Raphaël Glucksmann : "Nous ne pouvons pas laisser l'Europe se détricoter sur la question migratoire"

L'invité du grand entretien de la matinale avec Marion Lourdes, nous recevons le député européen place publique Raphaël Glucksmann, président de la commission spéciale sur les ingérences étrangères et candidat à sa réélection. Intervenu, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Et bienvenue, on va parler de votre candidature aux élections européennes, mais partons d'abord de l'actualité. C'est une question qui est adressée très directement à l'Europe et à son fonctionnement. L'actualité, elle se focalisait cette semaine en Europe sur une île, une petite île italienne, Lampedusa.

7000 réfugiés y ont débarqué, la plupart en provenance d'Afrique du Nord. 7000 personnes, c'est l'équivalent de la population de l'île. Il n'y a pas de solidarité européenne face à cette question de migratoire. L'Allemagne a annoncé avant-hier qu'elle suspendait l'accueil des migrants en provenance d'Italie, ce qui est contraire aux règles de l'UE, en particulier au mécanisme de solidarité européen. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ça m'inspire une immense inquiétude. Nous ne pouvons pas laisser l'Europe se détricoter sur la question migratoire. Ces gens, ils ne viennent pas en Italie. Ils viennent en Europe. Et donc ça doit être géré à l'échelle européenne. Et si à chaque fois qu'il y a une pression, on commence à se désolidariser entre pays européens, ce qu'on va faire, c'est l'implosion de l'Union européenne. Et ce que fait l'Allemagne est dangereux, risqué. Et c'est à l'antithèse, si vous voulez, de ce que l'Allemagne avait fait au moment de la crise des réfugiés syriens. En 2015 ? On ne le dit pas assez.

Quand Angela Merkel mène sa politique, elle le fait non seulement par solidarité humaniste, mais elle le fait aussi pour sauver l'Europe. Parce qu'à ce moment-là, il y avait déjà des rideaux de fer qui se construisaient entre les pays. et que c'est grâce à sa politique que l'Europe a pu finalement ne pas imploser. Et là, ce qu'il faut, c'est un leadership européen. Ça fait des années qu'au Parlement européen, des années, qu'on porte une réforme de la politique migratoire qui la rende réellement européenne. La Commission européenne est d'accord. Mais qui bloque ? Qui bloque ça ? Eh bien ce sont les États. Ce sont le Conseil européen. Et y compris la France d'ailleurs.

Et donc, cette gestion nationale de la question migratoire, elle va aboutir à une catastrophe à l'échelle du continent.

Elle va aboutir à une catastrophe. Off, l'Europe va se fracturer. Elle s'est fracturée sur la question migratoire.

On va porter le fait qu'elle ne se fracture pas. Et là, on va avoir un débat au Parlement européen sur le paquet asile-immigration. Et on va pousser pour une politique migratoire commune. Parce qu'on ne peut pas laisser les pays d'entrée seuls face à la question migratoire. Il faut qu'on respecte notre droit d'asile, qu'on définisse ensemble une politique migratoire commune et qu'il y ait des mécanismes de solidarité. Sinon, il ne faut pas s'étonner que l'extrême droite gagne en Italie après.

Donc si on vous entend bien, l'idée d'Emmanuel Macron d'ouvrir la porte à un référendum sur les questions migratoires au niveau de la France, ce n'est pas une bonne idée.

C'est une question européenne. D'ailleurs, on vient de voter au Parlement européen le fait qu'il faut des référendums européens. Et donc, c'est une question européenne qui doit se gérer à l'échelle européenne. Et ça souligne d'ailleurs à quel point toutes les grandes questions qui nous posent aujourd'hui problème, qui font aujourd'hui le cœur du débat public dans nos pays, eh bien, elles ont une réponse à l'échelle européenne. La migration, évidemment, mais l'écologie, la défense, la politique commerciale, la réindustrialisation, tout cela, ça se discute à l'échelle européenne aujourd'hui.

Est-ce que vous imaginez, il y a une réunion aujourd'hui convoquée par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, sur cette question de l'AMP 12A en particulier, est-ce que vous imaginez la France s'aligner sur l'Allemagne aujourd'hui ?

