Nouvelle-Calédonie : Le coup de poker d’Emmanuel Macron

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le plateau de sens public c'est parti pour 90 minutes de débat et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 22 mai un coup de poker signé Emmanuel Macron le président de la République arrive dans la soirée en Nouvelle-Calédonie pour tenter de mettre fin à la crise peut-il y parvenir sans renoncer à sa réforme constitutionnelle ce sera notre premier débat d'actu et puis dans la seconde partie de ce sens public c'est une radioscopie que je vous propose celle des électeurs du parti à qui tous les sondages promettent la première place le 9 juin le rassemblement national alors d'aujourd'hui les gens d'Ambar mais les gens du peuple ils en ont vraiment marre de ce qui se passe pendant les la réforme des retraites le carburant monté l'inflation devientme les gens ne mangent plus vous trouvez ça normal qu' des retraités qui vivent dans leur voiture c'est pas normal c'est pas humain c'est pas humain les électeurs le péniste ont beaucoup changé depuis 20 ans un vote autrefois caché aujourd'hui assumer un vote populaire qui recè des surprises on vous les dévoile dans trois quarts d'heure avec nos invités mais d'abord donc les enjeux d'une visite à haut risque politique Emmanuel Macron se donne 24 heur pour pour convaincre tous les Calédoniens dans un climat toujours inflammable Aurélien Romano nouvelle nuit très agitée en Nouvelle Calédonie deux écoles et une concession automobile incendiée le départ médiatisé du président en direction de numea n'a absolument pas mis en pause les affrontements même si selon les autorités la nuit a été plus calme que la précédente Emmanuel Macron va mettre 24 he à arrivriver et passera une journée sur place en compagnie des ministres de l'intérieur de la défense et des re maire pour mettre tout le monde autour de la table et tenter de trouver une sortie de crise vous m'interrogez sur le sens de son déplacement le président de la République vient pour engager une discussion qui devra permettre à un accord politique global d'émerger mais après 10 jours d'émeutes et si morts dont deux gendarmes l'ordre républicain n'est toujours pas respecté les oppositions de gauche demande le report de la réforme électorale voir le retrait pur et simple du texte pour certains qui parlent de décolonisation très vigil face à l'inititive du chef de l'État on ne peut pas réussir un processus de décolonisation en jouant au cowboy en tapant du point sur la table et en bombant le torse ce n'est pas possible quel sens donné à ce déplacement et à ces annances est-ce Làa une réaffirmation que nous poursuivons collectivement l'écriture d'un destin commun en Nouvelle Calédonie assistons-nous à la naissance des accords de l'Élysée quels sont les prérogatives de la mission qui sera installée par le président la chef des députés Ren milite elle pour repousser la réforme électorale nous avons toujours été pour le dégel du corps électoral toujours ok en revanche dégeler le corps électoral juste avant les Jeux Olympiques c'est évidemment sans accord global parce que c'était ça en fait l'objectif c'était d'obtenir un accord global de l'ensemble des parties c'est prendre le risque de l'émergenence de violence très lourde très grave parmi les alliés de la majorité les attentes sont comme l'a rappelé Édouard Philippe en charge du dossier quand il était premier ministre j'espère que les annonces du président Macron seront à la hauteur de la situation la France qui a une relation compliquée à son histoire coloniale a une possibilité de trouver une solution originale même si c'est plus difficile qu'il y a 3 mois difficile d'autant que les chefs des mouvements indépendantistes ont prévenu ils ne signeront aucun accord à la hte ce coup de poker d'Emmanuel Macron en débat avec François Noël buffet bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR président de la commission des lois Pascal Perino bonsoir et bienvenue politologue professeur à Sciences pour Paris et vous publiez le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République c'est chez odudil Jacob félicitations vous avez reçu le Prix 2024 du Livre politique Valérie locable bonsoir et bienvenue heureux de vous accueillir sur ce plateau éditorialiste politique pour le site lejournal.info et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bien éditorialiste politique François nel buffet est-ce que c'est le président Emmanuel Macron qui la clé de sortie de ce conflit en Nouvelle-Calédonie en tous les cas ce qui est certain c'est que les acteurs locaux et singulièrement les indépendantistes souhaitent avoir un dialogue avec les plus hautes autorités de l'État ça a toujours existé ça ét constaté depuis très longtemps donc de ce point de vue-là euh il est de bonne àoi que le Président de la République essae de rétablir un dialogue donc sur le principe c'est en l'état la bonne personne ça avait été oubligé dé laisser ce ce lien direct avec les plus haututoritéé quelque peu laisser de côté j'ose pas dire négliger mais c'est un c'est un point très très important dans les discussions pour régler le problème de la Nouvelle-Calédonie ils attendent une discussion au plus haut niveau de l'État c'est toujours ce qui s'est passé et on ne peut pas le changer donc ça c'est un point important après quant à la réussite de l'opération telle qu'elle est menée aujourd'hui c'est une autre problématique et on et on rentrera évidemment dans le détail des des des enjeux politiques des risques politiques end Emmanuel Macron Pascal Perino il y a il y a ce cost on a faill titrer Macron en corore Zoro quoi vous voyez ce que je veux dire ce costume de sauveur il il aime l'endosser c'est pas c'est pas nouveau oui il aime l'endosser mais comme le dit comme