Architecture, urbanisme, environnement : les CAUE en danger

travaux de cet après-midi. Euh merci à chacun d'entre vous d'être venu. Euh cette réunion a pour objectif d'évoquer la situation de crise dans lequel se trouve de nombreux conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, les CAE.

Euh et nous nous réunissons cet après-midi euh autour de quatre invités. Je remercie d'être venu en commençant par Joël Beaugrasset qui est président de la Fédération nationale des des CAE, madame Delphine Christophe. qui est directrice générale des des patrimoines et de l'architecture du ministre ministère de l'architecture depuis quelques jours.

Donc on est heureux de vous accueillir pour la première fois dans vos nouvelles fonction et on vous souhaite bien entendu de pleine réussite dans ces fonctions importantes. Monsieur Vincent Montrieux qui adjoint au directeur de l'habitat de l'urbanisme et des paysages du ministère de la la transition écologique et monsieur Olivier Touvenin qui est chef du service de la gestion fiscale du ministère de l'économie et des finances. Madame et messieurs, nous vous remercions d'avoir répondu à à notre invitation, l'invitation de la commission de la culture qui suit de près le sujet de l'ingénierie patrimoniale dans les territoires.

Votre éclairage nous sera évidemment précieux dans la perspective de l'examen du projet projet de loi de finance. Comme nous le savons tous, les CAE ont été mis en place sous statut associatif dans la quasi-totalité des des départements. Ils exerce une mission d'expertise architecturale et paysagère au service des particuliers de l'administration et des collectivités locales.

Ce service public indépendant est précieux sur tout le territoire. Il est crucial dans les territoires faiblement dotés en en ingénierie urbanistique et patrimoniale au premier rang desquels les zones rurales comme l'ont récemment noté plusieurs travaux du Sénat, je je pense notamment à la mission d'information sur les architectes des bâtiments de France à laquelle ont participé de nombreux membres de notre commission et notamment sa sa la présidente de la mission Marie-Pierre Monier et le rapporteur Pierre Jean Verzelaine. au rapport de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur le programme petite ville de demain et nous avons le plaisir d'accueillir une des rapporteurs Nicole Bonneois ainsi que Sébastien Fagnant.

Ils n'hésiteront pas bien sûr à intervenir s'ils le souhaitent. C'est on le sait, c'est CAE traverse depuis plusieurs mois une crise de financement majeur qui a déjà conduit à la mise en liquidation du CAE de la Manche et menace fortement celui de l'ordne. D'une manière générale, la plupart des CA sont dans une situation fragile ou critique qui les conduit déjà à procéder à à d'importantes suppressions d'emplois.

L'origine de ces difficultés a été établie par plusieurs rapports par parlementaires émanant des deux assemblées, notamment par les travaux de nos collègues de la commission des finances Stéphane Sotarel et Isabelle Briquet dont les conclusions et les recommandations ont été adoptées la semaine dernière par la commission des finances. Elle découle bien entendu de la très forte chute au cours de ces deux dernières années du montant collecté de la taxe d'aménagement dont la part départementale représente en moyenne 80 % des des ressources des CAE. Ce montant a diminué de 31 % entre 2023 et 2024 selon et selon les projections de la commission des finances devrait chuter fortment de 56 % entre 2023 et et 2025.

Vous nous confirmerez les chiffres. Le recul serait plus important encore en ce qui concerne spécifiquement la part départementale de cette taxe mobilisée pour financer les CE. Des précisions sur ce point seront évidemment importantes de la part de monsieur Touvenin en particulier.

Cette cet effondrement résulte de trois facteurs. Le premier est bien entendu celui du recul de la construction dont résulte une baisse mécanique de l'assiette de la taxe. Mais c'est surtout les deux autres facteurs qui nous préoccupent.

Le deuxième résulte des nouvelles modalités de liquidation de la taxe prévue par les lois de finance pour 2021. Cette réforme a en effet décalé son exigibilité à la date d'achèvement des travaux et cette réforme a également transféré la compétence de la salle liquidation du ministère de la transition écologique dont elle relevait auparavant au ministère de l'économie et des finances. Il semble là, il s'agit du troisème facteur explicatif que ce transfert ait été insuffisamment préparé et se traduisent aujourd'hui par d'importants dysfonctionnements techniques qui ne permettent pas la collecte effective de la taxe par les services départementaux. des finances publiques.

Nous attendons aujourd'hui que vous nous écliez sur ces différents éléments et sur les mesures prises pour y remédier. Je je voudrais notamment que nous puissions disposer d'éléments objectifs sur le poids respectif de ces différents facteurs devant les députés Christine Piress Baum et David Amiel ainsi que devant la commission des finances du Sénat. La DG FIP a en effet mis action sur le recul de la construction et le report de la date d'exigibilité de la taxe pour expliquer le recul de la collecte.

Ces éléments n'expliquent cependant pas tout. Le rapport des députés pointe en effet l'absence totale de liquidation des taxes d'urbanisme dans certains départements lors des deux premières années du transfert, notamment dans le département de Menéoir. Pour au-delà de ces dysfonctionnements manifestes se posent désormais dans l'urgence la question des mesures à mettre en œuvre pour assurer la pérennité de certains CAUE dont certaines pourraient être inscrites dans le projet de loi de finances 2026.

Peut-être vos ministères respectifs ont-ils déjà défini quelques orientations sur ce point. Voici quelques-unes des questions que nous aborderons cet après-midi. Je vous propose de commencer à y répondre dans un proposiminaire de 5 à 10 minutes en procédant dans l'ordre suivant en commençant par monsieur le président des la Fédération nationale des des CAE, ensuite par le ministère de la de la culture, euh le ministère de la transition écologique et euh enfin le ministère des finances.

Et et je passerai ensuite la la parole à mes collègues en commençant par notre rapporteur pour la commission de la culture Sabine Drexler et bien sûr tous ceux et toutes celles qui voudront intervenir pourront le faire en vous posant des questions. Monsieur le président, je vous cède la parole pour un propos liminaire entre 5 et 10 minutes. Oui, merci monsieur le président.

Tout d'abord euh me présenter bien sûr en tant que président de la Fédération nationale des CAE, mais je suis avant tout euh conseiller départemental en Havoie, vice-président du département en charge des finances et euh du coup président du CAE de la Haute Savoie. Ce qui veut dire que le sujet de la taxe d'aménagement, ça fait partie de ma feuille de route sur les recettes du département de la haute Savoie puisque les recettes de la taxe d'aménagement arrivent à la fois dans le budget communal où le permis de construire a été délivré et également dans le budget du département affecté à des actions principalement en lien avec l'environnement, les espaces naturels sensibles et toutes les actions périphériques, voies vertes et autres. Voilà.

Et donc ce qui veut dire que dans ce budget là, le législateur depuis la réforme de la taxe d'aménagement de 2013-2014 avait prévu le vote d'un taux affecté au CAUE sur la part départementale de la taxe d'aménagement. Ce qui veut dire que si aujourd'hui, monsieur le président, nous parlons de la difficulté des CAE, nous parlons de la difficulté de la collègue de la taxe à destination des départements et des communes pour partie fléché au CAUE. Et CCAUE se retrouve aujourd'hui en difficulté parce que vous l'avez très bien dit dans vos propos liminaires, c'est euh 80 % de la ressource parce que le législateur en 77, donc c'est la loi de l'architecture de 1977, je tiens à remercier la présence du ministère de la culture pour euh cette loi qui nous disait bien que l'on crée les CAUE qui doivent apporter des conseils gratuits parce que il y a une taxe affectée à cette structure.

La capacité d'accompagnement des collectivités locales et de tous les porteurs projet est original puisque nous avons à la fois un CAU qui est ce sous forme associative présidé par des élus locaux ou départementaux et avec cela apporter un conseil en amont des projets. Donc on n'est pas dans la maîtrise d'œuvre, il y a pas de bénéfice à en tirer et donc c'est véritablement pour cela que depuis longtemps et déjà au moment de de du changement de la loi à partir de 2021 22 on a commencé à tirer la sonné de arme en disant attention il va y avoir un effet à un moment donné de seuil puisqu'on va changer du moment de la perception au moment du dépôt de permis pour l'avoir au moment de la fin de travaux. Ça c'était le premier sujet qu'on pouvait soulever.

Le deuxième c'était de se dire aussi quit de la fin de travaux. Et là, comme on est dans la chambre des sénateurs pour partie, certains d'entre vous, vous êtes passés par la case et donc vous imaginez le castetê pour les collectivités locales d'aller courir après les porteurs de projet pour leur demander la fin de travaux pour ensuite aller collecter la taxe. Donc, je pense que ces sujets-là, il faut qu'on puisse en discuter et comprendre quel problème nous est arrivé.

Et moi je prendrai un exemple tout simple, c'est suite à une question au gouvernement de ma sénatrice Sylvianne Noël, comme ça au moins je reprends des éléments factuel lié à sa question. Donc ça veut dire qu'elle a été publique il y a un certain temps. Ce qui veut dire aussi que les services d'État ont certainement été à même de retrouver la trace et à la fois et du budget des communes qui ont été concernées.

Donc j'en prends une commune de Marinier, c'est en haute de Savoie délivrance d'un permis de construire pour une entreprise 9500 m². Donc c'est pas lié à un dépôt de permis qui attend la fin de travaux puisque dans le cadre de la loi, il était prévu qu'au-delà de 5000 m², on aille immédiatement lever de la taxe après euh quelques mois de délivrance du permis de construire. Et bien voilà, montant estimatif de la taxe 3400 €. le pétitionnaire euh voulait payer une partie de sa taxe et simplement et bien la problématique aujourd'hui euh ils se sont rendus compte que certes il y avait pas forcément un besoin de déclaration.

Le pétitionnaire ne sait pas à qui il peut s'adresser. Pourtant il souhaite de s'acquitter de sa taxe et il a essayé de réaliser sa déclaration sur le site des impôts le 8 octobre 2025. Donc c'est c'est tout neuf.

Mais vous imaginez euh pour lui euh son il veut travailler correctement euh amener quand même une contribution à la commune parce qu'il a très bien compris aussi que dans le cadre du budget communal, le maire comptait sur cette dotation et à ce jour aucun titre n'a été émis. Et donc voilà un exemple et donc c'est pas de toutes les réponses du ministère de de l'économie des finances que j'ai entendu jusqu'à maintenant. J'avais toujours des réponses en disant "Écoutez, il y a une baisse de la construction, 40 % de baisse, donc c'est pour ça, c'est normal, ne vous inquiétez pas." Mais non, il y a un dysfonctionnement.

Et donc voilà, la démonstration c'est le dysfonctionnement avec en plus quand même une taxe qui est majeure, monumentale et et donc voilà le premier élément. Le deuxième élément, c'est un peu le retour sur hier, c'est-à-dire que dans la question de la sénatrice Sylvianne Noël, elle parle d'une commune des Oouches qui est pas très loin de Chamoni où euh la mairie n'arrive pas à retrouver sa taxe de 2020 et 21. Donc ça veut dire que c'est de l'argent qui va être perdu parce que c'était au moment où c'était encore l'instruction DDT et ces glissements entre DDT DGFIP ont fait que ces projets sont passés en dehors des écrans radars et aujourd'hui la perception de cette taxe ne sera pas faite certainement puisque on aura passé le délai des 3 ans d'appel.

Voilà. Donc moi, je voulais quand même qu'on parte par pour des exemples précis pour la démonstration que c'est pas le discours ambiant de dire "Mais écoutez, il y a des problèmes de baisse de la construction." Ça c'est pas un argument.

Moi, j'ai deux arguments à vous montrer que et bien ça ne fonctionne pas dans les services de l'État. Merci monsieur le président. Madame Christophe directrice.

Merci monsieur le président. Je voudrais d'abord vous dire la grande préoccupation et la grande attention du ministère de la culture à la situation des CAUE et donc à la période à la période de crise que traversent ces associations. Les CAE, vous le savez, sont un partenaire vraiment très précieux pour le ministère de la culture.

Ils ont la particularité de travailler ensemble les sujets d'architecture, d'urbanisme et d'environnement, ce qui est extrêmement précieux puisque justement cela nous permet aussi de sortir disons des logiques structurelles de silo que l'on essaie tous de combattre. Ils sont vraiment un partenaire privilégieux du ministère et de ses services déconcentrés, euh notamment les unités départementales de l'architecture et du patrimoine au travers de différentes actions. Vous me permettrez de de les rappeler euh et de rappeler aussi que c'est un travail du quotidien qui sont fait un travail collaboratif du quotidien entre les équipes du CAE et les équipes de nos de nos services déconcentrés nosap.