Ce que j'espère, c'est que la France va porter au Conseil européen, ce qu'elle n'a pas fait jusqu'ici, une solution européenne. Et donc, si on se met à fermer nos frontières et à dire à l'Italie, ce n'est plus notre problème, eh bien, ce qu'on va faire, ce qu'on va faire, c'est contribuer activement à la fracturation du continent européen. Et quand on fait des meetings avec des drapeaux européens dans ces salles et qu'on se pose en président le plus pro-européen jamais élu dans notre pays, eh bien, c'est lors de questions comme celle-ci, lors de débats comme celui-ci, qu'on doit montrer qu'on est activement européen.

On verra donc ce qu'il sortira de cette réunion convoquée par le ministre de l'Intérieur. Marion Maréchal a parlé de submersion migratoire pour qualifier la situation de ce moment à Lampedusa. Les mots sont importants, vous le savez mieux que personne. Les mots et les symboles sont importants en politique. Submersion, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Donc, la solution, c'est quoi ? La solution, c'est qu'on envoie des bateaux de guerre en Méditerranée et on coule les navires, c'est ça ? Aujourd'hui, on laisse les gens mourir en Méditerranée, on transforme notre mer en cimetière. Là, je pense que la conséquence de l'utilisation de ces mots, c'est d'envoyer des bateaux de guerre pour tirer sur ces bateaux. Si vous êtes submergé, si vous êtes envahi par une armée...

Là, vous êtes ironique, mais qu'est-ce que vous lui répondez et à tous ceux qui utilisent ce vocabulaire ?

Je réponds que si nous avons une politique migratoire commune, nous pouvons parfaitement gérer cette situation. C'est précisant parce que nous ne l'avons pas, qu'à chaque fois, il y a des points de fixation et qu'il y a des explosions et des implosions. Il ne faut pas laisser les mots de l'extrême droite contaminer notre débat public, même si c'est impopulaire, même si ça ne fait pas plaisir à tout le monde. Moi, je ne m'alignerai jamais sur cette rhétorique-là et je la combattrai toujours. Et je défendrai toujours le principe aussi que le devoir de l'Europe, à la fois légalement et sur le terrain des principes, c'est de sauver les gens qui meurent en Méditerranée.

Raphaël Glucksmann, vous avez dit cette semaine que vous étiez à nouveau candidat pour emmener une liste aux prochaines élections européennes. C'est une liste quoi ? C'est une liste place publique, place publique PS, comme la dernière fois ? Qu'est-ce que c'est que cette liste ?

D'abord, j'ai envie de faire campagne. J'ai envie de sillonner la France en parlant des sujets européens.

Mais pas tout seul.

J'ai envie de le faire avec place publique et avec Aurore Laluc, ma collègue députée au Parlement européen, nous nous lançons maintenant. Après, avec les sociétés, nous avons un héritage commun. Ça fait 4 ans qu'on mène des combats communs au Parlement européen. Nous avons une vision commune. Nous avons, je pense, un désir commun. Donc, oui, je pense qu'on sera... Désir commun, ça veut dire que vous pensez

que vous serez ensemble, qu'il y aura une liste place publique PS ?

Je pense qu'on sera ensemble, qu'on mènera campagne ensemble. Et vous serez tête de liste ? Ça, on le verra, mais je suis évidemment candidat à mener cette campagne et à l'être. Et moi, ce que je veux, c'est rappeler aujourd'hui aux auditeurs qui nous écoutent qu'il y a deux dates qui seront cruciales en 2019... En 2024, pardon. En 2024. En 2024, il y a deux dates. Le 9 juin, les élections européennes. Et cette élection, elle n'est pas anodine. C'est la première fois qu'on va voter alors que l'Europe est en guerre. Et cette élection, elle doit décider d'une chose. Est-ce qu'il y aura une victoire de la droite et de l'extrême droite au Parlement européen ?