ça vient d'être dit à l'instant si vous voulez c'est nécessaire c'est nécessaire je crois pas parce que on l'a vu le ministre de l'Intérieur a fait de très nombreux voyages il y a eu déjà un voyage d'ailleurs du président anouea en juillet je crois 2023 donc il y a eu comme ça des des des des efforts mais sans que j'allais dire le trépied calédonien fonctionne le trépied calédonien ça a toujours été comme ça pour établir la paix civile c'est d'un côté bien sûr l'État et le chef de l'État c'est de l'autre côté les partis indépendantistes bien sûr enraciné dans la population canque qui sont porteurs de traditions et c'est normal extrêmement différente des autres acteurs le poids de la coutume le poids de la discussion extrêmement longue pour accoucher d'une situation de consensus et les partis qui sont les partis qui sont pour le maintien de la France et qui l'ont apporté d'ailleurs dans les trois référendum j'allais dire 2+ 1 voilà le dernier a été assez largement boycotté par plus de la moitié du corps électoral et et et ce trépied il faut le retrouver et c'est vrai que dans les mois qui se sont écoulés on le gouvernement le ministre de l'Intérieur et le chef de l'État ont pu donner l'impression qu'ils oubliaient quelque peu la nécessité de passer par ce trépied pour que la la révision que j'allais dire la Révolution la révision constitutionnelle euh puisse rentrer en œuvre ouais Valérie lecable effectivement il faut un reprendent traditionnellement c'était quand même plutôt le Premier ministre qui euh qui tenait ce dossier est-ce que c'est on creux un camouflé pour Gabriel Attal le fait que ce soit Emmanuel Macron qui qui s'y rendre dans ses conditions particulr vous avez tout à fait raison Thomas c'est exactement ce que j'allais dire c'est que normalement ça revenait plutôt à Gabriel Attal d'y aller d'ailleurs jusqu'à présent les noms qui avaient été cités à droite à gauche pour chercher un compromis était plutôt des noms d'ancien Premier ministre on a parlé de héros de Vals d'Eddard Philippe et cetera donc là ça monte le cran au-dessus et malgré j'allais dire quand même le dernier voyage d'Emmanuel Macron en en juillet 2023 qui ne s'était pas très très bien passé parce qu'il n'avait pas été reçu à l'époque par le président du Congrès calédonien et qu'il en avait été un petit peu blessé je crois que ça veut dire en fait il y a deux choses d'abord Gabriel Atal est très pris deain puisqu'il a le fameux débat face à Jordane Bardella qui est un moment clé de cette campagne pour les élections européennes et ça compte et donc Gabriel Atal avait besoin de rester à Paris pour ce débat qu'on attend tous avec impatience après euh je crois qu'il y a peut-être une autre explication c'est que on entend dire que le Président de la République cherche à installer cette commission avec une mission et avec des hauts fonctionnaires voilà moi on me souffle à l'oreille qu'il y aurait dans l'avion peut-être des haut fonctionnaires importants qui l'accompagnerait alors ça demande je je rest les mettrait en place en quelque sorte on va rester conditionàd que l'idée j'ai l'impression de ce qui se préparerait c'est qu'il arriverait je je le vois mal arriver à nousa comme ça dans une sitation absolument explosive les mains dans les poches sincèrement le risque politique est très important donc les deux noms qu'on me cite je sais pas si bon je on verra s'ils sont exacts ou pas exact il y aurait alin chrisnac qui est celui qui avait rédigé les accords de numea et éventuellement aussi Thierry Lataste qui vous savez é au commissire en Nouvelle-Calédonie donc on va voir si ça se confirme ou ça se confirme pas en tout cas ça donne le sentiment qu'il a préparé quelque chose Mathieu tout ça St quand même euh l'improvisation et l'impréparation alors il l'a préparé comme dit Valérie mais pe sans doute un peu au dernier moment puisque même la ministre de l'utremère était pas au courant et c'est surtout quand on regarde les prises de parole publiqu du président de la République ça démarre quand même il y a 10 jours par une forme de temporisation où il appelle les uns et les autres à se mettre autour de la table là on est juste avant le vote de l'Assemblée en disant mettez-vous d'accord avant et puis comme ça on irira pas au Congrès ensuite cette vision confférence qui qu'il organise autour de lui et qui fait pit ensuite il dit ben non en fait ça sera Gabriel àal vous vous réunirez autour de Gabriel puis 3 jours après mais non c'est moi qui vais et puis j'mène dans les gage c'est vrai non pas des médiateurs avec un profil politique même si sont fonctionnaires qui ont quand même une fibre politique mais des haut fonctionnaires qui des bons connaisseurs du dossier donc il y a un côté improvisation après on sait qu'Emmanuel Macron il marche aussi à une forme de de ce que d'intuition de flair de culot de de de de sens de de l'action aller au contact comme il dit c'est sans doute un mélange quand même de tout ça il n'y a pas que un plan cousu de fil blanc à mon avis déroulé depuis depuis des semaines ouais alors on va écouter une première réaction dans dans dans ce débat celle du président du groupe centriste au Sénat Hervé Marseille il espère que cette visite serve d'électrochoc et puis il fait référence à une autre visite qu'on vous détaillera dans un instant celle que le président miteran avait effectué en Nouvelle-Calédonie c'était en en 1985 on écoute HERV Marseille il faudrait que que cette visite à la miterran surprenante prenant tout le monde de cours servent d'électrochoc et permettent à à d'abord de de evenenir à à une situation beaucoup plus sereine à la paix civile parce queon ne peut rien faire s'il y a pas la paix si la vie ne peut pas reprendre aujourd'hui c'est difficile de circuler encore il y a il y a encore des des