Ils accompagnent notamment en ingénierie les acteurs publics, les collectivités ou les pour préparer les projets et les choix des démarches engagées. Et nous connaissons tous les besoins d'ingénierie des collectivités. Il dispensent aussi des conseils gratuits auprès des particuliers en tenant des permanences qui viennent vraiment aussi conforter finalement le travail de de nos services déconcentrés.

Il participe à la sensibilisation des publics, notamment des scolaires et en ce en ce sens, ils sont vraiment des relais extrêmement précieux du ministère de la culture. Il communique et valorisent les bonnes pratiques. Il participe aussi à la formation et au perfectionnement des maîtres d'ouvrage, des professionnels et des agents des administrations et des collectivités.

Alors la la collaboration entre le ministère de la culture et les CAE est constante. Donc nous subventionnons euh le la Fédération nationale des CAE chaque année. Donc nous avons une un financement qui se maintient à peu près à hauteur de 170000 € et nous avons bien sûr des conventions entre certaines Drac et des CAUE ou des unions régionales des CAUE.

C'est à peu près une trentaine euh de de conventions et de subventions qui sont passées chaque année pour un volant qui est autour de 500000 € par an et qui relève souvent euh de cofinancement, d'action de sensibilisation euh et de promotion de l'architecture sur les territoires. Le ministère de la culture conduit plusieurs projets avec la Fédération nationale des CAE. Je pense notamment au développement de l'application Archistoire qui permet une démocratisation euh de l'accès à l'architecture et aux espaces patrimoniaux. c'est visiter en réalité virtuelle, augmenter des espaces qui sont significatifs.

Euh et je voudrais également citer un projet d'exposition itinérante d'architecture et de paysage. Euh et nous sommes vraiment très reconnaissants aux membres de la Fédération nationale et au réseau des maisons de l'architecture de travailler euh avec nous sur ce projet et nous proposerons en 2026 conjointement une exposition itinérante sur le label Architecture contemporaine remarquable. Les CAE sont donc pour nous un véritable appui pour concrétiser des éléments du plan ruralité également et vous savez que c'est un un sujet auquel notre ministre est particulièrement attaché et les CA sont évidemment à l'origine de nombreux projets de restructuration de centrebourg récemment primé et ils n'auraient pas pu voir le jour grâce à leur accompagnement.

Euh par ailleurs, une nouvelle stratégie nationale pour l'architecture a été présentée au mois de février dernier par la ministre de la culture. Euh et cette nouvelle stratégie euh identifie plusieurs réformes structurelles qui nous semblent aujourd'hui nécessaires pour réaffirmer l'ancrage des CAUE. Euh et nous sommes au ministère de la culture évidemment extrêmement attachés à la territorialisation et euh vraiment à la nécessité de nous adapter au finalement aux réalités euh de de chacun des territoires.

Je crois que la mise en œuvre de la stratégie nationale de l'architecture constitue sans doute un moment aussi favorable à pour réaffirmer le rôle des CAE dans les les les objectifs interministériels, y compris au niveau au niveau local. Le ministère de la culture propose et en tout cas serait vraiment aimerait qu'une mission d'inspection conjointe de l'inspection générale des affaires culturelles, de l'Inspection générale de l'environnement et du développement durable blanc et peut-être de l'Inspection générale des finances puisse être diligenté assez rapidement euh pour pouvoir réfléchir aussi au nouveau mode de gouvernance euh des CAE. Cela permettrait euh de d'émettre un certain nombre de propositions et je crois que cela rejoint la proposition numéro 7 euh des sénateur Briquet et Sotarel qui donc proposait d'engager une réflexion d'ensemble sur la gouvernance et le financement des solutions d'ingénierie.

Euh et la ministre de la culture serait effectivement très favorable déjà au lancement de de cette inspection. Monsieur Montriux appuyer sur le bouton. Oui, je n'ai pas appuyé sur le bouton.

Désolé. Merci. Euh je à pour ma part quelques mots donc pour la direction de l'hitalisme et des paysages.

Alors quelques mots un double titre le au premier le premier titre c'est peut-être un titre plutôt de nature plutôt historique puisque effectivement nous avions la charge ou en tout cas nos services déconcentrés avaient jusqu'en 2022 la charge de la liquidation de la taxe d'aménagement et donc taxe d'aménagement dont ensuite une partie était permettait le financement des CAUE. Euh le recouvrement étant assuré par la DGFIP, comme vous l'avez rappelé, effectivement, une évolution euh des modalités de liquidation a été a été opérée à compté de à compté de 2022. Donc je je vais dans un premier temps pouvoir vous dire quelques mots de la manière dont nous avons géré ce stock et le transfert.

Deuxième aspect pour lequel nous intéressons et là de manière permanente et non pas dans un cadre historique au CE, c'est tout simplement que comme nos collègues du ministère de l'architecture, nous estimons que les CAE, comme monsieur le président vous l'avez rappelé ont un rôle majeur à la fois dans la qualité architecturale, dans l'accompagnement des pétitionnaires mais également dans la qualité environnementale et j'insiste peut-être sur ce point sur la qualité paysagère puisque effectivement les les CAUE ont un rôle tout à fait important euh en cette en cette matière. Et d'ailleurs, nous avions euh avec la Fédération nationale des CAUE euh organisé un dispositif de formation aux élus que nous comptons bien évidemment reconduire puisque ce dispositif a trouvé son public et nous espérons que il pourra bénéficier aux futurs élus municipaux qui interviendront enfin qui se prendront leur fonction à compter à compter de 2026. Alors évidemment, ça dépend toujours de considération budgétaire, mais si nous avons la possibilité de dégager les finances pour nous serons ravis à nouveau organiser une collaboration de ce type avec les CAE puisqueeffectivement il nous paraît essentiel que la problématique du paysage qui est une problématique qui diffuse dans l'ensemble des opérations d'aménagement d'urbanisme et de et de construction puisse faire l'objet d'une de la meilleure compréhension de la part des collectivités.

Euh alors, s'agissant plus spécifiquement des modalités pour les grâce auxquelles nous avons effectivement opéré ce ce transfert. Alors effectivement, nous avons nous avions affaire à une difficulté nous concernant, c'est-à-dire qu'on a transféré petit à petit les effectifs et donc nous avions encore des stocks, mais nous avons organisé le dispositif de telle manière que le transfert des ETP se fasse de manière de manière organisée en plusieurs phases successives, ce qui nous a permis effectivement d'assurer la la résolution ution du stock à compté de septembre 2022 et nous avons conservé d'ailleurs un petit volant d'agent alors même que nous sommes en 2025 pour assurer la fin de ce stock et puisque évidemment on arrive à un niveau où on a plus un agent par de portement nous avons mis en place une taxe force passez-moi l'expression auprès de la DRE donc de l'unité départementale des Hautes SCES qui vient en appui des différentes DDT notamment de celles qui ne disposent plus des moyens humains pour procéder aux opérations de liquidation de manière à assurer la gestion de la gestion de de ce stock. Euh alors, je note cette problématique des ouches qui ne m'était pas remonté et je pense qu'on on l'instruira.

Il me semble en tout cas de cause que en fait soit on était avant l'opér avant le transfert et dans ces cas-là le les dossiers arrivent directement à la DDT et ensuite ils sont traités, soit ensuite ils sont instruits par la DG FIP. Donc, il faudra qu'on vérifie ce il faudra qu'on vérifie ce point. Mais euh logiquement à chaque fois qu'un dossier est envoyé à à la DDT, il fait l'objet d'un traitement.

H sur ce peut-être quelques observations et puisque je vois que le temps avance sur les raisons pour lesquelles euh selon nous mais elles ont été elles ont été indiquées et elles figurent notamment dans dans le rapport flash qui a été qui a été évoqué. La première raison, c'est effectivement la réduction du nombre d'autorisations d'urbanistme. Si on regarde le nombre d'autorisations euh susceptible de faire l'objet de création de surface, euh on passe entre 2021 et 2024 à euh de 411000 euh autorisation d'urbanisme à 256000.

On a donc une baisse de 38 % et donc effectivement c'est l'une des raisons euh principales pour lesquelles effectivement on assiste à une baisse de du rendement de la taxe d'aménagement. Le deuxième volet s'agissant du transfert de la liquidation. Alors effectivement nous avons un effet qui résulte du fait que auparavant on avait euh une opération de liquidation qui intervenait 1 an puis 2 ans après la délivrance de l'autorisation d'urbanis.

Là, nous sommes sur un dispositif où cela intervient 90 jours après la fin des travaux. Donc, ça peut être plus tôt, mais ça peut être également dans un délai dans un délai plus long. Et sur ce point, je laisserai peut-être mes collègues de la DG FIP compléter.

Euh, mais effectivement ont été évoqués notamment dans le dans le rapport, dans les sept recomventions du rapport du rapport de Sénat, des réflexions autour de autour des accomtes. Il y a peut-être une réflexion à avoir sur ce sur ce sujet. Bien évidemment, je m'associe puisque c'est une démarche conjointe que que nous avons eu en interministériel à une réflexion plutôt de moyen terme effectivement de réflexion d'ensemble sur la gouvernance et la financement des CAE.

Et effectivement, il est fort probable qu'une mission d'inspection d'une mission interinspection soit la réponse adaptée puisque nous sommes sur des problématique multifactorielle à la fois de euh d'état conjoncturel de la construction, de ce qu'on entend faire euh des CAUE et également des modalités euh des modalités de gestion et et de et de financement. Et par ailleurs, j'insisterai sur un second point, donc la recommandation du numéro 4, donc groupe de travail sur la taxe d'aménagement pour assurer le suivi avec les collectivités. Effectivement, c'est quelque chose qui a déjà eu lieu, il y a déjà eu des échanges entre services et représentation des collectivités.

Bien évidemment, nous sommes tout à fait euh disposés à continuer cet exercice de manière à ce queil puisse y avoir les informations les plus précises et les plus plus fines qui puissent être apporté à la Fédération des CAE. Je vous remercie. Merci monsieur Touvenin pour ministère de l'économie et des finances.

Merci beaucoup monsieur le président. Euh quelques éléments qui vont compléter ceux qui ont été livrés à votre assemblée il y a quelques instants. Euh première premier point pour dire que nous n'ons pas le l'existence de dysfonctionnement.

Je crois que ça a été dit plusieurs fois. Euh, on a eu l'occasion de le dire lors d'un webinaire avec la MF qui a réuni plusieurs centaines de maires. On l'a redit effectivement à la commission des finance du Sénat il y a très peu de temps.

Il y a eu des dysfonctionnements de deux natures. Euh la première, c'est un retard certain sur la livraison d'un certain nombre d'item informatiques, notamment sur malheureusement les grands projets, donc ceux qui donnent lua à compte qui sont financièrement les plus significatifs en terme de recettes. Et donc ceci, on a disposé des outils tardivement et trop tardivement pour être effectivement au rendez-vous de l'ensemble des grands projets qu'on pouvait dont on pouvait assurer et la liquidation et le recouvrement.

Deuxièmement, effectivement, un certain nombre de dysfonctionnements, cette fois-ci plus au terme de parcours déclaratif et de compréhension par les usagers euh du de ce qu'il devaiit remplir, de leur obligation euh une fois que la construction est une fois que le permis est déposé puis une fois que la construction est achu. Effectivement, on est sur une déclaration dématérialisée. C'est une novation du nouveau dispositif avec une taxe d'urbanisme qui est plutôt complexe, on va dire pour le moins et donc des éléments qui pour un certain nombre d'usagers sont assez compliqués à remplir.

Donc on a fait un travail et c'est ce je souhaitais venir tout particulièrement. On a fait un gros travail technique sur le parcours déclaratif en février dernier pour le simplifier. Alors, dans les limites de nos possibilités puisqu'il faut quand même qu'on respecte l'ensemble des attendus législatifs et et réglementaires sur ce sujet.

