Qui est prêt à faire des efforts pour la dette ? | 28 minutes | ARTE

Le compteur de la dette publique ne cesse de grimper chaque seconde. Plus de 3411 milliards d'euros ce soir. Une dette de plus en plus coûteuse car pour emprunter, l'État doit payer des taux d'intérêt de plus en plus élevés sur les marchés.

Et paradoxalement, les dernières déclarations de François Bairou sur le danger du surendettement n'ont rien changé. Au contraire, on voit quand même une augmentation sur de jours qui est assez forte. Du coup, on voit qu'il y a une tension sur la partie obligataire et donc du coup, ça veut dire que la France emprunte plus cher aujourd'hui depuis les annonces de François Baou.

Des annonces perçues comme alarmistes et parfois même culpabilisantes. Pour alerter sur les dangers de l'endettement, François Bairou a appeler lundi les Français à une prise de conscience estimant qu'il profitent largement des deniers publics depuis trop longtemps. Cette dette colossale, elle a été année après année consommée en dépenses courantes et en protection de nos concitoyens.

Et la vérité, c'est que la dette c'est chacun d'entre nous. Chacun d'entre nous, mais qui exactement ? Qui devrait rembourser ?

Les plus riches, les entreprises ou encore les retraités ? Oui, des gens qui ont des des retraites significatives. Évidemment que ça me semble négatif.

C'est normal, je trouve que tout le monde doit participer, mais qu'on fasse participer de préférence les retraités les mieux lotis et pas forcément les plus pauvres. Si les Français reconnaissent la gravité de la situation, les derniers sondages montrent que beaucoup espèrent échapper aux coupes budgétaires ou hauses d'impôts. Dans la presse, le gouverneur de la Banque de France préconise un vrai débat public et un effort le plus juste et partagé possible.

Alors, qui est vraiment prêt à faire des efforts pour réduire la dette ? Une question brûlante pour nos trois invités. Arthur Jatau, bonsoir.

Maître de conférence en économie à l'université de Lille. Vous êtes membre du collectif des économistes atérés et vous avez participé à la dette publique, un précis d'économie citoyenne qui a été publiée dans la collection point. Selon vous, il n'y a pas de problème avec la dette.

Tout le monde va bondir, surtout votre invité de droite. Nous sommes en mesure de la rembourser. Ce serait indécent de demander des efforts aux salariés ou aux retraités mais pas aux plus riches.

Erwan Tison, bonsoir. Économiste, dernier ouvrage des robots, les robots, mon emploi et moi chez MA édition. Selon vous, le problème avec la dette actuelle, c'est qu'elle sert principalement à financer les retraites et les dépenses de fonctionnement de l'État.

C'est sur ces postes qu'il faut absolument faire des économies. Et à côté de vous, Adélaï Zulfi Carpassic, bonsoir. Directeur général du pôle société Hipsos BVA.

Vous êtes experte associé à la fondation Jean Jorè. Dernier essai, réhumaniser la société de l'absence aux éditions de l'aube. Selon vous, les Français sont conscients que la dette est trop élevée.

C'est une de leurs principales préoccupations, mais ils ne sont pas prêts à faire des efforts. On a vu avec le débat sur la suppression des deux jours fériers qui avaient été évoqués depuis quelques semaines par le gouvernement. Et on démarre avec la déclaration du courant.

Oui, elle est signée du ministre de l'économie et des finances Éric Lombard. Pas d'inquiétude majeure à avoir selon lui malgré l'état de notre dette. Nous ne sommes aujourd'hui, dit-il sous la menace d'aucune intervention, ni du FMI, le fond international, ni de la BCE, la Banque centrale européenne.

Erine Tison, vous êtes d'accord avec ça ? Il a raison, pas d'alerte rouge. Oui, il avait dit l'inverse le dans la matinée, mais il a rectifié, c'est vrai, sur Twitter, il a rectifié sur alors effectivement ça ça occupe des bandeaux dans les médias mais aujourd'hui le ni le FMI ni la BCE ne soit nos portes.

Déjà, faut savoir que s'il y avait un au jour demain un incident de crédit, ce serait pas le FMI, ce serait la BCE qui viendrait. Pourquoi ? parce que la France aimait ses dettes en euro et on a besoin effectivement d'avoir une institution qui produit de l'euro.