magasins qui sont brûlés on peut pas avoir accès aux soins donc il faut d'abord le retour au calme enlever les barrages et puis ensuite se mettre autour de la table donc puisse sa visite mettre tout le monde autour de la table alors mettre tout le monde autour de la table pour l'instant ça a été compliqué vous l'avez rappelé Mathieu notamment quand le président a tenté de le faire par par visio confférence François Noël buffet il y a quand même on a on a ouvert cette émission avec le sujet d'Oren on voit on voyait que cette nuit encore il y a eu il y a eu des violences importantes peut-être moins importantes que les jours précédents mais importantes est-ce qu'il y avait pas ce préalable à obtenir avant de de se rendre sur place c'est quand même là un risque politique important c'est un risque politique important de deux choses l'une h soit cette visite surprise est une surprise préparée organisée structurée h et il a eu les contacts avant sur place pour s'assurer des réunions et des rendez-vous au quel cas on verra soit à l'inverse elle est vraiment décidé en dernière minute un peu entre guillemets en catastrophe et et là les risques sont plus importants car il y a aussi en Nouvelle-Calédonie la nécessité de respecter certains usages j'allais dire certaines coutumes euh et il faut savoir s'y soumettre ça veut pas dire queon on ne les accepte pas simplement on sait que ça fonctionne comme ça ça donc c'est très important s'il veut mettre tout le monde autour de la table alors on verra sur les violences elles sont toujours présente naturellement les choses se sont calmées nous le savons mais le Premier ministre a annoncé la présence au bout du au bout du compte de 3000 hommes sur le territoire ce qui laisse entendre qu'effectivement il y a encore des barrages qui sont en place certains sont supprimés mais d'autres se reconstituent il y a encore des risques de coup de feu le grand la grande difficulté en Nouvelle-Calédonie c'est que tout le monde est armé tout le monde a chez lui à son domicile un une arme à feu et que il est assez facile en tous les cas risquer les gens prennent le risque de d'utiliser ces armes à feu on se posait la question la semaine dernière du risque de guerre civile pour vous il existe encore ce risque aujourd'hui en NouvelleCalédonie ù il s'éloign quand même il semblerait qu'au moment où l'on se parle les choses s'éloignent nous avons des personnal des personnes radicalisées des deux côtés ça c'est incontestable mais qui ne sont plus sous contrôle et singulièrement ces jeunes qui sont dans les rues ne sont plus sous contrôle de personne donc il faut avoir le temps de pouvoir les faire rentrer chez eux et donc ça nécessite évidemment une énergie et une présence extrêmement importante cela dit j'imagine que si le président de la République a décidé d'aller à Na c'est parce que les conditions de sécurité devent quand même être respectées en tous les cas on peut il a dû consulter il l'imagine bien on peut l'imaginer après la question de savoir ce qu'il va faire ou on parle d'une mission vous l'avez évoqué il y a d'autres noms qui circulent finalement personne ne sait pas grand-chose dans cette affaire là ce passe mais il y a sans doute un acte ou des actes à poser très rapidement si on veut renouvel la discussion sur sur le le le l'improvisation je reprends le terme de de Matthieu Pascal Perino euh et et et je le relis au risque politiqu c'estd que il n'a de ce que j'ai compris Emmanuel Macron quand il monte dans l'avion n'a pas de garantie de d'avoir tout le monde autour de la table quand il arrive est-ce que vous pouvez imag non il n'a pas toutes les garanties et puis bien sûr euh du côté des indépendantistes ils le disent eux-mêmes la partie la plus modérée j'allais dire des indépendantistes parce qu'ils ont aussi leurs ultra ils disent véritablement tous ces jeunes qui font le coup de point et le coup de fusil aussi c'est ça qui est préoccupant on ne les contrôle pas hein on ne les contrôle pas donc il ne suffit pas qu'il y ait une prise de parole de tel ou tel chef coutumier ou chef traditionnel pour les faire rentrer paisiblement chez eux hein il y a un problème d'ordre public et je ne ne crois pas que quel que soit l'URA du président de la République française le fait en effet que les indépendantistes vont être tout de même sensibles à ce que le président de la République se déplace du jour au lendemain pour aller tenter d'éteindre l'incendie euh je je je ne crois pas que ça suffira à faire baisser la violence et la radicalisation qui est à l'œuvre dans l'île surtout que certaines puissances quitons la Seu Nouvelle-Calédonie certaines puissances sont à l'œuvre pour que les choses dégénèrent hein on parle de l'intervention azérie on parle de la Russie on parle de la Chine vous comprenez il y a un contentieux vis-à-vis de la France et vis-à-vis du président de la République qui peuvent s'exprimer aussi sur ces terrains sur lequel la France est en difficulté est-ce que Valérie le c'est aussi effectivement un message envoyé à d'autres puissances le fait que le président français a voilà cette c'est la souveraineté française qui qui qui qui vient sur sur l'île ah moi je pense que c'est une évidence c'est c'est-àd que il se joue dans cette zone Indo-Pacifique vous savez qu'avec les îles que détient la France dans cette régionl on contrôle à peu près le quart de l'océan Pacifique voilà on sait que les Chinois essayent de s'étendre qu'il y a cette menace avec Taïwan que l'Australie est très concernée ils avaient commandé les sous-marins à cet effet et ce qui se passe dans cette zoneel la France ne peut pas perdre la Nouvelle-Calédonie ne serait-ce que pour cette raison parce que la présence de la France dans cette région il y a un ambassadeur qui a été nommé vanouatou depuis un an