On a par ailleurs mis en place au plan local un certain nombre de mesures correctrices et notamment le fait que sur les grands projets, on avait du retard, nos services ont pris la main pour en liquider un certain nombre manuellement et en assurer le recouvrement. Donc on a pas mal progressé sur ce sujet et on a eu enfin la livraison de l'ensemble euh du bloc informatique nécessaire à la gestion des grands projet euh en deux phases euh la déclaration l'été dernier et la liquidation sur le le dispositif qui permet de collecter la taxe en lui-même il y a seulement quelques semaines. Donc oui, des dysfonctionnements, il y en a indiscutablement puisqueon a on a pris un retard certain par rapport à ce qui était initialement prévu dans le projet informatique, ce qui a logiquement une conséquence effectivement déplaisante voir très déplaisante pour un certain nombre à l'ordre de collectivités qui en terme notamment pour les communes qui attendent des recettes liées à cet texte d'aménagement et également pour les conseils départementaux qui financent par ce truchement les conseils d'architect et duris.

Euh donc là, on est en train d'essayer de rattraper le retard. C'est ce qu'on a indiqué à la commission des finances. Depuis la mi-septembre, on a mis en liquidation plus de 100 millions d'euros.

Tout tout compris. J'ai pas les chiffres précis pour la part départementale parce qu'il faut qu'on fasse un certain nombre d'extractions mais je vous les communiquerai dès qu'on les a. Mais en tout état de cause, ça fait partie de de l'ensemble.

Donc un peu plus de 100 millions liquidés depuis septembre. s'efforce de rattraper au maximum le retard notamment sur les grands projets. Donc je suis intéressé moi aussi sur les exemples que vous avez pu donner tout à l'heure monsieur le président parce qu'on va regarder avec nos départements auquels on avait quand même donné des consignes et des listes de bour en projet qui pouvaient faire l'objet d'une taxation.

Donc s'il y a eu derrière un certain nombre de dysfonctionnements, on va regarder et on va les rattraper. Il n'en pas moins que comme cela a été indiqué et pardon d'insister sur ce fait euh mais on ne peut pas avoir un niveau de ressour de taxe d'aménagement avec une déperdition de nombre de permis de construire et notamment sur les grands projets parce que c'est aussi sur ceci qu'on constate une forte baisse de 38 %. Effectivement dans la meilleure année, on était à plus de 2 milliards de recettes de texte d'aménagement.

L'année dernière déjà on est passé à un peu plus d'un milliard 7. Les projections qu'on a faites à la fois sur le stock qui est encore en cours chez nos partenaires du ministère du logement et dans nos services nous font un atterrissage budgétaire en terme sur une année 2025 à un peu plus d'un milliard d'euros avec probablement un décalage de trésorist qu'on recouvrera en début 2026 des sommes qu'on aurait pu collecter si on avait pas eu ces dysfonctionnements en 2025 mais il en a pas moins que la taxe euh et malheureusement je crains que ce ne soit euh le cas pour les années à venir aussi. Euh sa base taxable a sensiblement diminué.

Ça ne peut avoir qu'un effet défavorable sur ceux qui en bénéficient. D'où la nécessité effectivement et c'est je terminerai par ceci de se pencher quand même conjointement en interministériel sur l'économie générale du dispositif des CAU. Ça a été rappelé, c'est un dispositif ancien en 1977.

On a mis effectivement ces taxes affectés au milieu des années 2010. euh dans un contexte immobilier qui n'est pas malheureusement tout à fait le même, je pense qu'il faut quand même s'intéresser au dispositif tel qu'il fonctionne aujourd'hui ou plutôt qu'il dysfonctionne pour essayer de garantir la viabilité euh des CAU auquels euh je comprends tout à fait que les collectivités comme les différents partenaires ministériels soient attachés. Merci.

Première question de Sabine Drexler. Oui, merci monsieur le président. Alors, merci d'abord à tous hein de vous de vous être associé à cette table ronde he sur un sujet qui nous préoccupe tous compte tenu du besoin des compétences qui sont celles des CAE dans nos dans nos territoires.

Alors, ma première question porte sur les outils de gestion qui sont mis en place pour assurer la liquidation de la taxe d'aménagement par les services départementaux des des finances publiques. Alors dans leur rapport de juin 2025 évoqué par le président Laurent Lafond dans son propos introductif, les députés Christine PZ Bonne et David Amiel se sont interrogés sur le choix fait par la DG FIP de ne pas reprendre les outils qui étaient précédemment utilisés par les directions départementales des territoires et de la mer pour leur préférer des solutions manifestement inabouties. Je pense notamment à l'application GESLOC qui présente semble-t-il des défaillances techniques ainsi qu'à l'interface Gérémiens immobiliers dont les insuffisances ont également été pointées par la cour des comptes en janvier dernier.

Alors, pourriez-vous nous éclairer sur les solutions techniques très concrètement mises en œuvre pour répondre à ces difficultés ? Vous nous avez apporté quelques éléments de réponse tout à l'heure, monsieur Touvenin. Est-il par ailleurs envisagé de remettre en place un formulaire de déclaration préalable des surfaces taxables qui permettaient autrefois la taxation d'office ainsi que le propose la Fédération nationale des CAE.

Ma deuxième question porte sur les effectifs mobilisés au sein des directions départementales des finances publiques pour assurer la liquidation des taxes d'urbanisme. Le rapport de l'Assemblée nationale indique à cet égard que alors même que les effectifs initialement prévus étaient déjà inférieurs à ceux qui assuraient ces opérations dans les dans les DTTM, tous les postes prévus n'ont pas été affectés. Les députés avancent d'ailleurs à cet égard le chiffre de 37 % seulement des postes pourvus au 1er semestre 2025.

Alors, est-ce que vous pouvez nous confirmer cette difficulté de recrutement ? Quelles en sont pour vous les causes et les mesures mises en œuvre pour y remédier ? Et je m'interroge enfin sur le sort d'une autre taxe d'urbanisme qui est collectée selon les mêmes les mêmes modalités que la taxe d'aménagement.

Euh c'est la la redevance d'archéologie préventive qui a été instituée en 2021 pour financer les diagnostics archéologiques qui sont réalisés par l'INRAP et par les services d'archéologie des collectivités territoriales. La liquidation et la collecte de cette taxe donne-elle lieu aux mêmes difficultés que celle constatée pour la taxe d'aménagement ? Et si c'est effectivement le cas, dans quelle proportion le montant collecté a-t-il reculé depuis 2023 ?

Et en second lieu et plus largement, le produit de cette taxe n'est plus affecté depuis 2016 aux opérateurs de l'archéologie préventive qui connaissent de sérieuses difficultés financières. Le cas des CAE qui sont principalement financés par la taxe d'aménagement montre les limites du financement quasi exclusif de services publics par un outil fiscal qui est soumis à des fluctuations conjoncturelles. Pour autant, les opérateurs de l'archéologie souhaiteraient que les montants de la redevance collectée leur soient effectivement attribués.

Pourriez-vous nous indiquer l'écart entre les montants collectés au titre de la redevance archéologie préventive et les montants qui sont effectués effectivement alloués aux opérateurs via le programme 175. Plus largement, une réforme du financement des services d'archéologie préventive est-elle envisagée par les services du ministère de la culture ? Monsieur Touvenin, on va vous laisser répondre parce que ça va vous permettre de développer les dysfonctionnements que vous avez évoqués tout à l'heure et surtout les solutions que vous proposez.

Alors, merci beaucoup monsieur le président, madame euh la sénatrice. Plusieurs éléments de réponse. Je vais commencer par la fin, pardon, je vais remonter les questions dans ce courant là.

Euh premièrement sur redevance d'archéologie préventive, elle est embarquée. Donc c'est un tout global. Je peux pas vous donner les chiffres aujourd'hui mais on va on va vous les on va vous les communiquer.

Mais effectivement le la redemande d'archéologie préventive est embarquée aussi. Donc les mêmes causes produits. On est sur la même la même tendance.

Euh deuxièmement sur les effectifs. Alors attention il y a deux choses, il faut distinguer deux choses. Il y a d'une part effectifs qui ont été transférés budgétairement pardonessayer de ne pas jargonner à la DG FIP.

Cela effectivement ils ont été transférés de programme à programme vers la DG FIP avec un quantum effectivement inférieur à ceux qui étaient mobilisés auparavant par les services du ministère du logement parce que on considérait à l'époque, on considère d'ailleurs toujours mais dans une perspective probablement plus lointaine que celle envisagée initialement que le processus nouveau dématérialisé reposant sur la déclaration des usagers permettrait des gains de productivité. Donc le ministère du logement nous a transféré une partie des effectifs et a été associé à ce transfert des effectifs effectivement à transfert de personnes. C'estàd que les personnels qui dans les services locaux du ministère du logement effectuaient les opérations auparavant de liquidation, il le aurait été proposé de rejoindre la DG FIP.

Tous ne l'ont pas fait, d'où le chiffre de 37 % qui correspond non pas au personnel mobilisés par la mission, mais aux personnels qui ont rejoint effectivement celle-ci de la part du MTE. Donc nous nous avons eu un paquet global de chaises budgétaires que nous avons pourvu et dans ces chaises budgétaires, ben une partie, à peu près 37 % effectivement ont été pourvu par des personnels expérimentés du ministère de la transition écologique à l'époque et du logement qui ont souhaité rejoindre la DGFI. Par contre, nous avons pourvu l'ensemble des chaises qui nous été transférées budgétairement pour assurer la mission et au sein de ce transfert global, une partie est venue du MTE avec des gens qui étaient des sachants, qui ont été positionnés comme des référents et qui donc ont aidé à la fois la formation des agents que nous avons mobilisé de notre côté et au suivi des dossiers.

Voilà. Donc ça c'est euh il y a bien eu un transfert d'emploi et euh les 37 % ne correspondent pas euh à une déperdition mais euh au fait que une partie seulement des effectifs du MT ont souhaité nous rejoindre. Euh de mémoire, ils étaient 180 qui ont accepté de de nous rejoindre initialement.

Certaines sont retournés ensuite dans leur ministère. Euh donc je crois qu'à la fin, on pourra vous donner les chiffres plus précis, mais on a dû en garder une 120 je crois, mais plus précisé. 117 117 pardon, excuse-moi.

Euh voilà, donc on en a gardé 117 finée, mais la mission mobilise sensiblement beaucoup plus d'effectifs. On a plus de 300. Euh et donc ceux-là, ils sont pourvus par des agents de la DG FIP.

Oui. Oui, il y a des effectifs taxes d'urbanisme dans tous les départements. Tout à fait.

Euh second, enfin le dernier point le plus important sur les outils informatiques. Pourquoi on n pas repris les outils du ministère du logement et cetera ? pour plusieurs raisons.

La première, c'est le changement complet de processus. c'est qu'effectivement euh à l'occasion du transfert de la liquidation, puisqu'on assurait déjà le recouvrement, euh il a été fait le choix de changer complètement le processus et de se reposer à la fois sur un paiement au terme des travaux pour l'essentiel, souffre les grands projets et sur une déclaration effectuée par euh le ce que celui qui avait déposé celui qui a déposé l'autorisation d'urbanisme avec deux étapes. Une fois enfin quand la personne dépose son autorisation d'urbanisme, elle doit effectivement nous faire une première déclaration avec une date prévisionnelle de l'achèvement des travaux qui nous permet d'assurer un mécanisme de surveillance.

Puis quand cette personne a terminé effectivement ses travaux, elle doit nous faire une déclaration exhaustive sur l'ensemble des éléments de la base taxable qui nous permet de faire le calcul de la taxe d'aménagement infiné et de la mettre en liquidation et d'en assurer le recouvrement. Euh donc les outils ne peuvent euh pas du tout être les mêmes euh puisque on n'est pas du tout sur le même processus. Par ailleurs et sans vouloir faire euh un jur au ministère, les outils du ministère en matière de taxe d'aménagement euh étaient quand même un peu vieillissant.

On va dire qu'ils avaient une certaine antériorité. Euh et donc leur reprise euh aurait été de d'un certain point de vue un gâchi technologique et de ressources. Euh et donc il était préféré une solution où on remasterisait pardon pour l'anglicisme euh complètement et le processus et les outils informatique.

Donc ça c'est le le premier point pourquoi on n' pas repris euh les éléments du MT. On a repris un élément et d'ailleurs je les remercie euh du MTE, c'est le simulateur et le calculateur puisque le ministère mettait à disposition de ceux qui déposaient des autorisations d'urbanisme un calculateur qui permettait de simuler euh le montant de la taxe du euh quand il déposait une autorisation d'urbanisme. Ce simulateur, on l'a repris alors on l'a remasterisé un peu aussi et il est en ligne et il est disponible pour les usagers.

Donc ça c'est un élément par contre effectivement que nous avons repris quasiment tel quel de la part de nos partenaires du ministère du logement. sur les outils informatiques. Donc effectivement, il y a il y a plusieurs blocs.