Ce qui veut dire la régression sur les questions écologiques, sur les questions sociales, sur les questions démocratiques, ou est-ce qu'on peut porter, avec notre groupe social-démocrate, qui est le deuxième groupe du Parlement européen, une autre politique à l'échelle européenne ? Est-ce qu'on peut construire sur ce qui a déjà été semé pendant ce mandat ? C'est-à-dire une rupture avec la politique de libre-échange, c'est-à-dire l'émergence d'une puissance écologique européenne. C'est ça, l'enjeu de ces élections. Et si vous voulez une politique européenne qui soit juste et qui soit forte, eh bien, il faut que les sociodémocrates dominent le débat. Alors, vous en parlez

avec énormément d'enthousiasme, Raphaël Glucksmann. Ce sont pourtant les élections qui intéressent le moins les Français, celles qui ont le plus d'abstentionnistes. Mais la grande confrontation, pour reprendre le titre d'un de vos livres, elle va commencer avec cette campagne. Votre principal adversaire dans cette élection ?

Eh bien, laissez-moi parler d'abord de l'autre date qui sera cruciale. C'est le 5 novembre 2024. L'autre date de cette année est cruciale. C'est quoi ? C'est les élections américaines. Et ça va vous faire comprendre à quel point l'Europe est un sujet important. C'est les élections américaines. Et on peut se retrouver avec un président des Etats-Unis, Donald Trump, qui décide de bazarder l'Europe, qui décide de ne plus s'intéresser à la sécurité des Européens. Et donc, nous, qu'est-ce qui se passera ? En Europe, on se retrouvera seuls, seuls face à la guerre, seuls face à notre propre incapacité à nous défendre.

Et donc, cette élection, elle doit porter sur les questions aussi de sécurité collective européenne, de défense européenne. On doit devenir producteur, producteur de sécurité, producteur de biens, producteur de sens, producteur d'énergie. On doit arrêter d'être simplement consommateur de sécurité américaine parce que sinon, on va se retrouver nus lorsque l'hiver arrive. Et ça, c'est le sens de cette élection.

Et moi, je fais le pari qu'en parlant d'Europe, en parlant de la question, en répondant à la question qui est posée par ces élections, en ne faisant pas de ces élections un référendum sur Macron ou sur Le Pen, eh bien, on arrivera à mobiliser les citoyens français et en particulier les jeunes. Et vous serez surpris que quand on parle de la question qui est posée, quand on s'adresse à l'intelligence des électrices et des électeurs, eh bien, ça fonctionne. Et c'est ce qu'on va montrer pendant cette élection.

Donc, vous ne partez pas en campagne contre le Rassemblement National, comme l'a dit par exemple le député Renaissance, Pascal Canfin.

Mais on va arrêter de faire de cette élection une élection franco-française.

Mais c'est une élection franco-française. Elle n'a lieu que sur le territoire français pour ce qui concerne les citoyens français.

Elle a lieu partout en Europe en même temps. Et les sujets qui sont débattus à l'échelle européenne sont assez cruciaux pour qu'on ne se laisse pas voler une fois de plus ce débat, pour qu'on ne se laisse pas une fois de plus kidnapper cette élection. Moi, je veux porter en France la voix aussi de ces socialistes et démocrates européens qui peuvent dominer les politiques européennes. Et l'enjeu, c'est ça. Mais vous savez, honnêtement, ce n'est pas la même Europe si vous avez Jacques Delors à la tête de la Commission européenne ou si vous avez Barroso.

Ce n'est pas la même Europe si la droite et l'extrême droite dominent le Parlement européen et détricotent le Green Deal, le Pacte Vert qui a amorcé la bascule écologique du continent. Et porté par Ursula von der Leyen.

Raphaël Glucksmann, vous parlez des socialistes et des démocrates. Ça veut dire que vous partez sans le reste de la gauche. En tout cas, a priori, vous ne les emmenez pas avec vous. Manon Aubry, eurodéputée de la France Insoumise, s'est étonnée de voir, je cite, qu'alors que vous étiez entré en politique pour défendre l'union de la gauche, vous êtes aujourd'hui parmi ceux qui veulent la rompre. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Qu'il faut être clair sur le fond. Sommes-nous d'accord sur l'Europe de la défense ?

Mais en 2019, vous étiez d'accord ?