La question qui se pose derrière et c'est en fait on évolue un peu dans un cas in parce que on on ça fait 40 ans qu'on entend que la dette que la France est un état faillite. On se rappelle d'un premier ministre François Fillon qui avait dit je suis à la tête d'un état en été et à chaque fois on a l'impression qu'il est minuit moins une. Or en fait quand on regarde, on n jamais eu cette fameuse catastrophe mais quand on regarde les fondamentaux de l'économie française notamment le stock de dette qu'on a aujourd'hui avec un contexte international qui fait que bah mécaniquement on va peut-être moins nous prêter ou en tout cas à des conditions moins favorables.

C'est là où on se dit qu'effectivement ça risque de devenir un sujet. H Arthur, vous avez bu du petit la quand vous avez entendu Ah je pour une fois que je suis d'accord avec le gouverneur de la Banque de France et le ministre de l'économie effectivement en fait je pense que vous avez cité le le montant de la dette publique 3400 milliards d'euros en fait je pense que ce chiffre qui est agité comme ça comme un épouvantail est un mauvais indicateur du poids de la dette publique. En fait le poids de la dette publique il se mesure pas à son montant mais à la soutenabilité à la capacité qu'on a à la rembourser.

Si on a une dette très élevée mais qu'on est en mesure de la rembourser, ce n'est pas un problème. Et en réalité, c'est le cas de la France aujourd'hui. C'est le cas de la France depuis de nombreuses années, je veux dire de de l'État français qui n'a aucun problème à financer sa dette, aucun problème à la rembourser.

Et donc le vrai poids de la dette publique ne se mesure pas à ces 3400 milliards d'euros, mais il se mesure plutôt aux intérêts qu'on doit payer chaque année pour rembourser pour qui est quand même 7 % du PIB. Qui est pardon 7 % du PIB pour le remboursement de la dette. C'est ce que disent le gouvernement et les c'est pas le remboursement qui est important parce que le remboursement c'est facile de rembourser c'est les intérêts c'est les intérêts.

Et il se trouve qu'aujourd'hui on a une dette publique rapportée au PIB qui est autour de 115 % du PIB et qu'on doit chaque année par rapport à la production nationale verser 2 % d'intérêt c'est beaucoup moins qu'en 2010 alors que alors que la dette publique sur le PV était à 90 %. On est plus endetté aujourd'hui mais ça nous coûte moins cher qu'avant donc c'est moins un problème. Adelay de Sulf Carpazic quittent les Français ou pas réellement cette dette ?

Alors avant de répondre à votre question, on voit bien toute la complexité de la problématique et donc je tiens à dire quand même que les Français sont pas des experts, ils sont pas économistes comme nos deux invités ici et donc effectivement ils ont ils se prononcent sur le sujet mais avec l'état de leur connaissance. Un sur deux nous dit être bien informé sur la question quand on les questionne plus en détail sur qu'est-ce que ça veut dire déficit public, qu'est-ce que ça veut dire dette, qu'est-ce que ça veut dire prélément obligatoire ? nous disent, je vois à peu près de quoi il s'agit mais dans le détail c'est pas assez évident.

Donc tout ça pour vous dire qu'il se prononcent sur la gravité de la situation, sur la préoccupation en voilà en fonction de leur leur connaissance. Euh cela étant dit, ils sont aujourd'hui préoccupés par ce sujet. On a vu une vraie évolution euh je veux dire sur 18 mois.

Il y a aussi une saturation informationnelle. Oui. Voilà.

En fait, depuis depuis que le sujet est venu sur dans l'agenda politique et médiatique, on va dire depuis septembre l'année dernière, c'est un sujet qui s'est imposé dans l'esprit des Français et qui est passé d'un niveau de préoccupation autour alors selon les enquêtes des différents instituts, mais selon Ipsos et BVA, on était autour de 10 12 % de préoccupation en 2023. on est monté progressivement à 15 puis 20 au printemps et là en cette rentrée, on est à un niveau de préoccupation autour de 30 % donc un français sur 3 qui nous dit être préoccupé par ce sujet derrière le pouvoir d'achat, les questions de sécurité, la protection sociale et surtout quand on leur pose la question de la gravité, on est sur 80 % des Français qui nous disent "La situation budgétaire française est préoccupante, il faut agir." Alors, il y en a un qui est très inquiet quand même, c'est Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes sur le long terme et sur la signature de la France.