Première une petite remarque sur le le rapport le rapport parlementaire. Euh en fait euh il y a un petit décalage temporel entre le constat qui a été fait, ce qui s'est passé effectivement puisque le rapport de madame Pierre Bone et euh et consor euh en fait il a été fait euh pour l'essentiel euh en 2024 puisque il y a une première mouture du rapport parlementaire qui devait sortir euh au mois de juin 2024 pour la raison que vous pouvez imaginer en fait il n'est pas complètement sorti et donc on a fait une deuxième session cette fois-ci avec madame Pierre Boun et et David Damiel qui était le courorteur, on l'aura livré une actualisation du rapport mais pour l'essentiel sur la partie sur une autre partie qui a fait l'objet des l'essentiel des remarques de la Cour des comptes euh qui est la la gestion de la taxe d'habitation. Autre sujet.

Euh donc effectivement le le rapport euh il y a un petit décalage temporel, il n'en reste pas moins que ce qu'il pointe est tout à fait exact. euh un retard dans le développement des outils, ce qui explique que euh Gestlock et surf, donc il y a deux blocs en fait, sans vouloir entrer trop dans la technique, il y a un bloc gestion. En gros, euh concrètement comment ça marche ?

Vous déposez, vous êtes un particulier ou un entrepreneur, vous déposez une autorisation d'urbanisme. Elle se retrouve dans un flux informatique qui porte le joli nom de Citadelle euh qui euh est transmis à la DG FIP. Alors, il sert aussi à défense statistiques, au ministère du logement et autres.

Euh, il nous est transmis pour que nous ayons l'exhaustivité des autorisations d'urbanisme. Il nous permet d'assurer effectivement la surveillance et la relance de ceux qui ont des autorisations d'urbanisme. Donc, il doit faire une première déclaration.

Ensuite, au bout de 6 mois, quand on a aucune nouvelle, on fait une première relance pour leur demander une date de fin prévisionnelle des travaux. Et puis une fois qu'on estime que les travaux sont effectués, on effectue plusieurs relances. Alors, une relance par courriel et une relance par papier.

Donc un courrier estampillé des GFIP pour demander au redevables de nous fournir des précisions et des éléments sur la fin des travaux s'il ne l'a pas fait. Donc il y a un module effectivement gestion hein, c'est c'est Glock et puis a un modèle surveillance relance surf euh on est doué pour les acronymes euh qui permet effectivement d'assurer ces missions de surveillance et de relance auprès des redevables qui ne sont pas manifestés dont on estime que la construction est terminée. Quand le reddevable ne nous répond pas, nous donne aucune nouvelle, on entre dans un nouveau processus qui est un processus effectivement plutôt de recou qui s'apparente à du recouvrement forcé qui est même du recouvrement forcé qui porte le nom d'évaluation d'office.

C'est-à-dire que nos services adressent une mise en demeure au redevable en lui demandant de nous faire une déclaration et de payer la taxe d'urbanisme qui nous devrait ou de nous apporter des éléments de preuve comme quoi les travaux n'ont pas eu lieu, ont été annulés ou ne sont pas terminés. Euh s'il ne nous répond pas, on passe sur un processus où effectivement là on situe sur du plus coercitif euh avec des actes de recouvrement forcé derrière et euh une pénalisation puisqueil y a une amende qui est associée euh au fait de ne pas déclarer, de ne pas payer euh cette taxe cette taxe d'urbaniste. Néanmoins, hein, il faut être honnête, pour l'essentiel, c'est une texte qui rentre plutôt bien pour des raisons assez évidentes, c'est que en général ce sont des propriétaires.

Donc les travaux qu'ils peuvent mener chez eux sont des travaux d'extension. Souvent les construction d'une véranda, d'un garage, d'une annexe ou autre. Donc il est relativement facile à la fois de faire du recouvrement forcé puis de les identifier.

Sur les grands projets, c'est pareil aussi. Ce sont des gens qui même qui ont globalement pignon sur rue donc que nous connaissons qui sont relativement faciles à identifier. Donc le sujet c'est pas tellement un sujet effectivement de recouvrement forcé de mauvaise volonté du redevable.

Le sujet, il est double. D'une part, comme cela a été dit, euh des sujets de dysfonctionnement informatique, de retard dans les outils informatiques qui ont été mis à disposition et de nos services et des redevables. Et le deuxième point sur lequel je vais insister aussi, euh c'est pour des particuliers cette fois-ci, donc par les promoteurs, par les professionnels, ceux qui souhaitent faire une déclaration en ligne se heurte souvent un parcours déclaratif complexe avec pas mal d'éléments à prendre en considération.

Il existe toute une série d'abattements suivant le il y a des zonages et autres. Et donc pour un contribuable qui ne fait pas une déclaration de travaux tous les jours mais de façon très ponctuelle une ou deux fois dans sa vie, le parcours peut avoir un côté perturbant effectivement. D'où l'amélioration du parcours qu'on a mis en place en février dernier, d'où l'accompagnement par les services.

On a mis en place par nos centres de contact du phing pour appeler les redevab pour leur demander où ils ont des travaux, leur expliquer. Par ailleurs, on a pu délivrer aussi des documents papiers, des déclarations papier qui portent le joli nom de H1 qui ont permis aussi un certain nombre de redevables de déposer soit un accompagnement téléphonique voire physique, soit un formulaire papier, ce qui n'est pas exactement la cible. Je reboucle et ce sera mon dernier point avec les éléments gain de productivité qu'on mentionnait tout à l'heure.

Euh on estimait quand on a lancé le projet effectivement queon atteindrait un taux de dématérialisation globale de 80 % c'estàd qu' en gros on aurait 80 % de déclaration qui rentreraient via le processus dématérialisé. Les mesures qu'on a pu faire via nos cords d'audit aujourd'hui sont sensiblement inférieures en terme de résultat. on doit être on doit tuttoyer les 50 % euh un taux qui progresse mais lentement et donc forcément ça a aussi des impacts sur le rythme de traitement.

Donc ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis beaucoup l'accent sur les grands projets puisque c'est ceci en terme financier qui rapporte énormément hein. Une taxe d'aménagement pour un petit propriétaire qui fait un aménagement à sa maison, qui fait un ajout, ça va chercher dans les 1000 € maximum 1500 €. On est parfois sur du 700.

Par contre, sur les grands projets, effectivement, dès qu'on est au-dessus de 5000 5000 m² d'emprise au sol, céit les chiffres ont été cités tout à l'heure par le président. On est euh tout de suite sur des centaines de milliers d'euros, entre 100 et 350000 suivant suivant la surface. Et donc c'est en fait ça hein qui constitue l'essentiel de de la ressource.

Voilà à peu près ce que je pouvais vous livrer. J'espère avoir répondu, pardon, j'ai fait quelques digressions et j'ai pris quelques méandres mais j'espère avoir été relativement complet dans ma réponse. Je suis pas sûr d'avoir compris.

Par contre, si les outils, les dysfonctionnements que vous avez connu sur Glog au début de l'année ont été réglés à ce Oui. Alors, il y a en fait ce qu'on a fait quand on a constaté les dysfonctionnaux, on a fait plusieurs choses. D'une part, on a fait un retour d'expérience avec nos services.

Euh donc, qui ont pointé eux aussi hein, parce que nos agents aussi ont quand même un peu souffert des retards informatiques et des difficultés rencontrées par les outils. Euh donc, on a fait un rotex assez intensif en septembre 2023 que nos agendes, on a conçu un ensemble de plans d'action avec des améliorations outils. Par ailleurs, on avait identifié aussi les manques en terme de gestion notamment sur le parcours déclaratif.

Donc, on a mis en œuvre entre l'année dernière et cette année toute une série de développements informatiques pour améliorer les outils qui sont pas encore complètement à l'état de l'art. On a un projet un budget informatique l'année prochaine dédié pour poursuivre les évolutions qui je l'espère courant 2025 devrait nous amener à peu près 2026 à 26 un projet à peu près stabilisé avec ce qu'on attendait. Mais je suis d'accord entre le moment où on a récupéré les taxes d'urbanisme en gros septembre 2022 et 2026 si on est d'accord il y a 4 ans.

Pas 3 ans et demi. C'est long très long. C'est c'est assez long.

C'est à l'ône de l'ensemble des projets informatiques. Il faut bien prendre en considération qu'on a demandé à l'outil GMBI puisque c'est le projet informatique qui qui chapote un peu l'ensemble de ces processus. On en a rajouté pas mal en cours de route hein.

La gestion de la taxe d'habitation sur la résidence secondaire. la collecte d'informations sur la révision des valeurs locatives des locaux d'habitation puisque c'était par cet outil qu'on est censé qu'on était puisque ça n'a pas été encore mis en œuvre qu'on était censé collecter les informations sur les montants des loyers plus la récupération des taxes d'urbanisme dans leur ressemble donc taxes d'aménagement et redevance archéologie préventiv tout ceci faisait un projet informatique la cour d'ailleurs l'a relevé dans son rapport extrêmement complexe et extrêmement lourd et probablement dans des délais où il était difficile d'avoir un projet complètement à l'état de l'art dans les calendriers prévus, même si c'est vrai qu'on avait un petit délai de route puisque on récupérait les nouvelles autorisations d'urbanisme fin 2022, il y a quand même un certain délai entre le moment où l'autorisation d'urbanisme et la construction est achevée qui est variable suivant l'intérieur du projet c'est entre 12 et 18 mois qui nous a qui nous laissait un peu de temps pour faire des développements informatiques complémentaires mais pas pour être complètement complètement au rendez-vous. et ça la cour l'a bien pointé dans dans son rapport euh dans les dans les délais prévus.

Voilà. Et puis dernier point, ça été évoqué aussi, pardon madame la sénatrice, vous avez mentionné les sujets de surface. Donc effectivement euh ça d'ailleurs fait l'objet de discussion assez intense avec les représentants des collectivités locales quand on a passé à la DG FIP la liquidation.

Donc c'était une demande des collectivités d'avoir sur les plus grands projets euh le maintien dispositif d'ACONT. Donc, il y a été fait droit avec un un niveau de surface de 5000 m². La question et elle est assez ouverte comme vous l'aurez noté hein dans ce qu'on a pu délivrer comme propos à la commission des finances.

Savoir si on doit se diminuer ce seuil à 3 quelque chose qui ressemblerait à 3000 m² sans changer l'intégralité du processus et revenir quelque chose qui ne nous paraît pas souhaitable. Processus de liquidation dès le dépôt de l'autorisation d'urbanisme. Ça c'est envisageable. euh techniquement h manifestement faisable.

Euh et donc comme ça a été indiqué à la commission des finances, on n'est pas fermé sur sur cette hypothèse. Il nous semble, comme on l'a dit aussi et j'insiste sur ce point parce que je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que la question de la complexité de ces texte d'urbanisme et ces nombreux attendus, abattement, zonage et autres devrait aussi quand même être questionné peut-être pas forcément dans le même temps parce que ça nécessite probablement une réflexion peut-être un peu plus approfondie sur les effets que ça pourrait avoir, mais il nous semble que c'est un chantier qui est qui doit être ouvert et j'en terminerai par là. J'ai mentionné tout à l'heure les échanges qu'on a eu avec la MF il y a une quinzaine de jours.

S'est engagé avec l'AMF à monter un quatre groupes de travail avec des représentants euh des maires ou de leurs services sur un certain nombre de thématiques courts en novembre. Donc on est en train de caler les dates et la MF doit nous revenir avec des participants. Donc il y a échange dans les groupes de travail a échangé avec les collectivités, simplification de la taxe, gestion et autres.

Et donc ça doit venir aussi alimenter la suite du plan d'action qu'on souhaite mettre en œuvre en 2026 et pour les années suivante sur ces sujets-là. Merci. Je vais à moins que vous vouliez compléter sur ces points-là, monsieur Montriux.

Peut-être peut-être juste pour évacuer la question de la possibilité d'avoir une reprise de l'outil informatique que nous avions pour indiquer que cette possibilité était fermée puisque nous avions un outil qui comme son nom l'indique enfin s'appelle ADS 2007. Donc ce qui vous donne son âge. Euh et donc cet outil euh ayant 18 ans était euh dans la capacité complète de pouvoir être transféré à une autre administration.