ou deux c'est très récent il y en avait pas avant et les îles Salomons aussi et les chinois sont en train de grapiller petite île après petite île des îles où ils vont mettre des bases et donc il doit absolument contrôler ce qu'il se passe là-bas et ça c'est aussi la fonction du chef d'État j'en termine rapidement c'est son style d'aller sur place il l'a fait avec les gilets jaune il a ouvert un grand débat on a fait un grand débat il a toujours procédé comme ça Emmanuel Macron donc en fait fait il s'est donné 8 jours il a décidé que lui seul et ça c'est son côté c'est sa confiance son extrême confiance en lui lui seul allait être capable de dénouer cette situation il a mis les moyens comme vous avez dit justement on va voir on va voir ce qu'il est capable de faire ou pas il faut juste dire qu'il y a pour 1 milliard d'euros de dégâts aussi qui ont été l'île a été ravagée depuis une semaine il y a pour 1 milliard d'euros de dégâts donc on va parler argent aussi oui parce qu'il y avait déjà une crise économique avant évid ça ça va peut-être donner un ton et un dialogue un peu plus constructif du côté calédonien aussi puisque la France aujourd'hui enfin la Calédonie pardon aujourd'hui a besoin de la France on allez-y vous je crois qu'il faut avoir de bien en tête l'aspect géopolitique et la situation t qu'elle existe aujourd'hui dans le Pacifique donc ça ça vous semble quand quand j' la France ne peut pas perdre la Nouvelle Calédonie est-ce qu'on est pas en train de forcer le trait enant non c'est très très important parce que parmi les les hmetiers la notion d'indépendance c'est pas forcément leur sujet absolu quand on discute un peu sereinement avec les représentants des groupes indépendantistes on n est pas non plus à des situations telles qu'elles sont aujourd'hui mais la présence française dans le Pacifique la nouvelle qui aujourd'hui mais on a aussi la Polynésie pas très loin c'est un handicap pour ceux qui ne sont qui sont désaccord avec nous les grandes puissance là-dessus n'hésite plus à utiliser les moyens numériques l'attaque cyber qui a eu lieu hier très important de la Russie alors on est pas sûr il y a bon voilà les cas en tous les cas on sait quand même le ministre de l'Intérieur l'a dit il y a des influences étrangères donc prendant la parole du ministre de l'Intérieur donc ça n'est pas non plus en dehors totalement du débat je dis pas que c'est que le débat mais les difficultés que nous pouvons rencontrer là-bas que le territoire peut rencontrer peut être aussi un élément intéressant pour d'autres puissances qui souhaitent pas forcément de l'amié pour nous avec une fenêtre d'opportunité on va on va revenir à la dimension politique on parlait de du risque finalement pris par le le le le président son ancien Premier ministre Édouard Philippe a donné son point de vue sur cette crise on peut dire que le style était plutôt critique pour l'exécutif oui plutôt hein est-ce qu'il s'est senti libéré Édouard Philippe depuis qu'il sait que le Président de la République ne fera pas appel à ses services pour jouer les rôles de de de médiateur ce qui avait été un temps envisagé par par des des des commentateurs par des acteurs de la de la vie politique en tout cas l'ancien Premier ministre qui se prépare à la présidentielle il l'a redit aujourd'hui n'a pas retenu ses coups pour commenter la crise et pas ricocher du coup la gestion par l'exécutif he du dossier calisonien ça s'est passé hier en meeting à Bayonne le maire du Havre qui est le dernier Premier ministre à s'être occupé du dossier et qui est à la fois respecté et apprécié dans l'île où il s'est d'ailleurs rendu plusieurs fois c'est payé le luxe d'une certaine façon de faire la leçon au président de la République direct du droit crochet du gauche et même un hercut finale pour ce grand avateur de boxe mais tout ça sans en faire des tonnes toujours avec ce style un peu Édouard Philippe l'air de pas y toucher qui voilà ce style qui le caractérise qu'est-ce que que reproche-t-il à Emmanuel Macron alors rien nomément bien sûr mais je vais commencer quand même par l'upercute j'espère que les annonces du président Macron seront à la hauteur dit Édouard Philippe alors elle fait mal cette phrase là quand même parce que elle dit à la fois qu'il est permis d'en douter que les annonces jusqu'ici ne l'ont pas été à la hauteur c'est carrément un crime de l'ex président elle dit aussi sous-entendu que que voilà que qu'en gros euh c'est c'est le le le président n'a pas pris la mesure de de de de la situation et c'est pas très étonnant au fond quand on écoute l'analyse ou quand on écoute leur réquisitoire même qu'a prononcé édard Philippe hier parce qu'en gros il reproche à Emmanuel Macron de ne pas avoir vu venir la crise de ne pas avoir écouté ce qui l'en avait averti dont lui Édouard Philippe qui s'est rendu dans l'île au mois de mars quand même et il en était revenu avec dit-il la conviction qu'il y avait une crise économique extrêmement forte qui n'était pas suffisamment comprise à Paris après l'événement aujourd'hui elle est pire dit-il et aussi j'avais dit-il la conviction que la tension montait elle a explosé et puis enfin qu'un accord était encore possible sous entendu le risque était connu et il l'avait dit d'ailleurs on retrouve des des phrases édard Philippe à l'époque qui avait dit il y a une tension qui s'est créée elle est dangereuse pour la nouvelle- Calédonie il avait même répété à l'Assemblée quand il a été auditionné au début du mois avec Jean-Marc hraud avec Manuel Vals qui avait tous les trois d'ailleurs plaidé pour que ce dossier remonte à Matignon et ne soit plus géré au niveau du ministère de l'Intérieur en gros Édouard Philippe dit ben aujourd'hui c'est plus difficile qu'il y a qu'il y a 3 mois sous entendu voilà un président qui