Mais en 2019, quand j'ai proposé, d'ailleurs c'était un débat à la télé, quand j'ai dit à Yannick Jadot et Benoît Hamon qu'il n'y avait aucune raison qu'on parte séparés et qu'il fallait qu'on parte ensemble, je m'adressais à Yannick Jadot et Benoît Hamon qui portaient des projets pro-européens. Ça ne vous aura pas échappé. Et là, sommes-nous d'accord sur le fond ? Moi, je n'ai aucune animosité personnelle, y compris contre Jean-Luc Mélenchon. Je n'ai pas de passif, je n'ai pas de passé, conduit par des haines recuites. Ce qui m'intéresse, c'est les questions de fond. Et vous avez des divergences de fond avec la France insoumise ?

Les divergences de fond sur l'Europe de la défense, sur le soutien absolu, résolu qu'on doit apporter à la résistance ukrainienne, sur la politique qu'on doit mener à l'égard de la Chine ou même sur, à l'époque de la pandémie, la mutualisation des dettes qui était un bond en avant extraordinaire de la solidarité européenne. Donc, on a des divergences de fond à une élection dont le sujet est l'Europe et qui est une proportionnelle à un tour. Et on enverra en plus plus de députés de gauche au Parlement européen. C'est ça l'enjeu quand même.

Plus de députés européens de gauche si nous sommes capables d'assumer nos oppositions de fond, de mener un débat de fond et cette élection doit permettre de clarifier les lignes.

Parce que gauche, il y a des gauches irréconciliables pour reprendre une formule célèbre.

Mais il y a une opposition sur la question européenne et donc, il y a une élection européenne qui arrive. Je comprends moi que les gens aient besoin d'avoir une perspective sur 2027 et ça anime le débat français et c'est parfaitement naturel. Il faudra travailler sur le fond à une clarification qui permette une union pour 2027. Mais là, moi, mon horizon, c'est le 9 juin 2024 et je veux être extrêmement clair sur le fond. Je ne veux pas la moindre ambiguïté ni sur l'Ukraine, ni sur la défense, ni sur la Chine, ni sur aucun des sujets qui font débat. Et donc, mettons le débat dans le domaine public. Assumons.

Assumons que sur le fond, on ait des divergences et qu'on en discute, qu'on en débatte sans s'insulter, sans invective, mais que ça permette, si vous voulez, de montrer aussi qu'en France, il y a une gauche pro-européenne, viscéralement pro-européenne et que cette gauche-là, elle est capable de susciter l'enthousiasme et d'être dominante dans le débat public.

Donc vous partez sans la France insoumise, ça c'est sûr. Les écologistes ?

Eh bien, il n'y a pas les mêmes divergences de fond avec les écologistes. Simplement, moi j'ai un principe très clair dans cette campagne. On ne va pas passer notre temps à débattre dans des salles obscures et à attendre les décisions des uns et des autres. C'est pour ça qu'on se lance avec Place Publique maintenant et que la campagne, elle doit créer sa propre dynamique si ensuite les écologistes changent d'avis et qu'en fonction de la dynamique qu'on arrive à créer, la situation évolue. Évidemment qu'il y a des perspectives communes et que les portes ne sont pas fermées.

Mais le plus important, si vous voulez, le plus important, c'est qu'on remette l'Europe au cœur du débat, qu'on parle d'industrie, qu'on parle de souveraineté, qu'on parle de défense, qu'on parle de solidarité sociale, qu'on parle de taxation des super profits, qu'on parle de transformation écologique. Comment est-ce qu'on fait du Green Deal qui est le grand débat aujourd'hui avec la droite à l'échelle européenne ? Comment est-ce qu'on en fait un chantier industriel ? Comment est-ce qu'on montre que la transformation écologique, ce n'est pas moins de puissance, c'est plus de puissance. Ce n'est pas moins d'usines, c'est plus d'usines.

Ce n'est pas moins de travail, c'est plus de travail bien payé en CDI dans l'industrie.

De nombreuses questions au standard Raphaël Glucksmann. Bonjour François. Oui, bonjour. Bonjour, vous nous appelez du Pays Basque. Merci de votre question.