Et d'ailleurs nous sommes en train euh d'élaborer le nouvel outil puisque c'est en fait c'est un outil qui à la fois sert pour l'instruction des autorisations d'urbanisme mais également pour la liquidation. Et nous sommes en train de d'élaborer un nouvel outil qui nous permettra de faire uniquement l'instruction d'autorisation d'urbanisme mais plus la liquidation puisque celle-ci a été transférée à la DGFI. Il sera préquent le nouvel outil.

Alors, nous l'avons appelé ADS 2028. C'estàd que la la qu'on comprenne bien la réforme qui devait être appliquée à partir de 2022 ne sera complètement appliquée qu'à partir de 2026 ou 2028. Non, ce n'est pas du tout ce que ce que j'ai dit, mais je me suis probablement mal exprimé.

Euh, nous avions un outil informatique, c'est que je vous ai peut-être un peu provoqué. Voilà, nous avions un outil informatique qui avait un double objet. Euh c'est c'était à la fois un outil d'instruction des autorisations d'urbanisme pour les services de l'État uniquement.

Il faut avoir à l'esprit que les les les autorisations d'urbanisme instruites par les services de l'État, ce ne sont que 10 à 15 % des autorisations d'urbanisme. Donc celles dont se servent les DDT. Et donc c'était un outil qui servait à la fois pour l'instruction de ces seuls permis État et pour la liquidation de l'ensemble de la TA.

Nous avons transféré la liquidation de la TA mais nous avons nous n'avons pas transféré le module informatique qui permettait la liquidation puisqu'il était trop vieux et qu'il était inexportable à la DG FIP. Et la DG FIP a développé de nouveaux outils et en revanche nous sommes en train de développer le futur outil mais qui ne fera que de l'instruction, qui ne fera plus de liquidation. Alors, je vais passer la la parole à à mes collègues, en tout cas ceux qui l'ont demandé.

On va prendre toutes les questions si vous voulez les les noter en commençant par celle de Paulette Matray. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs, alors euh par rapport aux réponses là qui sont avancées, moi je voudrais représenter vraiment les toutes petites communes rurales.

J'ai été maire pendant 24 ans du toute petite commune rurale et nous on a besoin des CAUE. Alors vos systèmes là de de très complexe d'informatique, tout ça, je trouve qu'on perd le le on perd l'idée du service que rendent les CAUE sur nos territoires et particulièrement les plus fragiles, les toutes petites communes où nous n'avons pas d'ingénierie. Tous les projets de la commune de Marini où j'étais maire ont eu ont été visés par les CAUE par le CAUE de notre de notre département.

C'est un outil indispensable hein. Alors c'est vrai que là je je enfin on a vu un peu des chiffres hein. On sait que avec cette réforme il y a 10 % des effectifs qui ont été supprimés.

Nous, c'est trois postes en Sonloir euh sur une dizaine de postes. Donc bon, des projets territoriaux gelé, des salariés dans la certitude et puis bien sûr un risque de fermeture qui apparemment se concrétise. Donc moi ma question c'est euh enfin mes questions mais j'en ai que deux.

Donc, il y a-t-il un calendrier précis et crédible de réorption des retards de collecte de cette taxe hein d'aménagement ? Alors, c'est c'est un calendrier que j'aimerais entendre ou enfin voilà, je veux dire bon, je veux bien entendre les difficultés informatique tout ça mais bon voilà, moi c'est c'est précis hein. Et puis est-ce qu' il est envisagé que l'État mette en œuvre un dispositif exceptionnel d'avance financière pour garantir la continuité de l'activité des CAUE, le maintien des emplois et la poursuite de leur mission au service des habitants et des élus.

Voilà. Merci Sonia de la provoter. Oui, merci monsieur le président.

Merci de vos explications euh pas toujours éclairantes mais en tout cas qui sont présentes. Euh moi j'avoue qu'il y a un peu une forme de colère parce qu'on est quand même face à une situation qui est un peu assez classique, c'est-à-dire qu'on on met de la distance entre ceux qui gèrent les moyens et puis la réalité du terrain, c'est-à-dire ceux qui en bénéficient. Et à un moment, il y a une espèce de yatus parce qu'on se rend pas compte des conséquences et les conséquences, elles sont euh pas loin dramatiques quand même au-delà de l'emploi, de la fermeture des CAE, sont des compétences qui disparaissent mais sont surtout des références et des tirs de confiance pour les élus locaux qui, je le rappelle en ce moment quand même dans les communes tiennent un petit peu la République et donc c'est quand même important de maintenir à disposition ce tiers de confiance qui les conseille surtout sur tous les sujets l'aménagement de la place publique comme la l'église, le devenir de l'église.

Il y a une acculturation problématique d'urbanisme. On ne pas mère avec des compétences en matière d'urbanisme et les CAE jouent magistralement ce rôle-là et comme ils ont une véritable attache départementale, ils sont un peu les gars aussi de l'équité entre les communes rurales et les communes plus urbaines et les grandes communes sur ces sujets-là. Et très clairement, sans les CAE, on court à une forme de catastrophe.

C'est-à-dire que c'est pas les services de l'État, les dragues qui vont pouvoir palier les carences. Euh d'abord parce qu'il y a les problématiques budgétaires également et donc de présence sur le sur le terrain, on le sait bien, les UDA peuvent pas être partout. Euh ils peuvent pas régler tous les problèmes.

Et puis euh le fait que les CEUE soient gérés euh euh par des élus, enfin que que les décisions publiques soient des décisions d'élus, et bien ça crée quand même une forme de de quand de de de confiance au travers des conseils qui sont donnés. euh il y avait une espèce il y a une proximité qui est systématique et donc euh moi je je rebondis sur ce qui vient d'être euh dit précisément. D'abord déjà on a perdu des emplois donc c'est quand même un vrai problème.

Il y a des CAE qui il y en a un qui a déjà fermé, il y en a d'autres qui sont quand même pas loin de de fermer. Euh comme vous le disiez très justement 2022, courant 2026, peut-être que la lumière va se faire. Et donc euh qu'est-ce qu'il est prévu finalement de la part de ceux qui sont en responsabilité d'avoir provoqué ce qui n'est pas loin d'être une catastrophe sur le terrain ?

Qu'est-ce qu'il est prévu budgétairement pour pouvoir pour pouvoir palier transitoirement les problématiques et empêcher la fermeture de ces CAE ? Vous savez très bien que les collectivités locales vont pas pouvoir les palier les carences et notamment les carences de l'État puisque en l'espèce c'est plutôt l'État qui est responsable de de la problématique. Et donc pour rebondir sur la question de ma collègue, est-ce qu'il y a un système d'avance financière qui est prévu à destination des départements pour les CAUE pour empêcher de voir disparaître plus de CUAE de CAE en 2026 ?

Monique de Marcot. Merci. Merci beaucoup.

Moi, je ne vais pas revenir comme mes collègues sur le rôle essentiel des CAE. Essentiel CE. Moi, je suis donc du département de la Gironde qui a déjà perdu des postes.

J'ai pas du tout été convaincu par vos remarques. Euh je reviens quand même sur quelque chose que je trouve urgent aujourd'hui. Nous sommes donc dans une grande difficulté par rapport au CAE.

Que proposez-vous ? Pensez-vous mettre en place une cellule de crise ? là tout de suite un fond de Savegarde nationale pour aider les CA.

Voilà les questions. Comptez-vous aussi peut-être identifier des solutions permettant de rétablir un financement pérenne ? Moi, j'ai compris par vos propos que les CAE sont finalement en standby.

En période de transition, je dois dire. Quand j'entends que vous pensez à une réforme structurelle pour s'adapter aux réalités du territoire, moi je ne sais pas ce que ça veut dire. Pouvez-vous m'expliquer ce que c'est ? sont pas adaptés au territoire actuellement, il faut leur changer les missions.

Que faut-il faire ? Pouvez-vous être plus précis ? Une mission conjointe va être dégligeé pour réfléchir au mode de gouvernance et trouver des solutions d'ingénerie.

Ça c'est vraiment du blabla. Excusez-moi de de porte de cette expression. Je ne suis pas du tout convaincu de ce que vous avez apporté comme proposition court terme, c'estàdire aujourd'hui, maintenant qu'est-ce qu'on fait à moyen terme et à long terme ?

Ensuite, j'avais une autre question mais qui finalement est accessoire mais ne faudrait-il pas demander aussi un contrôle du versement et d'utilisation de la taxe d'aménagement par les départements ? Ça c'est peut-être pas le sujet aujourd'hui. Je souhaiterais quand même que vous répondiez aux questions de l'urgence aujourd'hui et de ce que vous souhaitiez vraiment faire des CA dans le futur.

Chaque Opéra. Oui, merci président. Oui, je crois que c'est en continuité avec ce qui vient d'être dit parce que moi je suis inquiet et j'ai pas été rassuré par les propos de monsieur Touvenin parce que on voit que les associations elles disparaissent en tout cas une à une.

Le savoir-faire, ça a été bien dit, au service des communes va s'éparpiller et puis derrière tout cela, bah il y a des hommes et des femmes qui travaillent et et il y a une urgence humaine. Moi je lorsque vous parlez de 2 millions 1 million c'est 1 million 1 milliard pardon moi ça m'inquiète et c'est vrai que la construction est à ton compris dans le report d'exigibilité mais surtout dans le dysfonctionnement de la mise en œuvre que vous êtes en voie de résoudre mais vous avez une responsabilité forte et dans votre responsabilité je pense que le ministère doit agir de manière urgente. Alors certains moi me proposaient alors c'est peut-être plutôt de l'ordre du légistique he mais certains me proposaient m'interrogeraient sur le fait que la banque des territoires qui agit au niveau des communes qui agit au niveau des collectivités des EPCI est-ce que alors c'est pas le ministère qui va le décider mais ou alors on nagira pas ordonnance peut-être mais est-ce que la banque des territo des territoires ne pourrait pas avoir un rôle efficace euh un rôle majeur un un rôle qui peut se traduire dans l'urgence parce que ce jour on sait qu'on va vers la perte de CAUE et puis elle pourra avoir un rôle aussi peut-être dans le fait de se porter garante pour des emprunts.

Mais en tout cas, je crois que vous l'avez dit, vous avez pris du retard mais vous prenez pas du retard lorsque vous parlez des amendes. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc je pense qu'à un moment donné, il y a une responsabilité forte du ministère de l'économie et il est urgent d'agir.

Merci Sébastien Fagnant. Je vous remercie monsieur le président de donner la parole et je vous remercie l'invitation faite des membres de la commission d'aménagement du territoire et développement durable de participer aux travaux de la commission culture et je m'en voudrais d'apparaître agacé pour ma première participation à cette commission mais je peux difficilement quand même cacher ma ma colère à l'écoute de ce qui a pu nous être présenté tout à l'heure puisque j'ai l'honneur de représenter un département la Manche qui vient de voir son CAE être liquidé 14 emplois supprimés et surtout tout une expertise incomparable assise sur des années et des années de pratique et d'accompagnement de 50 % des 445 collectivités que compte notre département donc disparaître du paysage. Et quand j'entends certains nos interlocuteurs discertaient sur le sexe des anges et la nature des logiciels, quand derrière nos territoires perdent ce qu'ils ne récupéreront pas, disons-le clairement, il y a de quoi, en effet être passablement agacé.

Et en se posant tout d'abord une question euh comment diable une réforme dont nous savions qu'elle allait droit dans le mur a pu continuer à être menée ? Nous savions pertinemment que les moyens humains seraient insuffisants, que les outils informatiques étaient n'était pas prêt et pour autant cela a suivi son cours et nous retrouvons désormais dans cette situation où malheureusement le CAE de la Manche n'est que le premier d'une liste qui risque de s'allonger puisque le département de l'Ordne, ma collègue Sen de la provoée en tant que président de l'agence d'urbanisme euh de la région Canaise euh sait à quel point ces structures sont indispensables dans la région Normandie. euh va potentiellement disparaître du paysage comme le CAE de la Manche.

Euh nous débattons aujourd'hui d'éventuels logiciels qui pourraient demain mieux fonctionner euh alors que la sonnette d'alarme aurait dû être tiré depuis bien longtemps et cela nous interroge aussi sur la façon dont nos administrations centrales peuvent fonctionner. Ce n'est pas une attaque à dominemme à l'égard des personnes présentes ce soir à notre table ronde, loin de là, mais sur nos propres fonctionnement interne où il nous faut parfois être capable d'appuyer sur le frein pour faire en sorte que nous n'ayons pas, dès lors que les intentions n'apportent aucune plus-value des effets qui eux sont délétaires. Et il y a une seule question qui peut prévaloir aujourd'hui, c'est il y aura-t-il ou non un fond d'urgence pour accompagner les CAE ? car nous pouvons en effet discuter des logiciels, de ce qui pourrait être mise en œuvre pour recouvrir, c'est bien le minimum, les sommes les sommes dues via une collecte totale de la taxe d'aménagement.