n'a pas vu le coup venir et il critique aussi la méthode oui alors notamment l'absence d'équilibre de la part des des pouvoirs publics nous sommes sortis du cadre politique dans lequel vivait la Nouvelle-Calédonie depuis 1998 pardon dit éedouard Philippe ce cadre qui reposait sur une forme d'impartialité de l'État alors là si on en est sorti on sait qu'il y a des des critiques he sur le choix d'avoir nommé l'élu Sonia baquè au gouvernement en 2022 sous les la tutelle de Gérald haranin le fois d'avoir choisi comme rapporteur du texte un député Renaissance lui aussi qui est partisan de du maintien dans dans la République tout ça et puis le fait d'avoir opté pour le le la tenue du 3è référendum contre la vie des indépendantistes tout ça a été suspecté de parti prix il y a une erreur aussi sur la méthode en gros l'exécutif a fait les choses à l'envers pour l'ancien Premier ministre ce qui compte le plus dit-il c'est l'accord politique c'est pas le droit qui doit lu lui s'adapter à l'accord politique ce n'est pas non plus le rapport de force estimdard Philippe qui avertit toutes celles et tous ceux qui voudront se placer en dehors de cette logique à mon avis se heurteront à des déconvenues cuisantes merci Mathieu édard Philippe sur le ring politique sur les les signaux d'alerte Pascal Perino est-ce que vous êtes d'accord avec l'analyse de l'ancien Premier ministre dire que l'exécutif finalement les a entre guillemets ignoré oui oui bien sûr il y a eu de très nombreux signaux d'alerte Mathie croissando en citit certains a commencé ce envoyé par Édouard Philippe Édouard philippe est un connaisseur dossier calédonien mais il y a eu aussi parmi les acteurs du compromis du compromis 1998 parmi les acteurs encore plus anciens de celui de 1998 des tas de signaux lancés en particulier un très bon connaisseur du dossier qui est qui était l'ancien conseiller outre maire de Michel Rocard merle avait lancé avec un argumentaire extrêmement pointu avait lancé des signaux d'alerte multiples donc ça venait un peu de partout hein et là il y a eu des au fond ce qu'on pourrait appeler des provocations inutiles hein euh en particulier nommé un député Renaissance favorable en effet au maintien de la France comme rapporteur on pouvait très bien éviter ce qui est perçu par certains acteurs comme étant de la provocation surtout que ces acteurs dit indépendanti ne sont pas fermés à toute évolution et même à toute évolution sur un dossier hyper important qui est la révision du corps électoral peut pas écarter on ne peut pas écarter à vitam et ternam en effet des dizaines de milliers d'électeurs de la capacité électorale qui est un droit fondamental quand on est au sein de la République française sinon ce serait une citoyenneté ré Coré citoyenneté avec des droits qui ne seraient pas les mêmes c'est impossible on comprend très bien dans une phase transitoire c'était un des éléments du compromis et qui a amené ça n'est pas pour rien tout même 36 années de paix civile en Nouvelle-Calédonie et là on en sort de la pire des manières donc il faut vite retrouver j'allais dire un chemin qui est le chemin vous savez tiibaou disait faisons le Paris de l'intelligence hein c'était leer leaderépendantiste fnks dans les années 80 je vous propose d'écouter une autreéaction celle du Premier ministre gabrielal c'était cet après-midi le président de la République se rend en Nouvelle-Calédonie nous le disions il y a un instant d'abord pour témoigner au calédoniens première victime des émeutes la solidarité de la nation son déplacement a aussi je le dis en réponse à votre question évidemment pour objectif de renouer le fil du dialogue entre indépendantiste et nonindépendantiste avec évidemment l'État pour cela il installe une mission composée de haut fonctionnaires qui resteront en Nouvelle-Calédonie le temps nécessaire la mission a pour objectif de faire émerger un dialogue politique local dans le but de parvenir à un accord politique global évidemment que le Président de la République et que le gouvernement que j'ai l'honneur de diriger prendront toute leur part à ces discussions là je je voudrais revenir sur le on l'a évoqué déjà une première fois mais je vous ai pas entendu sur la mission de haut fonctionnairees est-ce que c'est est-ce que c'est la la bonne idée sil fallait pas au contraire on l'a évoqué je sais pas un triau d'anciens Premier ministre ou ou des personnalités politiques plus plus puissantes tout tout dépend euh sous quel responsabilité sera ce trio de fonctionnaires oui s'ils sont sous la responsabilité directe du président de la République ou du Premier ministre et qu'en fait le pilote politique c'est le premier ministre ou le président de la République je pense que ça ne posera pas de difficultés particulièr c'est d'ailleurs ce qui s passé à l'époque les fonctionnaires qui avaient été envoyés étaient sous la sous la responsabilité de Michel Rocard et les choses on fonctionn donc ça c'est pas c'est possible euh ce qui est important c'est avant tout c'est pas qu'un accord juridique l'aspect institutionnel est fondamental il est essentiel HM mais euh c'est l'accord politique dans lequel il y aura aussi une part importante sur l'activité le développement économique de la Nouvelle-Calédonie les problèmes sociaux qu'il y a parce qu'il y en a ils sont important euh et donc il faut donner une perspective un avenir à la Nouvelle-Calédonie et l'outil juridique sera ne sera qu'un outil et rien d'autre l'accord politique il doit aussi parler du nickel la situation sur le nickel auourdhui les S les sites des mines de nickel sont sont fermés du Nord ne fonctionne plus c du Sud est en grande difficulté et la troisème également donc il y a besoin de tout mettre sur la table c'est pas simplement une question institutionnelle cette fois-ci il