S.Brakhlia: Question. - Gal D.Trinquand: Il n'a pas eu tellement le choix.

Je pense que les Américains ont dit "stop, on s'arrête là. Maintenant, on est à la manoeuvre". Je pense que l'idée de Nétanyahou, c'était de renverser le gouvernement.

On n'a pas eu les résultats escomptés après le 28 février. - S.Brakhlia: Question. - P.Allémonière: Probablement.

Je ne pense pas que les républicains montent tous au créneau d'une façon très hostile, parce qu'ils jouent complètement sur le nationalisme américain, qui reste très vivace. Elle si ça leur fait mal au coeur, je pense que le vote risque malheureusement de passer. - Gal D.Trinquand: Avec un problème en boule de neige: le shutdown.

L'administration américaine ne veut pas que cette fonction financière amène un shutdown avant les midterms. Si c'était le cas, ce serait une catastrophe pour l'administration qui montrerait qu'elle n'est pas capable de gérer vraiment bien les finances. - S.Brakhlia: On parle de 76 milliards d'euros en plus pour cette guerre.

Question. - B.Tertrais: La réponse est non.

Même le grand ami de D.Trump, V.Poutine, ne viendra pas à son secours.

Plus sérieusement, il n'empêche qu'il y a dans les faits des intervenants extérieurs. La Russie a autre chose à faire, mais la Chine continue à soutenir indirectement, pas par la livraison d'équipements militaires lourds, mais continue à soutenir l'Iran. Il y a des canaux de financement dans tous les sens autant qu'il y a des aides discrètes et non décisives.

Je ne vois pas très bien qui viendrait soutenir directement les Etats-Unis avec des forces de combat. - P.Allémonière: Le seul pays qui peut faire véritablement plier l'Iran reste la Chine.

Si elle coupe son approvisionnement et son soutien...

Même une résolution onusienne serait très dure pour l'Iran. - S.Brakhlia: Question. - B.Tertrais: Oui, il y en a eu plein. - S.Brakhlia: Général, on peut se rappeler? - Gal D.Trinquand: La guerre gagnée sans envoi de troupes au sol...

La bataille qui a été gagnée, ça a été en Irak, quand les Américains sont intervenus en 2003. Mais derrière, ils n'ont pas réussi à faire la paix. C'est ça, le problème. - B.Tertrais: L'opération au Kosovo a été menée sans troupes au sol.

L'opération en Libye aussi.