Mais si on fait pas cet effort, si on ne donne pas un signal clair de crédibilité, de constance, de respect de nos trajectoires, alors à ce moment-là, nous aurons un problème de crédibilité et un problème de soutenabilité. Et du coup, à ce moment-là, l'austérité s'abattra sur nous. C'est pas l'effort l'austérité.

Alors, Jato, c'est vrai que sur le long terme, bon, il y a quand même des investisseurs étrangers qui ont une partie de notre dette. On se dit est-ce que on peut continuer comme ça ? C'est notre image aussi à l'étranger.

Bah si vous voulez, il y a quelques jours encore, l'État français a émis des titres de dettes publiques et a eu beaucoup plus de demande que souhaité. Donc ce qui montre que il y a une attractivité de la dette publique française aujourd'hui. Donc il y a pas de il y a a il y a pas de problème de financement de la dette publique aujourd'hui.

Ça veut pas dire que pourrait jamais y en avoir. Mais pardon ça veut dire qu'on peut avoir 4000 milliards demain ou 5000 milliards. Si on est en capacité de les rembourser, on peut on peut augmenter la dette.

Aujourd'hui, on est en capacité de les rembourser et on pourrait aussi agir sur le sur le levier fiscal pour dégager des marges de manœuvre budgétaire. On en parlera après. Oui.

Oui. Oui. Erwin Tison.

Non, mais la vérité c'est que il y avait un débat chez les économistes fait une quinzaine d'années disant que 100 % c'était l'horizon indépassable. On s'est rendu compte que finalement c'était dépassable. Le problème c'est que on est actuellement l'économie française notamment via sa dette, elle chute.

Tant qu'on a pas touché le sol, on se dit que c'est pas grave. La la vraie question qu'on a aujourd'hui, c'est est-ce qu'il est normal que la dette française continue d'augmenter en temps de paix et en temps de non crise ? C'est quand même aujourd'hui, on a quand même une dette française qui augmente alors que la dette c'est pas une mauvaise chose en soi.

La dette c'est un outil. La dette c'est un outil qui permet justement de quand il est bien utilisé de potentiellement faire des investissements, de potentiellement reconstruire un pays comme ça a été le cas. Or aujourd'hui la dette, on l'utilise pourquoi ?

Depuis 2017, on le sait, la Cour des comptes nous l'a dit, quasiment la moitié de la dette a été utilisée pour financer les retraites, pour financer notre modèle social. l'autre moitié en tout cas participe à financer du fonctionnement. Donc on n'est pas du tout en train d'investir dans des écoles, dans des hôpitaux, dans des routes ou faire un grand planiscine comme l'appel avant votre invité.

Le problème c'est qu'aujourd'hui on est en train de financer à crédit des dépenses qui donc qui sont exclusivement tournées vers le présent. Or, ces dettes-là vont, comment dire, ce déficit va augmenter notre dette à venir et qui lui-même va amputer notre capacité demain réagir. Et donc, vous ciblez principalement les les retraités parce que c'est la moitié si si vous parlez juste un point, c'est la c'est la moitié de l' moitié des 1000 milliards d'augmentation depuis 2017 était imputable la dette.

Le problème, c'est que la dette a été très utile pendant le Covid, a été très utile pendant la crise ukrainienne, même si on pourra parler de de l'utilité de faire des chèqus énergie ou des chèqus retouches pour les chaussettes. Le problème c'est que on a quand même demain, on est dans un monde de plus en plus incertain. Si on est amené à remobiliser l'outil de la dette et que malheureusement une on a une dette qui est à 3,5 4 % de taux d'intérêt voir 5 ou 6 comme nous le prédisent certains euh certaines cassandes et ben on pourra plus le mobiliser comme on l' fait.

Sur les retraites euh d'Élaï Zulfi Carastique. Est-ce que les retraités français sont prêts à faire cet effort-là au nom d'une solidarité intergénérationnelle enfin pour pour diminuer la dette ou pas dans ce que vous notez de l'opinion ? Alors dans ce qu'on observe de l'opinion, c'est ce que je disais, les Français sont conscients de la gravité de la situation et pensent qu'il faut agir.