faut élargir à tous les autres sujets pour que la Calédonie les Calédoniens aent une perspective nommé Édouard Philippe médiateur c'était un cadeau empoisonné à faire à son ancien Premier ministre je pense que Philippe a d'autres sujets en tête pour le moment et en particulier celui de la campagne présidentielle pour 2027 et l'envoyé en nouvelle Conie je suis pas sûr que c'était sa sa priorité absolue après pour rebondir sur ce qui vient d'être dit vous avez tout à fait raison mais moi je rajouterais queil y a une espèce d'équilibre des pouvoirs à trouver en fait en Nouvelle Calédonie parce que avec les accords de 98 qui ont assuré la pai pendant 36 ans il y a quand même maintenant un/art à peu près du corps électoral calédonien qui n'est pas représenté il y a à peu près 160000 personnes et mais il y en a 40000 qui ne peuvent pas voter donc on a bien compris que sur ce point précis là c'est vrai que les canqu étaient d'accord pour les indépendantiste pardon été d'accord pour faire des concessions mais étant donné la tournure des choses dont la précipitation je pense qu' a été un élément très important du sujet ce n'est plus possible aujourd'hui donc il me semble que ces haut fonctionnaires dont on parle leur mission ça va être de trouver une nouvelle organisation du pouvoir c'està-dire de mieux répartir le pouvoir parce que d'un côté on voit bien que les indépendantistes ont pas envie de perdre le pouvoir même si dans la population Canac étant donné les résultats favorables au au référendum il y a une partie qui est qui d'accord pour rester en France hein c'est pas ils sont divisés en fait ils sont pas univoques en fait en vérité et donc peut-être est-ce que peut-être qu'il faudra plus de pouvoir pour les provinces le Congrès on le sait est plutôt côté nonindépendantiste aujourd'hui peut-être qu'il faudra donner aussi une perspective d'organisation générale ce qu'on appelle le grand accord jusqu'à maintenant on était sur un petit accord sur le corps électoral qui ne fonctionne pas il va falloir trouver un grand accord et je pense évidemment que ça passe par la suspension ça on va y revenir sur le le calendrier lap je pens qu' un mot qui n'est pas prononcé et et pour ça pour obtenir ce grand accord faudrait le dire c'est est-ce qu'on est oui ou non encore dans un processus de décolonisation ça figurait noir sur blanc dans les accords dit de numea de 1998 est-ce qu'on considère que cette page de décolonisation entamée ce processus est révolu parce qu'il a été soldé par les trois référendums qui se sont tenus ou est-ce qu'on considère que cette questionl elle reste en suspens et qu'à ce moment-là il faut dessiner autre chose parce que c'est pas du tout la même histoire et le corps électoral rappelons-le c'est c'est aussi la question elle est là est-ce qu'on un professeur qui est nommé pour TR ans en NouvelleCalédonie doit pouvoir se prononcer sur le destin de lîle euh à long termevur bien mais alors le c'est merci Mathie la question c'est le sens de l'histoire absolument ce que vousz dire est tout à fait juste nous avons aujourd'hui un processus qui depuis les accords de Matignon qui s'est déroulé avec trois consultations référendaire sur le sujet qui ont tous qui ont conclu au fait de rester dans la République française le fait de rester dans la République française n règle pas tous les problèmes c'est comment on reste au sein de la République française ça c'est une discussion qui est ouverte en revanche donc le principe de r Réublique française à ce jour est consacrée en tous les cas démocratiquement maintenant c'est sous quelle forme et c'est ça qu'il faut inventer le vrai sujet il est là il faut l'inventer le deuxième sujet c'est le dégel du corps électoral il est évident que dans notre disposition actuelle constitutionnelle on ne peut pas continuer comme ça il faut dire que il y a effectivement des euh canqu indépendantistes qui ne peuvent pas voter très concrètement et il y a également des caldeuses qui ne peuvent pas voter mais on s pr que c'est équilibr donc il faut sortir aussi de ça ça fait partie de la discussion c'est impératif mais on oublie de dire trop souvent que le Congrès la présidence du Congrès comme la présidence du gouvernement et la présidence de deux provinces sur les trois en Nouvelle-Calédonie sont présidés par des élus indépendantistes ça fonctionne on oublie de dire que dans les communes elles sont pas très nombreuses en Nouvelle-Calédonie mais les maires qui sont là sont indépendantiste ou pas d'ailleurs travaillent tous ensemble il y a une réalité de la vie du quotidien qui fait qu'il travaille tous ensemble et ils y arrivent h donc on a quand même quelques espoirs si on s'y prend bien de donner à la Nouvelle-Calédonie un avenir au sein de la République mais dans un statut qu'il faut écrire et imaginer donc faut être imaginatif oui et on va voir si Emmanuel Macron réussit à à l'être et en et en partant en Nouvelle-Calédonie évidemment il avait en tête et on l'a évoqué tout à l'heure ce ce précédent de 1985 avec François miteran on va en parler tout de suite grâce à Jonathan Dupri petit retour en arrière bon bonsoir Jonathan bienvenue à vous quatre décennies en arrière François miteran là aussi on est dans un cadre de visite surprise Jonathan effectivement là on a l'impression un peu d'un coup de tête d'Emmanuel Macron qui se rend sur place et donc je vous propose de repartir 39 an en arrière pour bien comprendre je vous donne un petit peu de de contexte l'année 1984 voit l'archipel s'enfoncer dans dans une spirale de de violence tout s'enflamme quand le FLNKS le fond de libération nationale Canac socialiste décide de boycotter les élections territoriales de novembre 84 peu après le 12 janvier 1985 l'état d'urgence est décrété en Nouvelle-Calédonie et alors là le débat