Mais nous avons des CAE qui aujourd'hui sont au bord du gouffre et il est question de jours, de semaines, même pas de mois. Et ce fond d'urgence est non seulement indispensable, il est essentiel à la survie de ces structures qui permettent un accompagnement des collectivités. Cela a été évoqué à plusieurs reprises avec une ingénierie précieuse mais aussi une intégration environnementale, le respect de l'architecture vernaculaire.

Enfin, nous avons des grands défis à relever notamment sur la mise en œuvre du zéro artificialisation nette. Et aujourd'hui, nous voyons tomber sous nos yeux un service public de la transition écologique au moment où nous en avons le plus besoin. C'est euh contradictoire, absurde et surtout euh dramatique euh de constater euh une telle une telle situation.

Et euh moi, j'ai grande peine pour les 14 salariés du CE de la Manche qui ont accompagné pendant des années euh des centaines d'élus d'élus locaux qui aujourd'hui vont se retrouver orphelin d'une structure qui leur apportait euh un service au combien euh indispensable qui en plus des enjeux écologiques nous permettaient aussi de poursuivre des objectifs esthétiques, aussi d'ancrer le beau dans nos territoires et c'est une question qui n'est pas un supplément d'âme hein dans quand il s'agit d'aménager le territoire national mais aussi nos départements et euh c'est la raison pour laquelle monsieur le président et j'en suis désolé, je peux apparaître un peu agacé. J'espère que vous ne m'en voudrez pas pour cette première participation exceptionnelle à la commission culture mais voilà, ne discertons pas excessivement sur des questions notamment informatiques, mais apportons des réponses franches et rapides sur est-ce qu'il y aura un fond d'urgence ou non pour sauver les CAUE car aujourd'hui il est question de jour ou de semaine. Je vous remercie Nicole.

Bonne foi. Oui, merci monsieur le président. Chers collègues, moi aussi je vous remercie euh d'avoir invité les membres de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable à cette commission, à cette table ronde très très importante.

Euh au regard des enjeux et je partage complètement ce qui vient d'être dit par mes collègues. On a évoqué la problématique de la baisse du rendement de la taxe et le président de la Fédération nationale du CE est intervenu en disant bien sûr qu'on sait qu' une baisse de du rendement de cette taxe nous savons nous aussi mais c'est pas la raison essentielle du problème aujourd'hui où j'allais dire il y a une raison supplémentaire c'est cette ce fameux changement de processus dont on voit que évidemment il il n'a pas abouté j'allais dire c'est donc la double peine pour ceux qui sont concerné par euh la taxe et baisse du rendement de la taxe euh forcément malheureusement cette taxe va continuer à baisser comme l'a dit mon collègue avec la nécessité de sobriété foncière avec le zéro artificialisation donc il y aura à revoir probablement l'assiette de la taxe d'aménagement à revoir les abattements et cetera enfin toute cette fiscalité là qui au regard de la sobriété foncière devra être revue Et euh nous avons euh ici au Sénat, nous sommes quelquesuns, quelques-uns à déjà dans le cadre de notre commission a travaillé sur ce sujet. Euh et nous allons d'ailleurs déposer des amendements à la fois concernant la problématique liée au CA et liée aussi à euh le le la sobriété foncière, déposer des amendements dans le cadre du PLF que nous allons prochainement examiner.

Donc, on voit que le problème est euh entier concernant cette problématique de rendement de la taxe euh et d'adaptation. Euh mais comme je le disais tout à l'heure, il vient également se rajouter ce changement de processus. Alors, on l'a entendu, on est ici je ne sais combien à avoir posé des questions écrites lorsque on a annoncé ce changement de processus. on est plusieurs sur tous les bancs à dire ça va pas fonctionner parce qu'il y a tel problème, tel problème, on a jamais écouté et on arrive aujourd'hui à ce qu'on on entend avec les conséquences dramatiques sur les territoires pour les personnes qui travaillent hein qui est depuis des années pour ce que vient de dire mon collègue Sébastien Fanien de cette expertise essentielle qu'on va qu'on va perdre et ça ce n'est absolument pas acceptable et c'est 1 milliard d'euros encore qui ne sont pas collectés, c'est quand même pas rien 1 milliard d'euros Donc ce qui vraiment nous interpelle, nous faire tous en colère.

Euh au titre de la commission d'aménagement durable du dévement d'aménagement du territoire de dévement durable. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le président, j'ai remis avec notre collègue Louis Jean- Nicolaï un rapport récent sur le dispositif Petite ville de demain et nous sommes nous sommes déplacés un peu partout dans France pour justement aller voir la mise en œuvre de ce dispositif et partout sur tous les territoires, tout le monde nous a dit combien l'ingénierie territoriale locale dont celle des CA était précieuse, nécessaire pour la mise en œuvre de ces dispositifs pour la planification, l'adaptation au changement climatique et cetera. Donc franchement, ne plus donner les moyens à euh cette ingénierie là qui est une ingénierie indépendante, pluridisciplinaire, c'est catastrophique pour nos euh territoires. aussi catastrophique pour les départements, départements qui sont déjà fragiles pour un nombre d'entre eux et qui ont avec la taxe d'aménagement le la à développer les espaces naturels sensibles, la préservation de la biodiversité qui elle aussi enfin sont des politiques extrêmement importantes et qui sont là aussi majeurs.

Donc ma question moi aussi est comment qu'allons-nous faire ? Qu'allez-vous faire ? Est-ce qu'il va y avoir un fond d'urgence ?

Quel parce qu'on les causes on les connaît maintenant les solutions c'est lesquelles ? Et c'est pas des solutions dans 1 an, 2 ans, 3 ans, 2028 ou je ne sais quoi. C'est des solutions immédiates qu'il faut prendre pour tout ce qu'on vient de d'évoquer.

Et j'ai noté, ça c'est la dans la réflexion de nos collègues de la commission des finances auquell ont adhéré toutes les personnes ici ou auquell j'adhère également, c'est cette réflexion d'ensemble sur la gouvernance et sur les financements euh ce qui n'empêche pas bien évidemment la mise en place du fond d'urgence. Mais je je suis un peu inquiète également parce que je voudrais rappeler la spécificité des CA euh et c'est la loi qu'il a voulu le législateur, c'est cette indépendance et les et les missions importantes pluridisciplinaires qui lui sont confiées et cette gratuité euh à à à et c'est donc un service public et malheureusement on voit qu'il les la fragilité des services publics service public nécessaire et je pense à la l'audition que j'ai faite avec mes collègues de la commission des finances où nous avons auditionné en représentant la DG FIP et dans son comment dire intervention, il a évoqué peut-être le modèle de la gratuité des CE à revoir et cette indépendance là, ce qui n'est absolument pas acceptable. Le législateur a justement souhaité cette indépendance et cette gratuité.

Donc il y a nécessité à même si bien sûr il faut discuter pour au titre de la sobriété foncière et cetera, voir quel est l'avenir, mais la gratuité et euh le l'indépendance des CA est fondamentale. Jean-Gérard Pomier. Oui, merci monsieur le président.

Moi, j'ai la chance d'être le représentant d'un département l'Indre Loire où le département où le CE n'est pas menacé à à court terme, mais j'ai un sentiment d'incompréhension et depuis le début par rapport à cette réforme. Pourquoi tout ça ? pour en arriver là.

Pourquoi les élus locaux, départementaux et maires apprécient les services rendus par le CE au titre de l'ingénierie territorial ? collègue l'a dit parce que les maires n'en ont pas et pour le conseil parce que c'est également un élément de de conseil à la fois en bâtiment et en environnement surtout pour les petites communes rurales. Mais moi je je voudrais savoir mais qui a eu l'idée d'un changement que personne ne demandait et quelles en ont été les raison pour ce transfert finalement technique d'un ministère à un autre mais qui se se traduit je dirais par des conséquences dont pâtisent les collectivités et je répète qu'il n'est demandé par aucun élu à ma connaissance.

Je voudrais aussi souligner, c'était dit par la présidente du ministère de la culture sur le rôle méconnu mais important que joue les C en matière culturelle par des exposition dans les départements par les mises en œuvres pour les maires des d'éléments de qualité architecturale sans forcément de surcoutt mais pour les sensibiliser à à tout cet aspect. Effectivement et pour terminer comme beaucoup de collègues je pense que un fond d'urgence serait une juste réparation de l'État pour des manquements pour lesquels les collectivités ne sont pour rien mais dont elles subissent les conséquences. Merci.

Dernière question, je je voulais vous poser. Vous avez tout à l'heure avancé le chiffre d'un milliard d'euros pour une taxe qui il y a quelques temps encore apportait 2,4 milliards d'euros. Est-ce que le milliard d'euros que vous nous avez énoncé tout à l'heure, c'est les chiffres attendus pour l'année 2025, voir 2026 ou ou c'est les chiffres à plus long terme en disant il y a une vraie chute, quel que soit l'état du marché immobilier, il y a une vraie problème de enfin de rendement de cette cette taxe.

Précisé, je voulais donner tout de suite la parole au président Beaugrassé qui l'a demandé puis après je vous laisserai répondre. Vous avez compris deux séries de questions sur le fond d'urgence et puis nous rappelez pourquoi aussi cette mesure dont en tout cas les collectivités n'était pas spécialementuse. Pourquoi cette mesure a été mise en œuvre ?

Oui, tout merci de me redonner la parole. Tout à fois, tout d'abord pour rebondir sur les différentes interventions des sénatrices et sénateurs. Euh pour constater, enfin déjà ça peut faire du bien euh au moral, c'est de se dire que on a nombre d'élus euh considèrent que cette structure qui a passé les différents gouvernements depuis 77 a montré toute sa pertinence et ça c'est important et c'est réconfortant pour le réseau que l'on anime et que l'on porte.

Euh par les temps qui court, c'est déjà important de le lire. Euh ce que je voudrais dire aussi, c'est que je suis président de la Fédération nationale, mais avant j'ai eu un passé de syndicaliste puisque je suis agriculteur et j'avais toujours quand même tendance à à tacler un peu mes interlocuteurs que j'avais en face de moi. Mais là véritablement, même si vous avez été un petit peu chahuté par les sénateurs et sénatrices, moi je dirais que vous avez au moins eu l'humilité d'avoir une explication franche sur le sujet, accessible, non technocratique.

Et je pense que ça c'est déjà l'élément essentiel de savoir sur quoi on on discute, quels sont les éléments aujourd'hui qui font que on a compris que ça ne fonctionnait pas et on espère de votre part les uns des autres qu'humainement vous allez mettre les moyens de l'énergie humaine pour arriver à quelque chose de de tangible et d'accessible au citoyen qui veut faire ses ses demandes en ligne. Et ça, je pense que ça c'est très important. en dehors de la question d'un fond euh de sauvegarde et que effectivement, je plaide pour cela peut-être dans le cadre de la loi de finance tel que c'est prévu déjà dans le passage à l'Assemblée nationale, ce qui voudrait dire que vous-même derrière on comptera sur vous pour euh conforter le sujet et pour que ce soit effectivement porté et voté, on l'espère jusqu'au bout.

Mais ça c'est hypothétique pour l'instant. Mais partant de ce constat-là, euh on sait qu'on a matière évolué, bien qu'on constate l'inertie et autres, que c'est pas forcément une fierté de se dire que on a chez nous dans nos administrations françaises, une espèce d'inertie qui fait qu'aujourd'hui on n'est pas arrivé à collecter la taxe. Moi, je voudrais revenir aussi sur un élément puisque je veux pas prendre que des exemples euh au Savoyard.

Euh pendant mes vacances, quand je suis allé dans la commune, dans une commune du Var rencontrer le maire, avant même de saluer, je lui ai serré la main en lui disant combien ça va la taxe ? Et euh bah il m'a répondu écoute, c'est pas facile à obtenir. Du coup, lui, il était parti par exemple avec un promoteur sur un projet urbain partenariat.

C'est un PUP. Et je pense que ça ça relève plutôt du ministère de la transition écologique. Et dans ce cadre-là, en fait, le maire fait état de ses besoins par rapport à un potentiel aménagement disant voilà l'aménagement va me créer un désordre ou un besoin de classe supplémentaire ou je ne sais quoi.