Mais c'est là qu'on est dans c'est pas eux qui doivent agir. Voilà, c'est l'autre toute l'ambiguité de la situation. Bah on l' vu d'ailleurs dans le reportage en introduction de on voit bien que c'est enfin voilà les retraités enfin notamment ce qu'on les petites retraites disent c'est au retraités les plus aisés et globalement ce qu'on observe alors je pense que ça rejoint le point que je je mentionnais en introduction de d'un problème de peut-être mes connaissances en tout cas de connaissances insuffisante des tenants aboutissants du débat pour les français cette question justement de la place des retraites la place de je pense qu'elle est pas connue et ce que les gens enfin ce que les gens ont en tête c'est que globalement la dette déficit publics c'est à cause du train de vie de l'État et qu'il faut réduire d'abord le train de vie de l'État, réduire le nombre de fonctionnaires et donc voilà c'est c'est la principale poche de d'économie.

Si ensuite il faut faire d'autres tirer avoir d'autres variables, ça peut être par exemple effectivement faire peser l'effort notamment en terme de fiscalité sur les ménages les plus aisés. Alors ça c'est évidemment pas ce que disent les ménages les plus aisés mais voilà et donc les retraités j'ai envie de dire que certains vont dire OK mais pas moi plutôt ceux qui ont des grosses ret et vous vous allez dire quoi Arthur Châau ? Moi, j'ai j'ai envie de dire que je les comprends les Français et les Françaises parce que c'est ce qu'on leur bassine, c'est ce que les hommes et les femmes politiques leur bassinent à longueur de journée, le train de vie de l'État, le mur de la dette et cetera.

Sauf que la réalité n'est pas celle-là. Depuis 2017, le ratio de dépenses publiques rapporté au PBI n'a pas bougé. D'accord ?

N'a pas bougé. Ce sont les chiffres de l'INC de 2017 à 2024. Ce n'est pas les dépenses publiques qui ont explosé.

Ce n'est pas le train de vie de l'État. Donc on laisse les retraiter tranquilles. C'est on laisse les retraiter tranquilles.

Compris les plus aisés, ceux qui gagnent plus que le s médian par exemple. En fait, je suis d'accord pour taxer davantage les plus aisés de manière générale, il y a pas de nécessité à viser les retraités en particulier. Mais ce qu'il faut bien savoir c'est que ce sont les recettes publiques qui ont diminué d'environ 2 points et demi de PIB chaque année depuis 2017.

Donc on parle de 60 70 milliards d'euros par an. Bah sur 7 ou 8 ans, ça fait beaucoup d'argent. Les baôt, vous voulez dire les baisses d'impôts.

Exactement. Donc le problème il est du côté de la diminution des recettes publiques et pas du du côté des dépenses publiques. Ça veut pas dire que toutes les dépenses publiques sont bonnes et mais le vrai problème est du côté des recettes.

C'est pas ça qui explique CAD parce que le effectivement s'il y a eu un déséquilibre depuis 2017 notamment à cause de la baisse de la taxe d'habitation qui nous a fait perdre quasiment 25 milliards d'euros par an et qui nétait pas financé le problème de la dette ne date pas de 2017. On a eu aucun budget en équilibre depuis 1974. C'estàdire que moi de mon vivant je n'ai jamais connu un parce que quasiment personne autour de cette table n'a connu un budget en équilibre.

Le le la vraie question en fait c'est la question sous-jacente, on parle des retraites mais c'est le financement de motel social. Il va avoir 80 ans cette année et il se trouve qu'en fait malheureusement il a été fait sur une croissance continue de l'économie et de la population. Or cette année, on a quand même vous avez vu les chiffres cet été, on a connu plus de décès que de d'essence et on a une croissance à tone qui est aux alentours d' 1 %.

Donc mécaniquement, on a créé quelque chose dont les caractéristiques de mouvement ne fonctionnent plus aujourd'hui avec le cas dans lequel il voul. Erwin Tison et vous deux, gardons du temps pour se demander si les entreprises doivent faire un effort. On voit ça avec vous Anna.

Ça pourrait avoir du sens d'autant qu'un rapport sénatorial qui est paru à la mi-juillet montre que les grandes entreprises françaises ont touché 211 milliards d'euros d'aide publique en 2023 grâce à tout un tas de dispositifs 2000 au total. Là où ça coince, c'est quand ces entreprises et bien elles envisagent ensuite de licencier une partie de leurs effectifs après avoir bénéficié de ces aides et en affichant dans le même temps des bénéfices et des dividends de record. Et je pense notamment à des entreprises comme Michelin, Arceleur Mital, LVMH.