prend une ampleur nationale et mais sous pression François mitteran le 16 janvier 4 jours plus tard en plein interview télévisée devant des journalistes pantois il annonce au piedlevé qu'il va se rendre dans l'archipel du Pacifique et écoutez cette séquence assez savoureuse mais oui madame Chiré en Nouvelle-Calédonie et peutant ça savoir quand demain vous partez demain demain demain demain jeudi demain jeudi voilà la surprise de christinerin demain jeudi et le président de la République tient son engagement il se rend sur place pour une une visite au pas de course là aussi 25h plus tard François miteran il débarque à numea donc le 19 janvier 1985 il est accompagné de son ministre de l'Intérieur pierre Jox le président reste 12h en Nouvelle-Calédonie donc pas de charge vous le disiez pour le programme alors ça va de la revue des troupes sur le tarmac rencontre avec les responsables politiques de tous les camps et visite de l'arrière pays c'est la première fois qu'il se rend sur place depuis son élection en 1981 vous le voyez ça c'est les photos de ce ce déplacement les principaux acteurs politiques locaux de de l'époque semblent apprécier cette cette visite impromptue même le leader indépendantiste Canac Jean-Marie jbaou qui salue une prise de prise en considération je le cite de l'Élysée pour le sujet néo calédonien et sans surprise François miteran il est aussi très satisfait de lui-même euh il dit il se félicite de ce contact enrichissant pour mieux sentir toutes les réalités calédoniennes et plus tard il va noter que je le cite depuis Paris retrouver un langage commun entre toutes les parties prenantes aurait pris beaucoup de temps et donc là évidemment c'est encore ins satisfait site personnel qui s'adresse à lui-même sous entendu être sur place va permettre de remettre tout le monde autour de la table assez rapidement à écouter ce cet extrait ce matin et cet après-midi ce langage je l'ai entendu celui de du dialogue sera celui de la Concorde il encore tout ce chemin à faire mais seul le dialogue permettra d'aller au terme que nous nous sommes fixés pour conclure François mitteran a-t-il réussi son coup alors on peut le dire oui l'effet de surprise a été a été total mais alors sur le fond les journalistes d'Antenne 2 qui ont couvert ce ce déplacement ils ont été assez dur avec le président il constate la visite de François mitteron n'a duré que 12h et ne s'est conclu par aucune déclaration spectaculaire disent-il dans le commentaire du du reportage en dépit de de de cet optimisme présidentiel que vous avez pu entendre dans les dans les mots de de François mitéran il faut rappeler que les violences après se sont poursuivies pendant des années jusqu'au pic de la prise d'otage de la grotte d'ouva en 88 merci beaucoup Jonathan pour ce rappel historique Emmanuel Macron évidemment il clonnait ses ses classiques politiques Pascal Perino est-ce qu'il peut prendre le risque de je reprends la la citation des journalistes de de de ne faire aucune déclaration spectaculaire qu'est-ce qu'il peut avoir dans sa valise en fait c'est la question qu'on se pose les uns et les autres si vous voulez la politique c'est aussi du symbole et là le fait que le Président de la République se déplace comme l'avait fait François miteran en 84 c'est un acte lourd hein les can 85 en particulier oui pardon les canques en particulier ont besoin de reconnaissance hein et quand le président de la République fait le déplacement c'est un signe fort de reconnaissance la visite elle-même déjà la visiteême en tant que tel quels que soit les mots ça va mieux quand il y a quelques mots qui fixent la route il le disait il disait nous sommes loin de la Concorde mitéran mais nous allons y aller il y a eu reprise du dialogue maintenant il faut qu'à partir du dialogue on construise la Concorde la feuille de route pour le président actuel est la même hein et la même il ne suffit pas en effet d'un acte disruptif puisque le président aime beaucoup la disruption euh mais apparemment il est là aussi d'après ce si l'on en croit les propos du Premier ministre pour mettre en place une mission de haut fonctionnaire qui va se mettre au travail et qui connaît toute la subtilité du dossier néocaladonien parce que c'est une affaire extrêmement complexe il faut des gens qui connaissent derrière François mitéran vous avez vu la grande silhouette de Pisani Pisan c'était quelqu'unà mais c'était il connaissait il connaissaiit et donc effectivement la question de la composition de ce groupe de haut fonctionnaires est importante mais je reviens à une annonce éventuelle d'Emmanuel Macron ce que souhaitent certains c'est tout simplement le report de la réforme constitutionnel le groupe Europe Écologie les vers ici au Sénat le demande par exemple par la voix de Guillaume Gontard le sénateur de liser aujourd'hui on a besoin d'un acte politique fort il aurait déjà dû être fait depuis longtemps on l'a rappelé au Premier ministre quand il nous a reçu vendredi c'est le retrait de ce texte le report ou en tout cas le retrait du Congrès puisqu'on sait qu'en plus il n'y a même même plus de majorité pour ce congrès et de revenir à des discussions alors j'espère que le Président de la République annoncera ça parce que je pense que s'il va en Nouvelle-Calédonie c'est aussi pour annoncer annoncer des orientations politiques fortes peut-il mettre fin à la crise Emmanuel Macron sans reporter le vote de cette réforme constitutionnelle au Congrès moi je ne vois pas comment il peut tenir la date de fin juin qui circulait pour réunir et obtenir les 35e du congrès de versaill ça me semble juste absolument impossible mais la contrainte dans laquelle il se trouve aujourd'hui c'est que pour que ce ne soit pas un échec c'est un échec quand même hein ce report lui il a voulu que on