Et donc ça vaut temp. Et du coup dans ce cadre de ce partenariat euh et bien immédiatement la collectivité se retrouve avec une dotation financière. Du coup, j'ai pu le tester de mon retour de vacances en discutant avec madame le maire Saint-Gengolf qui est juste à la limite du de la Suisse et qui m'a dit effectivement elle a une commune avec 800 ou 900 habitants.

Le promoteur immobilier avait prévu un gros projet de logement et donc elle lui a dit "Bah écoute, moi j'ai besoin immédiatement de cash. Donc on va partir sur un un projet comme celui-ci, un PUP. Et je voudrais savoir si est-ce que cette dotation financière levée par la commune va l'exonérer de la taxe d'aménagement ?

Est-ce que ça va exonérer de la taxe d'aménagement du département ? Et du coup également de la taxe d'aménagement qui va revenir au CAUE. Voilà une une des questions qui me vient à l'esprit.

Merci. Alors on va vous laisser répondre. Je ne sais pas qui commence.

Monsieur Touvenin peut-être ou monsieur Montrieux. Alors, je peux peut-être répondre juste aux quelques questions. Alors, notamment sur le sur le pub effectivement pour confirmer que c'est une alternative à la taxe d'aménagement.

Donc le l'idée l'idée l'idée du pub, c'est que on cible en fait les modalités de les modalités de mobilisation euh la taxe d'aménagement. Donc on est effectivement dans une logique dans une logique différente. Ça c'est je euh juste pour vous le confirmer et peut-être tant que j'ai la parole peut-être rappeler quand même euh quelques éléments sur l'origine de cette puisqueen fait on va l'origine elle est commune puisque il s'agit initialement d'un rapport IGF IGEDD donc en fait c'est une réflexion commune entre les deux deux ministères.

Elle partait quand même d'un constat qui d'ailleurs n'est pas contesté dans la mission d'information flash. J'ai j'ai lu avec attention l'ensemble du raffor d'information et notamment les échanges de de des des rapporteurs de cette de cette commission et des différents intervenants. Je n'ai pas noté de contestation formelle du principe même de cette réforme compte tenu notamment du fait que on la la situation antérieure posait des difficultés notamment avec la nécessité de devoir faire des remboursements lorsque finalement les projets ne se faisaient pas et également un point qui avait été soulevé je crois par madame Prima qui indiquait que dans l'ancien système la taxe d'aménagement était quittée au tout début des opérations de construction et donc impliquait pour certains opérateurs, pour certains porteurs de projet le fait de devoir débourser des sommes alors même que le projet infiné ne se ferait pas.

Alors certes, effectivement dans ces cas-là, ils sont remboursés mais voilà en tout cas il était assez consens enfin était assez consensuel le fait que le dispositif antérieur n'était pas totalement optimal. Donc il y avait ce premier aspect et le deuxième aspect c'était effectivement avec un système et peut-être que mon collègue de la DGfi pourra compléter en passant d'un système de liquidation par les services à un système d'autoliquidation du d'autoliquidation partielle, c'est-à-dire un système de nature déclarative, on gagnait en en fait on on simplifiait finalement les opérations de liquidation, ce qui permettait effectivement de limiter le nombre d'agents consacrés à ces opérations. C'est après tout, il est après tout assez logique que l'État cherche à optimiser l'utilisation de ces agents et l'affectation d'un certain nombre d'ingents à la liquidation d'une taxe d'une taxe donnée.

Mais je laisse la parole à mon à mon collègue de lagfib pour le reste. Merci beaucoup. plusieurs éléments de réponse à à diverses questions.

Alors pour reprendre quelque sorte la balle au bon de ce qu'a indiqué mon collègue euh plusieurs points. Donc effectivement euh le processus antérieur ne ferait pas complètement satisfaction. C'est qu' aujourd'hui on évoque les dysfonctionnements du nouveau processus celui qui date de 2022.

Euh le précédent avait l'inconvénient principal de effectivement faire débourser des sommes à un certain nombre d'acteurs. Alors soit des usagers euh des petits propriétaires qui voulaient faire une extension, soit effectivement euh des promoteurs sur des projets beaucoup plus conséquents et de leur faire débourser des sommes assez conséquentes dès le dépôt de l'autorisation d'urbanisme. avec un effet quand même assez négatif, c'est que globalement, on constatait que 12 à 24 mois plus tard, on remboursait les colle enfin on remboursait les usagers, on demandait aux collectivités qui avaient bénéficié des sommes de les rembourser à hauteur quand même de 25 % des montants collectés, 25 à 30 %. ce qui quand même constituait euh en terme de fonctionnement d'une politique publique euh un élément à la fois d'incertitude.

Certes, ça pouvait être une trésorie euh assez assez facile et assez bénéfique pour les les collectivités euh qui qui touchaient les sommes à s'y récupérer ensuite. Mais on avouera qu'en terme de processus administratif, ce n'est pas complètement complètement anodin. Et par ailleurs, en terme de financement, pour les promoteurs, c'était quand même aussi des sommes à débourser directement et à sortir de leur cash qui pouvait avoir des effets sur bah la nature de leur projet et leurs ambitions en terme de d'urbanisme.

Ça c'est le le premier point. Le le second point sur effectivement euh pourquoi on a fait cette réforme et c'était peut-être mieux avant et cetera, je crois qu'il faut distinguer effectivement la conception de la réforme qui euh comme je l'ai euh dit tout à l'heure, je le dis d'autant plus euh d'une façon plus à l'aise que j'étais pas là euh à la conception, j'ai pas participé de très loin à celle-ci. Donc j'ai récupéré le l'objet en quelque sorte en cours de route, donc je n'ai pas de d'intérêt dans l'affaire.

Néanmoins, il me semble qu'en terme de politique publique, il est assez logique que la DG FIP qui est l'administration fiscale de référence, à la fois en terme d'impôts, mais aussi en terme de, je vais y revenir, de tenu des bases foncières pour les collectivités locales puisse centraliser en son sein et sur son chef l'ensemble de la collecte qui sont liées de près ou de loin à des éléments qui sont des valeurs foncières, de l'autorisation d'urbanisme, du cadastre et autres. qui avait quand même une certaine logique euh administrative ou politique à faire que ce fus que ce fut la DG FIP qui concentra sur son chef la liquidation et le recouvrement puisqu'on avait déjà en plus le recouvrement euh de cette taxe. Euh un des effets positifs attendus de la réforme euh et d'ailleurs je pense qu'on pourra le mesurer euh dans un terme pas trop lointain, c'est aussi sur les adhérences entre les taxes d'urbanisme et les taxes foncières.

Euh c'est l'une des préoccupations euh des élus locaux tout à fait légitimes. Euh que la qualité des bases foncières soit assuré euh de façon la plus optimale possible par la DG FIP puisque ça détermine derrière un certain nombre de ressources non négligeables pour ell taxes foncières, taxes d'habitation secondaire puisque c'est en fonction des éléments qui nous sont connus des constructions et des de l'ensemble des valeurs locatives que nous calculons ces textes et nous le reversons en collectivité. Euh l'un des reproches qui nous est euh parfois fait mais plus ou moins mes votchés par euh par les collectivités locales, c'est de pas être complètement à l'état de l'art sur la tenue des bases foncières.

Il y a même des cabinets sur la place qui pr proposent régulièrement des prestations de services pour euh essayer d'améliorer celle-ci. Euh je pense que la qualité des bases est globalement bonne, mais que on peut toujours s'améliorer et que l'un des sujets d'avoir un parcours unique euh ou en tout cas un parcours lié entre taxe d'urbanisme et taxe foncière euh c'est aussi un moyen de récupérer de la base fiscale puisque en gros effectivement on va collecter la taxe d'urbanisme et derrière l'élément supplémentaire à la construction, il va alimenter une taxe foncière récurrente pour les collectivités locales. Et donc là, on a une conjonction d'information, c'estd qu'on est de façon certaine informé de la construction de la taxe d'urbanisme dû à la fin de la construction et ensuite de la taxe foncière récurrente que va générer cette construction. ce qui permet d'avoir une chaîne quand même beaucoup plus intégrée et probablement des effets en terme de qualité de tenue des bases et d'assurance sur le produit de la taxe foncière et la correcte taxation supérieure au système antérieur où il y avait l'urbanisme d'un côté et puis la taxe foncière ensuite derrière qui était redéclarée par le propriétaire.

Certains pour des petites constructions mais qui ont un effet fiscal pouvait effectivement l'oublier de le mettre dans leur taxe foncière puisqu'il fallait redéclarer et cetera. C'est quand même beaucoup mieux d'avoir probablement l'ensemble de la chaîne. Bon, euh j'ai entendu les les euh les critiques, enfin les observations sur l'informatique et cetera.

Euh j'entends tout à fait euh et je sais bien le caractère parfois frustrant des projets informatiques conduit euh dans l'ensemble de la sphère de l'État. C'est pas nouveau les les critiques qui sont formulées. Euh l'informatique, c'est quand même euh un des éléments essentiels qui permet aujourd'hui d'assurer aux administrations fiscales l'ensemble de la collecte de l'impôt, d'avoir modernisé l'ensemble des processus fiscaux.

Là, je m'éloigne un peu des taxes d'urbanisme. Euh que les projets informatiques soient complexes, euh que il soient long et qu'il soit parfois très coûteux, ça je n'en disconviens pas. On en a quand même beaucoup conduit à la DG FIP.

On en a conduit avec succès he le prélèvement à la source en éteint. On en a connu d'autres avec beaucoup plus de difficultés he GMBI a été assez largement patrouillé par les corps de contrôle et par les commissions des finances. euh il n'en demeure pas moins que c'est aussi l'informatique qui nous permet à la fois une meilleure gestion, un meilleur suivi et à terme, ce qui nous est demandé quand même dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, des gains de productivité, des gains d'efficience qui ne sont pas quand même complètement nuls pour un retour à la collectivité dans son ensemble, hein.

C'est c'est quand même un des sujets me semble-t-il aussi derrière et c'était l'une des ambitions du projet initial au-delà de concentrer le recouvrement et la liquidation sur une seule administration sachante en matière foncière, c'était aussi derrière d'avoir un processus plus automatisé et susceptible de faire des gains d'efficience. On est d'accord qu'au jour d'aujourd'hui, les gains d'efficience n'y sont probablement pas tout à fait et je conçois tout à fait que ce ça puisse entraîner de forts désagrément pour dire le moins sur un certain nombre d'acteurs. Mais ça faisait partie aussi de l'ambition initiale.

Je rappelle quand même que c'est ça a été voté dans un texte de loi financière, ce transfert texte de loi pour 2021 donc avec un processus qui a donné lieu à des itérations à l'époque de mémoire avec les collectivités. On avait pris en compte un certain nombre de remarques, ça a été mentionné notamment sur l'affaire de la compte pour les grands projets. Mais à la fin, le lisateur quand même s'est prononcé dans un sens donné.

Je ne pense très honnêtement pas qu'il est fait sans que on ait fourni un certain nombre d'éléments de rassurance que derrière l'exécution effectivement nous conduise aujourd'hui à constater que peut-être c'était un peu trop rapide. C'est un élément différent qui ne nous paraît pas remettre en cause le bien fondé de de la réforme parce que de toute façon en terme informatique comme ça a été mentionné par le ministère du logement, l'obsolescence des outils devait engager devait engendrer un un chantier extrêmement important. Dernier point, pardon, j'étais un peu long euh sur le montant collecté.

Donc effectivement 2023 on était sur de un peu plus de 2 milliards 2 milliards 2 de collecte taxe d'aménagement. L'année d'après, donc on était en 2024 sur 1ARD7. Cette année, on a collecté déjà environ 600 millions d'euros.

Euh il y a donc un stock côté DGFIP euh estimé à 120 millions d'euros qu'on va essayer de résorber d'ici la fin de l'année. Euh comme je l'ai indiqué tout à l'heure, euh à partir du moment où on envoie le titre, au moment où on collecte, il y a un délai de de route puisque le redevable a 2 mois pour nous payer. Donc forcément, il y aura un effet, on va envoyer les titres d'ici la fin de l'année, mais il y aura probablement un effet sur 2026 puisque les gens n'auront pas forcément à payer avant la fin de l'année.