Et donc les rapporteurs de cette commission d'enquête préconisent de faire le ménage, de mettre un peu d'ordre là-dedans et de diviser par trois non seulement les allègements fiscaux mais les subventions accordées aux entreprises d'ici 2030. Et pourtant dans la présentation de François Bairou à la mi-juillet sur les pistes du budget 2026 et bien lui avait plutôt fait le choix de d'épargner la compétitivité et les entreprises au motif que justement elle subissait déjà des prélèvements obligatoires très élevés. Par exemple, la contribution exceptionnelle de 8 milliards d'euros en 2025 ne va pas être reconduite en 2026.

Et quand on interrange maintenant le patron du MEDF ce matin, Patrick Martin à ce sujet. Pour lui, pas question que les entreprises contribuent plus, c'est plutôt aux autres de faire l'effort. On l'écoute.

Il faut quand même se sortir de la tête que les entreprises françaises ne contribuent pas déjà massivement et on fait des efforts tous les jours. 56 % des Français qui ne payent pas d'impôt sur le revenu. Il y a 57 % des Français qui perçoivent plus de prestation qu'il ne contribuent. et les entreprises en regard sont les plus taxées au monde.

Alors Arthur Jo, est-ce que vous pensez que ce serait injuste de faire contribuer davantage les entreprises à l'effort budgétaire ? Non, je pense que ce serait nécessaire le chiffre de 200 plus de 200 milliards d'aid public aux entreprises, il est très élevé. Qu'ill aider les entreprises, pourquoi pas ?

Mais avec des contreparties. Le problème de ces exonérations de cotisation sociale en particulier, c'est qu'on distribue beaucoup d'argent aux entreprises sans demander de contrepartie. Et d'ailleurs, on ne sait, c'est très difficile ce chiffre a été très dur à obtenir.

On sait pas bien exactement qu sont la tranche haute. Il y a une tranche basse qui est plutôt à 100 milliards d'euros. On a du mal à savoir l'argent qu'on donne aux entreprises, mais surtout ce qu'on sait, c'est qu'il y a très peu de contreparties en face et donc il faudrait des contreparties notamment en terme de création d'emploi.

Ça ça me semble évidemment nécessaire. Er Tison, qu'est-ce que vous pensez sur la la contribution des emplois qui a été sorti effectivement par le groupe communiste. Donc il est pas il est pas neutre, il il est issu d'une vision militante.

Il a été extrêmement critiqué par beaucoup d'économistes notamment des économistes de gauche. Je prends par exemple le cas de Gill Rau, économiste atterré aussi qui l'avait pardon qui est professeur à Paris qui l'avait critiqué. D'autres économistes de gauche l'avaient fait aussi.

Pourquoi ? Parce que en fait on confond des chou et des carottes dedans vous par exemple les prêts qui sont accordés par la BPI sont considérés comme des aides aux entreprises. Si on les enlève, il y a quand même 100 milliards d'euros.

Alors oui, mais quand on regarde quand on c'est très intéressant ce que dit, quand on les enlève, on remarque que les entreprises françaises sont encore contributrices netes de plus de 350 milliards d'euros par an à l'économie française. Donc euh la question c'est quand on regarde qu'est-ce qu'il y a derrière ces aides, est-ce que le fait d'aider du Alex par exemple dont on s'est tous gargarisé aujourd'hui, est-ce que c'est quelque chose qui doit être supprimé qu'on se dise ouver très célèbre. Voilà, c'est une ouvert très célèbre.

Mais est-ce que du coup c'est cette cette aide, est-ce qu'elle est indue ou pas ? Est-ce que quand on octroit une une aide, on va dire, une baisse de cotisation sociale pour les personnes qui sont au SMIC, sans ça, elle ne serait pas recruté parce qu'elles ont une productivité marginale qui est inférieur à la rénumération. Donc du coup, on crée quelque part un emploi plutôt que de maintenir une personne au chômage.

Est-ce que c'est indu ou pas ? La question que je préfère voir derrière, c'est et d'ailleurs la plupart des entreprises vous disent vous dites supprimez les 100 milliards ou 110 milliards d'aide aux entreprises. Par contre, de l'autre côté, supprimez-nous les 150 200 milliards qu'on a de de taxes impôts sur les productions dont un différentiel direct net de 90 milliards avec l'Allemagne.