Oui, d'abord, je voudrais dire à Raphaël Glucksmann qu'il a raison de retracer toutes les compromissions envers la Russie de Poutine. Ma question, c'est face à la poussée des extrêmes, quelles sont les alliances qui se font jour au niveau européen pour faire plus entendre vos propositions pour une Europe plus écologique et sociale ?

Merci François. Réponse Raphaël Glucksmann ?

Au Parlement européen, on est obligé, parce que vous savez, il n'y a pas de majorité et d'opposition au Parlement européen, donc on est obligé de construire des majorités sur chaque texte. Et d'ailleurs, c'est quelque chose que j'ai trouvé absolument fascinant à faire. Vous êtes obligé, si vous voulez porter, comme je l'ai fait par exemple, le devoir de vigilance des entreprises ou l'instrument de bannissement des produits de l'esclavage, c'est-à-dire des ruptures majeures avec les doctrines du libre-échange, vous êtes obligé d'aller voir un conservateur slovaque et de le convaincre de voter avec vous. Vous êtes obligé d'aller voir une libérale estonienne et de voter avec vous.

On pense à votre combat pour les Ouïghours notamment, mais est-ce que ça ne se limite pas à une fonction tribunicienne après un mandat d'eurodéputé ? Est-ce que vous ne dites pas finalement que le Parlement européen, c'est un espace pour parler, pour interpeller, pour attirer l'attention sur certains problèmes ou est-ce que vous pensez que c'est vraiment un espace où on peut agir ?

Ce sont les deux. Moi, quand j'alerte sur la situation des Ouïghours et qu'il y a des centaines de milliers de jeunes Français qui se mobilisent contre notamment la réduction en esclavage des Ouïghours sur les chaînes de valeur de production des multinationales qui sont dans nos magasins et qui sont dans nos armoires, eh bien, ça débouche sur des lois. Ça débouche sur un instrument commercial qui permet de bannir du marché européen les produits du travail forcé.

Et donc, ce que j'ai compris pendant ce mandat et ça m'a profondément transformé, c'est que si on veut défendre des principes, si on veut porter des mobilisations dans la société, eh bien ensuite, il faut mettre les mains dans le cambouis du travail législatif. Ensuite, il faut s'intéresser aux politiques commerciales. Ensuite, il faut s'intéresser aux politiques industrielles. Ensuite, il faut s'intéresser aux détails de ces politiques et le faire m'a profondément changé. Et donc, ce n'est pas simplement une fonction tribunicienne. C'est ensuite une fonction proprement législative.

Et toutes les grandes lois qui vont réorienter nos politiques commerciales et industrielles, qui vont avoir un impact direct sur nos territoires, elles se débattent, elles se négocient au Parlement européen en construisant des majorités à chaque fois.

On entend qu'il y a tout un processus qui est très compliqué. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a défendu cette semaine dans son dernier discours, le projet d'une Europe à plus de 30. Autrement dit, un élargissement encore de l'Union. C'est une idée que vous soutenez, à laquelle vous souscrivez ?

Je souscris à l'élargissement à l'Ukraine de l'Union européenne. C'est un enjeu majeur pour l'Ukraine, évidemment, mais aussi pour le continent européen. Les Ukrainiens sont notre première ligne de défense. C'est aujourd'hui un peuple qui nous rappelle ce que veut dire être européen, que nous pouvons être fiers, que le droit n'est pas nécessairement plus faible que la force. Et donc, les intégrer dans l'Union européenne, c'est une immense chance pour l'Union européenne elle-même. Et oui, il faut des réformes du fonctionnement de l'Union européenne, mais ça ne doit pas repousser au calende grec la perspective de l'élargissement. Donc, je suis d'accord là-dessus avec Ursula von der Leyen.

Il n'y a pas que l'Ukraine, il y a la Moldavie, il y a la Géorgie, tout cela, vous leur dites bienvenue, venez avec nous, vous êtes l'Europe aussi.

Là-dessus, je veux être très clair. La France a raté, et l'opinion française, et les élites françaises, ont raté la réunification du continent européen. Notre mission historique, c'est de créer une grande puissance européenne dans un continent réunifié. Et donc, ça prendra du temps. Ce n'est pas demain, les pays que vous citez ne rentreront pas demain. Mais oui, il y aura une réunification du continent européen, et c'est ce qui fera notre force.