révise ce corps électoral c'est prévu par les les accords de 98 on était dans un processus qui était en route qui aurait dû fonctionner il est obligé d'élargir le sujet il ne peut pas juste reculer là-dessus sans rien proposer d'autrre ça me semble absolument impossible c'est ce fameux équilibre dont on parlait tout à l'heure c'est une vision globale pour la nouvelle qu'elle Denis c'est le travail que vont faire les haut-fonctionnaires qui arrivent sur place il va falloir qu'il trouve des contreparties en fait par rapport à ça puisque la population Canac a montré depuis 8 jours son opposition absolue euh à à cet accord si il leur donnait raison sans rien en échange ça serait quand même extrêmement enfin ça serait un recul de la République quand même quelque part il me semble il me semble qu' il y aura forcément quelque chose en face par rapport à c'est qu'il faut faut pas non plus complètement décevoir l'autre camp l'autre parti en fait il est le symbole en dernier ressort de la confiance Macron c'est le chef deétat le président de la République on peut pas avoir de garantie de confiance ou d'engagement plus haute dans dans nos institutions et il y a un vrai problème de défiance parce que chacun a peur de se faire avoir les indépendantistes dit bon on s'est déjà fait avoir sur le référendum on se fait on va se faire avoir et les 10 loyalistes disent bah attendez le truc a été voté on va pas se faire avoir en en voyant le le projet sup pas endu à bras ouvert du tout voilà ça va être très compliqué de trouver ce point d'équilibre François n buffet votre parce qu'il y a le principe de réalité aussi effectivement de toute façon aller au Congrès pour ne pas pour ne pas avoir les 3/5è et la majorité requise à quoi ça sert je rappelle qu'il y a deux textes ou il y a un texte constitutionnel qui porte sur le dégel et il y a un texte de report des élections provinciales qui devait avoir lieu en mai qui qui a fixé les élections en décembre oui si demain le Congrès ne se réunissait pas ou on décide de suspendre il n'empêche qu'on aura toujours la date du mois de décembre pour les élections provinciales sur la base du cor électoral le Conseil d'État dit ça n'est pas possible vrai donc il faut c'est pour ça qu'il faut à tout prix trouver les moyens du dialogue et d'une discussion globale qui permettent de débloquer l'ensemble de la situation parce que effectivement vous avez raison c'est la confiance qu'il faut rétablir dans les deux camps à l'égard et et seul l'état impartial peut le faire et ça je pense qu' il y a un enjeu cet enjeu-là est majeur et si on arrive ou s'il arrive je sa pas je dis non mais si euh on arrive à cet accord global au moins sur les principes qui soit clairement établi dans un délai qui peut-être peut-être rapide on n'en sait rien en réalité qui peut être rapide on on peut imaginer que le Congrès soit simplement décalé au quel cas ça décalera les dates mais c'est pas un problème je rappelle d'ailleurs que le Sénat la date limite c'est décembre si je comprends bien oui mais le Sénat dans sa sagesse la commission des lois a proposé de desserrer les taux en disant qu'il pourrait y avoir un accord jusqu'à une semaine avant la date du mois de décembre et si cet accord intervenait on cerit l'ensemble du processus donc donc c'est ce qui va se passer on va être dans cette fenêtre degipé et je pense que maintenant il faut rétablir ce lien de confiance entre tout le monde effectivement c'est assez juste il faut que chaque parti puisse se dire je serai pas roulé mais c'est surtout que l'accord doit venir du terrain des élus de ce territoire à défaut on sera en difficulté oui ce sentiment de je reprends votre expression de se faire avoir ou de de de se faire rouler c'est par exemple ce que ce qui exprime ce manifestant il s'appelle Philippe et il nous rappelle ce que demandent les canques en fait il demande juste qu'il soit reconnu chez eux déjà d'une et qu'on leur laisse diriger le pays eux-mêm quand vous allez à Fidji c'est des FIDI quand vous allez à Tahiti c'est des Tahitiens quand vous allez à W c'est des wisiens quand vous arrivez c'est des autres personnes qu qu'on retrouve dans les instances y a Pascal Perino on l'a dit il y a suffisamment de subtilité dans le le jeu politique calédonien pour trouver la la base d'un accord ou les interlocuteurs pour ord oui je crois qu'il y a les interlocuteurs hein je crois qu'il y a les interlocuteurs euh et puis certes on comprend ce ce que dit le manifestant mais attention la population est une population diversifiée hein les îles Fidji c'est plus homogène la population de Nouvelle-Calédonie est une population diversifiée il y a les canaces il y a les Mélanésiens il y a les Caldoches il y a une population asiatique aussi issue de l'immigration asiatique qui qui est importante donc c'est on pourrait dire c'est une un pays pluriethnique et aucune ethnie ne doit fonctionner en monopolisant le pouvoir à son seul profit d'ailleurs on le rappelait tout à l'heure François le rappel tout à l'heure deux régions sur trois sont contrôlés par les indépendantistes canak donc qui ne sont pas exclus du pouvoir sont les deux plus petites région quand même oui oui bah oui la trè est qui est présente c'est eu qui la gè oui c'est oui mais la province Sud c'est la plus importante si je dis pas de bêtises et en terme de qui se développe le plus c'est celle c'est celle c'est celle où il y a le plus de population et le plus d'élus donc c'est la province du Sud et d'ailleurs le rôle des provinces fera partie sera au cœur de la perspective institutionnelle globale je P merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Pascal Perino j'ai rappelé évidemment le titre de votre livre ce goût de la politique que nous partageons évidemment livre publié aux éditions auy Jacob