C'est-à-dire qu'au 1er janvier de chaque année, les entreprises françaises ont 90 milliards d'euros de taxes en plus sans avoir fait le moindre euros de bénéfice par rapport à leur voisins. Donc elles sont déjà trop taxées. Bah disons qu'elles sont on taxe l'outil de travail aujourd'hui en France.

Malheureusement tax à la production c'estàd que vous taxez avant d'avoir réalisé le moindre bénéfice difficile qu'on a du mal à comprendre c'est que les français au moment du covid notamment ils sont rendus compte de ce que l'État était capable de donner pour leur venir en aide. Ils ne réalisent pas aujourd'hui que peut-être ils doivent à leur tour et ben dire bah j'ai beaucoup reçu je dois donner un peu. Ça c'est pas du tout c'est pas du tout dans leur manière de penser intégré.

Je crois que j'ai des chiffres sur le justement le une sorte de de pas de dicotomie mais en fait entre les les Français ont pour plus de la moitié d'entre eux le sentiment de davantage contribuer au euh au système que que d'en bénéficier. Donc toujours toujours malgré ces crises toujours aujourd'hui. Alors quand je vous dis une moitié, ça veut dire on est effectivement sur 54 % donc ça veut dire quand il y a quand même une partie non signifé enfin assez significative qui a conscience de pouvoir de bénéficier du système.

Mais globalement quand même l'idée majoritairement répandue c'est que ce sont pas eux de faire l'effort. par rapport à la question des entreprises, on a une majorité de Français qui considèrent que les entreprises devraient contribuer davantage à la fois par la fiscalité, en augmentant la fiscalité sur les entreprises et en réduisant les différentes aides euh attribué aux entreprises. Alors, c'est c'est c'est pas porté de la même manière par l'ensemble des Français.

Plus on est à gauche, plus on considère que les entreprises devraient contribuer parce qu'aujourd'hui les Français, voilà, ont le sentiment que les entreprises contribuent pas assez à cette question de la dette. Alors, on va évoquer avec vous trois une autre idée, un grand emprunt pour euh financer la dette. On va voir ça à travers notre archive.

Ça a été faire donc appel à l'Épargne des Français. Ça a été fait à l'époque du plan baladure à plusieurs reprises donc mais là c'était en 93. Regardez, il le confirme, c'est un succès.

Comme ici ce matin dans une prestigieuse agence des Champs-Élysées, les professionnels de la banque n'ont aucune inquiétude. Motivation civique ou tout simplement économique, le public répond bien à un emprunt d'état très attractif. Je pense que c'est un élément favorable pour aider le redressement de la France.

Compte tenu de la baisse du rapport des des caves monétaires, il risque de devenir intéressant. 93. Bonjour.

Depuis hier, ça crépite. 2500 appels environ. Les Français se rut spécialement sur leur téléphone après le passage d'un spot radio ou télé sur l'emprunt baladure.

Question technique en tout genre, question fiscale surtout. C'était 40 milliards de francs à l'époque. Arthur Jateau, vous pensez qu'il y aurait le même succès aujourd'hui sur un emprunt au moment où les Français justement peuvent avoir un doute ben sur la signature de l'État français de leur pays ?

Alors en tout cas, moi je pense qu'il y aurait il y aura un besoin et en fait votre question elle est presque provocatrice parce que c'est-à-dire on dit qu'il y a 3400 milliards de dettes et vous nous dites est-ce qu'on referait pas un autre emprunt derrière ? Bah moi je vous dis que oui les besoins sont là en termes sociaux, en termes économiqu en terme éducatif. il y a besoin de construire des universités, il y a besoin de construire des hôpitaux et puis il y a bien sûr la transition écologique qui a derrière.

Donc il y a il y a il y a nécess nécessairement un besoin de financement de de ce point de vue-là. Et vous êtes d'accord avec le parti communiste qui dit 500 milliards d'investissement c'est ça qu'il faut. C'est ce que vient de dire Fabien Housel le je suis d'accord avec l'idée qu'il faut qu'il y a un investissement.

Et juste pour revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure un budget un budget d'un état à l'équilibre c'est un non sens économique. Il faut du déficit pour investir. La plupart des économistes que je connais même ceux qui sont pas à gauche pourraient le dire.