Bonjour Didier. Bonjour. Bonjour, et merci de nous appeler au Standard Inter. Vous nous appelez d'Angers. Vous avez une question pour Raphaël Glucksmann.

Oui, ma question est concernant 2027. Vous avez, semble-t-il, une notion de l'être humain qui est autre que comptable, comme l'ont démontré les dernières mesures en France, à contrario, concernant le chômage, concernant les retraites. Que faut-il vous dire ou vous demander comment vous le demandez pour vous présenter à l'élection présidentielle ? Parce que ça aura aussi un levier important sur l'Europe.

C'est une question, une demande de Didier. Merci, en tout cas. Réponse Raphaël Glucksmann. On n'y échappe pas quand on entre en politique à la question de la présidentielle.

Merci à vous et merci de votre confiance et de votre espoir. Bon, bah, répondez maintenant. Moi, mon horizon, là, et croyez-moi, mon horizon, c'est le 9 juin 2024. Je veux qu'on soit la grande surprise de cette élection. Je veux qu'on retourne la table. Je veux qu'on soit capable de revitaliser, raviver, rendre enthousiasmant de cette gauche pro-européenne qui est la mienne, qui est ma famille, qui est ma famille de pensée, qui est ma famille historique, qui est ce que je veux porter. Et donc, ça, c'est mon horizon. Et vous me permettrez, je sais bien que tout le monde, tout le monde en France, parce que la présidentielle, c'est l'horizon ultime de la politique dans notre pays.

Tout le monde a un plan. Tout le monde a un plan pour 2027. Moi, j'ai un plan pour 2024 et je suis un peu besogneux. Je suis devenu très besogneux. Donc, moi, je me limite à 9 juin 2024 et au message très fort qu'on va envoyer sur la scène politique française.

Alors, qui est on ? Bonjour, Patrick. Vous nous appelez de la Drôme.

Oui, bonjour.

Vous avez une question pour Raphaël Glucksmann.

Alors, je disais que je suis très content d'entendre M. Glucksmann parce qu'on ne l'entend pas beaucoup en dehors des périodes d'élection. Il a répondu un petit peu à ma question primaire en disant qu'il ne voulait pas entendre parler de LFI. Mais alors, est-ce qu'il va nous refaire le coup de la dernière fois à savoir représenter le PS, mais pas n'importe quel PS, le PS de M. La Folle, de M. Hollande, de Mme Delga, en oubliant évidemment le PS de M. Fort ? Voilà ma question.

Merci, Patrick. Réponse Raphaël Glucksmann.

Alors déjà, je vous promets que j'ai mené des combats pendant ces quatre ans qui, bien sûr, je n'ai pas passé ma vie dans les plateaux, mais j'espère que vous m'aurez entendu quand même pendant ces quatre années et que je n'ai pas juste parlé pendant les élections, mais que je parle des causes que je défends au Parlement européen et des lois que je porte. Mais moi, vous savez, en 2019, le pari qu'on a lancé en commun avec Olivier Faure, c'était le pari qui s'appelait Envie d'Europe, d'un rassemblement que nous avons porté pendant ces quatre années. Et je crois qu'il faut continuer ce qu'on a lancé en 2019 et qu'il faut lui donner plus de force, plus d'ampleur.

Et donc, quand vous m'expliquez que ce ne sera pas avec le parti socialiste d'Olivier Faure, je suis désolé de vous dire que je travaille depuis quatre ans avec lui et que nous avons en commun une vision du monde, une vision de l'Europe. Donc on a un élément de réponse pour savoir avec qui vous allez vous présenter ? Moi, je pense qu'on va y aller avec tous les socialistes. C'est ce que je pense. Mais après, c'est les socialistes qui décident. Vous savez, moi, je ne suis pas membre du parti socialiste, donc je leur laisse leur agenda, leur tempo, leur volonté, leur manière de présenter les choses. Et nous, à place publique, on va faire campagne.