Et par ailleurs, il y a encore un stock hein. Donc comme le ministère du logement l'a indiqué tout à l'heure, il fait ses meilleurs efforts pour le résorber. euh qui est aussi assez conséquent euh qui devrait permettre donc le chiffrage qu'on a fait euh à grosse maille mais il est à peu près réaliste et de tabler sur une recette tout compris une fois que tout aura été encaissé sur 2025 d'environ 1 milliard d'euros sur les perspectives.

Après, ça dépend du dynamisme du marché de la construction. Moi, j'avais pas en tête au vu des derniers chiffres qui nous avaient été communiqués par le ministère du logement sur le la dynamique des autorisations d'urbanisme, qu'on était sur un une tendance favorable nous laissant entrevoir des lendemains qui chantaient sur le fait que cette taxe allait de nouveau connaître un regain de du fait de d'un marché beaucoup plus dynamique. J'ai compris qu'on était toujours sur un étiage bas, voir en baisse encore, mais ça je laisserai mon collègue le préciser.

Et donc ça rend au urgent effectivement cette réflexion sur les CA et leur financement. Et dernier point pardon parce que je j'aime bien assumer mes propos. Une sénatrice a mentionné, je comprends tout à fait pourquoi, qu'un représentant de Bery, il se trouve que c'est moi, avait posé une question sur le la gratuité des prestations des CA.

C'est moi qui devant la commission des finances mentionner ces éléments de de réflexion. Pardon, on peut effectivement concevoir un modèle totalement gratuit et en toute indépendance. D'ailleurs, la gratuité, l'indépendance peuvent être des facteurs distincts.

Il me semble quand même que le tout gratuit en toute circonstan et tout le temps, ça peut être interrogé dans le contexte actuel des finances publiques. C'était juste, c'est un élément de réflexion personnelle donc, mais c'est pour ça que je l'assume d'autant plus et je le redis, ça peut faire partie des éléments de réflexion. à la fin, les parlementaires sont souverains et si on souhaite maintenir le même modèle de CE entièrement gratuit avec un financement différent gardant l'indépendance, ça ne posudera aucun problème aux administrations.

Il me semble quand même que pour un modèle conçu en en 1977 et compte tenu des évolutions que nous connaissons, il n'est pas complètement illégitime de poser la question. Voilà, c'était juste une question totalement ouverte et je n'avais pas dit qu'il fallait mettre fin bien évidemment à la gratuité. Monsieur Montriux, juste pour compléter effectivement, je rappelle ces chiffres, nombre de d'autorisations autorisé en 2021 41000, 2024 256000.

Alors 2025, on est à 169000 mais enfin l'année 2025 n'est pas terminée. Donc mais on on sera probablement autour de des mêmes chiffres de l'année 2024. on n' pas d'évolution majeure, d'augmentation forte du nombre de constructions.

Donc cette cette baisse euh une baisse de de une baisse de 38 % en passant de 411000 à 256000 euh donc qui avait donné lieu à une taxe liquidée autour de de 2 milliards. Si on a une baisse de on voit bien qu'on a quand même plusieurs centaines de millions de baisses qui résultent uniquement de la conjoncture et du nombre de permis déposés et qui aurait et qui aurait qui serait intervenu indépendamment de toute réforme relative à la à la liquidation. Ça, je crois qu'il faut quand même en être en être très conscient.

Et donc ça ça a ça justifie quand même une interrogation sur éventuellement la diversification du financement des CAE de manière peut-être à éviter que les CAE qui sont effectivement dépendants à 80 % actuellement de la taxe d'aménagement puisse éventuellement être un peu plus résilient avec une réduction de cette proportion très importante du financement par la seule taxe d'aménagement. Vous avez raison sur le principe que la situation du du marché de l'immobilier a un impact sur la recette, mais ce qu'on comprend bien à travers vos interventions et puis les différentes études l'ont montré, c'est qu'il y a il y a différents explications à la baisse des recettes et notamment les dysfonctionnements que vous nous avez très honnêtement avoué tout à l'heure, monsieur Touvenin. Et nous notre difficulté c'est de chiffrer le l'impact de de ces dysfonctionnements parce que ces dysfonctionnements aujourd'hui sont subiis à 100 % par les CE et les collectivités locales alors que c'est des dysfonctionnements qui sont dus à l'État et exclusivement à l'État.

Et tout à l'heure, vous avez rappelé, monsieur Touvenin, que la la réforme a été votée par les parlementairire. C'est tout à fait exact. Mais euh je crois pouvoir dire qu'à l'époque on n pas dit aux parlementaires que les administrations n'étaient pas prêtes et que la réforme qu'ils étaient en train de voter se traduirait par une baisse aussi drastique des recettes.

Peut-être avant de laisser la parole pour conclure à monsieur le président madame Christophe parce qu'il y avait une question sur l'archéologie préventive et on a bien compris que les recettes de la contribution étaient lié à la taxe d'aménagement donc même même évolution mais néanmoin est-ce qu'il y a une réflexion côté ministère de la culture sur là aussi une diversification des financements de l'archéologie préventive Alors effectivement enfin depuis je crois 2016 la rap va directement dans le budget de l'État. Donc aujourd'hui effectivement c'est pris sur le 175. Vous évoquez en fait les 68 collectivités qui ont des services d'archéologie préventive.

C'était ça madame la sénatrice. Voilà donc c'est pris directement sur le 175. Euh aujourd'hui euh c'est en 2022, il y a eu une révision en fait du calcul de la subvention qui était accordée par le ministère de la culture à chacun de ces services de collectivité territoriale.

Et enfin, vous le savez, c'est vraiment sont vraiment des services qui sont essentiels hein, qui viennent vraiment qui sont d'abord présents avant même l'INRAP, j'ai envie de dire sur les phases de diagnostic he l'INRAP ne vient que dans un deuxème temps si les services des collectivités territoriales décident de ne pas de ne pas assurer un diagnostic. En tout cas, moi ce que je peux vous dire c'est que c'est donc ce calcul a été refait en 2022, ce qui a abouti à une augmentation de 3 millions au total de la subvention du ministère de la culture. En PLF 2026, on a 14,2 millions d'inscrits.

C'est à peu près le niveau de ce que nous avions en 2025 puisque nous étions à 14,6 millions. Vous savez aussi que en réalité la subvention que nous versons à chacune des collectivités qui ont donc un service d'archéologie préventive est fondé sur ce qui a été réellement réalisé l'année l'année précédente. Donc on estime que ce qui sera plutôt versé aux collectivités sur la la nouvelle base donc de 2022 devrait être autour de 128 129 compte tenu des éléments que nous avons. puisque nous avons inscrit au PLF couvre largement euh largement la le ce que nous avons à verser.

Ceci étant, je n'ignore pas les difficultés que rencontrent certains services des collectivités territoriales de l'archéologie préventive. C'est une discussion que nous avons rouvert notamment avec les départements de France avec qui une nouvelle convention a été signée au début en début d'année euh concernant tous les sujets culture et c'est un sujet que nous discutons notamment avec eux puisque leurs services se sont particulièrement touchés. Donc ça donnera certainement lieu à un certain nombre d'échanges et peut-être des mesures dans les dans les prochains mois.

Voilà. Mes collègues me rappellent que vous n'avez pas répondu à la question du fond de soutien. Alors j'imagine que c'est pas un oubli volontaire.

Je vais je vais peut-être poser différemment la question. Est-ce que vos ministres de tutelle vous ont demandé de travailler à l'existence d'un fond de soutien ? Et alors 2è question, n'ayant pas la réponse à la première, s'il le demandait à combien chiffreriez-vous ce fond de soutien ?

Est-ce que vos ministres de Tilted vous ont demandé de travailler un fond de soutien ? Alors, à ce stade, les éléments de réflection qu'on a présenté aux commission des finances, euh c'est plutôt des éléments sur le le fond de la taxe, notamment la diminution du euh du plafond euh du plafond des des accomtes. De mémoire et sous contrôle, je crois que par ailleurs euh les départements ont toujours la possibilité de d'offrir des avances et ont son compétence.

Ah, pardon, mais je le mentionne, la possibilité juridique. La possibilité juridique de le faire. Euh voilà pour l'instant euh mais à ce stade donc nous ce qu'on a évoqué les principales mesures qu'on a évoqué à la commission des finances c'était effectivement plutôt des mesures de fond à la fois sur euh diminuer euh le le montant euh enfin le la surface pour garantir en fait que les euh les rentrées financières plus précoces par rapport à la vie naturelle de la taxe ou sur des projets effectivement comme assez conséqu m² c'est pas complètement neutre puisse rentrer plus vite avec un dispositif d'accomte et donc en terme de trésorerie être sensiblement plus favorable que le dispositif actuel.

Euh par contre effectivement moi ce stade je n' pas eu de sujet sur le fond d'urgence mais euh pas de sujet non plus sur le fond d'urgence. On peut peut-être mentionner qu'un amendement a été déposé à l'Assemblée avec une enveloppe de 170 millions, mais je voilà, je je crois que enfin à ma connaissance, en tout cas, je n'ai pas suivi en détail les débats sur ce point, il y a pas eu d'engagement du gouvernement s'agissant de cette disposition. Donc, je peux je peux juste en faire étard en disant que cet amendement a été adopté mais sans que ça n'ait aucune incidence sur la position du gouvernement au regard de cette cet amendement.

Merci. Le mot de la fin pour le président Beaurassé. Oui.

Euh en faisant à la fois le mot de la fin, mais quand même aussi en posant un sujet, en reprenant le rapport d'information du 18 juin 2025 des députés Piresbone et et à Miel qui faisait un état des des montants à la fois des nombres de titres de taxes d'urbanisme qui étaient émis en en 2024 qui était de moins de 400000 dont uniquement 20 % émis par la DG FIP et du coup les montants de taxe d'urbanisme liquidés. en 2024 était d'un milliard 6 effectivement, mais surtout des liquidations de l'ancienne taxe puisque on est sur l'ancien dispositif liquidé par la les DDTM et uniquement 2,4 % relevant de la la DG FIB. Donc ce qui veut dire quand même que certes on explique qu'il y a moins de d'autorisation d'urbanisme, qu'on construit moins, mais on s'aperçoit quand même qu'il y avait l'ancien dispositif qui avait moyen d'écluser encore des moyens financiers à disposition des collectivités.

Ce qui veut dire qu'il y avait pas pour l'instant la perception en lien avec les projets en cours qui vont être taxés ultérieurement. Juste rappeler également à monsieur Touvenin également que euh lorsque ce sont des pétitionnaires privés qui font, vous avez dit souvent des aménagements mais ils construisent aussi des maisons. Donc la construction d'une maison, ça peut appeler 4000, 5000 à 10000 € une taxe, hein.

C'est pas uniquement un petit agrandissement, une véranda ou je ne sais quoi, mais aussi des petits côtés cocasses pour continuer dans le côté informatique sympathique, c'est que là, on en discutait ce matin, nous avions notre conseil d'administration de la Fédération nationale dans le menoir. c'est le le la fin de travaux pour un VUX et la personne a été appelée à la taxe d'aménagement. Donc c'est vrai que click on collect des fois ça marche pas comme il faut.

Donc il vraiment j'espère que vous arriverez à nous montrer la bonne volonté pour faire en sorte que tout fonctionne bien assez rapidement. le fond de euh de compensation et d'accompagnement euh on espère qu'il sera fléché en direction des CAU parce qu'il peut rester aussi dans les caisses des départements. Je suis bien placé pour le savoir puisque je suis vice-président en charge des finances au département.

Et que certes, il y a des élus qui ont des volontés politiques. On a aussi nos services des fois qui mettent le pied au mur pour arriver à garder l'argent et pas forcément le le flécher à des satellites périphériques dans l'orientation des budgets. Donc on sera vigilant à ces sujets.

Enfin, c'est pas ce qui se passe dans mon département, mais il faut toujours être vigilant. Et j'appellerai quand même du coup les législateurs, sénatrices et sénateurs ici présents à faire en sorte que dans la lecture du passage à l'assemblée à dans votre assemblée et bien vous puissiez vraiment flécher ces fonds là en direction des CAUE pour faire en sorte qu'on passe le trou d'air en attendant qu'on réfléchisse avec des personnes éclairées sur l'avenir de la structure, la gratuité et autres. Mais ça, je pense que il vaut mieux que ce soit les gens qui travaillent sur les questions des CA sur leurs fondamentaux plutôt pour l'approche euh à la fois ministère euh de la culture ou euh de la transition écologique plutôt qu'une vue uniquement en tableau Excel vue de Bery.

Madame et messieurs, merci de de vos réponses et de votre présence cet après-midi. ici même du coup.