On va montrer, encore une fois, pendant tous ces combats que vous n'avez pas suivis, monsieur, on a mobilisé des centaines de milliers de jeunes. Et là, vous allez être surpris de voir que dans les salles partout en France, il y a des centaines de milliers de jeunes qui vont venir et qui vont déclarer leur amour de l'humanisme, de l'Europe, de la démocratie, de l'écologie et qui montreront que non, la jeunesse n'est pas captive d'un discours populiste du Rassemblement National.

Question d'actualité, le président de la République assistera samedi à la grande messe donnée par le pape François au stade Vélodrome de Marseille. Ce sera, à en croire l'Elysée, un événement populaire et festif. Plusieurs élus de gauche ont dénoncé une atteinte au principe de laïcité, à la séparation de l'Église et de l'État. Vous partagez leur avis ?

Je ne veux pas lancer une polémique sur la présence du président de la République à une messe du pape.

Le débat est posé.

Oui, mais moi, je n'y serais pas allé parce que je pense qu'effectivement, il faut respecter le principe de laïcité, mais qu'il y aille, ce n'est pas le grand sujet de ma vie en ce moment.

On parlait de l'Ukraine tout à l'heure, Raphaël Glucksmann. L'ancien président Nicolas Sarkozy défend dans son dernier livre l'idée qu'il faut discuter avec Vladimir Poutine, que la diplomatie, la discussion, l'échange sont les seuls moyens de trouver une solution acceptable. Est-ce que vous adhérez à ce discours ?

Je n'y adhère pas et je le trouve extrêmement dangereux. Et vous savez, tous ces gens qui, au nom du réalisme, prônent en réalité la soumission, tous ces gens qui étaient au pouvoir, eh bien, ils se sont plantés. Ils se sont plantés pendant 20 ans sur la nature du régime de Vladimir Poutine. Moi, j'ai présidé au Parlement européen la commission spéciale sur les ingérences étrangères et nous avons enquêté méthodiquement sur les pénétrations russes en France et en Europe. Et ce que j'ai vu, c'est qu'en fait, non seulement nos dirigeants, comme M.

Sarkozy, n'ont pas défendu nos principes, ont sacrifié des peuples, ont sacrifié les libertés, ont sacrifié les valeurs morales que nous portons, mais qu'en plus, ils ont laissé notre souveraineté se faire piétiner et ils se prétendent réalistes. La vérité, c'est que leur pseudo-réalisme a affaibli notre continent et que maintenant, il est temps de voir que ceux qui sont réellement réalistes, ce sont ceux qui ont défendu des principes et qui ont alerté sur la menace de Vladimir Poutine.

Donc, Nicolas Sarkozy, il incarne aujourd'hui la petite musique de soumission qui commence à émerger et c'est le pari de Vladimir Poutine que de plus en plus, les Européens fassent preuve de lassitude et qu'ils ne soient pas capables d'un effort à long et moyen terme. Moi, je fais le pari profondément inverse et vous savez, l'Ukraine sera le berceau ou le tombeau de la puissance européenne que nous devons, que nous voulons construire.

Vous êtes plutôt journée du patrimoine ou fête de l'UMA ?

On peut très bien aller aux deux. Non, vous n'y étiez pas l'année dernière en tout cas à la fête de l'UMA parce que le particulier chinois y était invité. Moi, je n'irai pas tant que l'ambassade de Chine qui est responsable du génocide des Ouïghours est présente invité officiel. Moi, en fait, je ne fais pas la fête avec des gens qui parquent des êtres humains dans des camps de concentration et qui les réduisent en esclavage sur les chaînes de valeurs des multinationales. Donc voilà, moi, je défends quelques principes. Je sais que ça me prive de très bons concerts mais la vérité, c'est que je ne fais pas la fête avec Xi Jinping.

Merci, Raphaël Glucksmann, d'avoir répondu à nos questions. Je rappelle votre dernier livre paru, La grande confrontation aux éditions Alary.

À suivre sur France Inter, la revue de presse de Claude Askolovic. Le gouvernement accusé de ne pas protéger les dauphins, c'est ce que Célia Quiré a retenu dans sa chronique Environnement et l'humour de François Morel.