Il faut emprunter pour investir. Et c'est ce que la France fait depuis quelques décis plusieurs décennies. Si on regarde, il y a juste moment des crises où on est obligé de financer le train de vie de l'État entre guillemets par l'emprunt.

Sinon, c'est pour l'investissement. Sinon, c'est pour l'in la quand on regarde les dépenses d'investissement notamment les investiss enfin les dépenses fondamentales et incrémentales, on remarque en fait depuis les années 70 avant l'État supporter les deux tiers de l'investissement national. Ça a donné le Concord, le TGV, le nucléaire et cetera.

Et en fait, l'État s'est énormément désengagé de la part de ces investissements-là et maintenant l'investissement repose à ou de tiers sur les entreprises. C'est le secteur privé aujourd'hui qui investit notamment grâce aux différentes incitations qui sont quand vous entendez votre voisin vous dites "C'est dangereux, c'est fou ce qu'il dit ou vous dites oui on peut changer notre logiciel." Mais oui, de toute façon il faut changer notre logiciel.

Bon mais alors et pourquoi ça serait pas celui-là ? Ben moi parce que moi parce que c'est malheureusement c'est pas moi qui décide mais vous seriez d'accord avec ça ? Est-ce qu'il faut lancer les grands investisement ?

Bien sûr qu'il faut lancer des investiss nous explique qu'il faut 65 milliards d'euros par an pour la transition écologique. Les rapports de la le conseil la productivité nous dit qu'il faut 30 milliards d'euros dans l'éducation, dans la formation et cetera. Il nous faut 100 milliards d'euros par an.

Or aujourd'hui on a 140 milliards d'euros de déficit. C'est-à-dire qu'il faut qu'on trouve 240 milliards d'euros pour financer ce nouveau monde. On pourra pas le faire avec un modèle social sur année qui a plus de 80 ans avec effectivement une des des strates administratives qui sont beaucoup trop important.

Vin dit c'est un modèle égal si je comprends bien là-dessus ayons un débat de de long terme et je pense qu'on est d'accord pour dire qu' on ne peut pas continuer comme ça ça c'est sûr surtout vu les grands enjeux qui sont devant nous et on ne pourra le faire que si on ose le courage de supprimer l'existant pour aller vers quelque chose de nouveau. Suffit pas dit en 1945 la France avait atteint une dette publique estimée à 160 % du PIB. C'est vrai quand les Français voi ça il disent bon on s'en sortira.

Est-ce que quelque part ils se disent "Bon ben, on a qu'à mettre un gouvernement d'expert demain euh qui va pouvoir gérer le pays, on va s'en sortir. Est-ce que c'est les choix politiques qu'il condamne, leurs politiques ?" Ah oui, ça ce sont les choix politiques clairement.

C'est ce sont les politiques et les différents gouvernements succristes qui tiennent comme responsable de la situation actuelle. Euh en revanche, il n'entrevoient pas vraiment de lumière au bout du tunnel. Enfin voilà, ils nous disent il y a pas vraiment de force politiques qui est en capacité demain de résoudre la situation.

Et quant à l'idée de je pense qu'il y a besoin d'investissement, il le dit, il y a une demande sociale très forte. Je pense qu'il y a aussi un besoin de retrouver de la fierté nationale à travers euh des investissements pour avoir le sentiment de sortir un peu du déclin et du déclassement euh que les Français condamn en il renvoie dos à dos les partis. D'accord.

Oui, globalement, ils disent que le RN ferait un peu mieux que les partis de gauche, mais ferait pas beaucoup mieux que le que que la majorité actuelle, enfin que la majorité que le gouvernement actuel. En revanche, je ne suis pas sûr qu'ils auraient suffisamment confiance pour pouvoir se lancer dans un emprunt. Je pense qu' il y a une peur et qu'il y a un manque de confiance qui fait que en tout cas si on en 50 prend aujourd'hui, il aurait sans doute pas le même succès qu'il a pu rencontrer l'année 70.

Vous êtes hypothèse Arthur Jatau. Alors moi moi je pense je pense je je non j'en suis pas sûr. La parole de l'État français elle vaut très cher aujourd'hui sur les marchés financiers.

Et d'ailleurs à ce titre là, il y a c'est quelque chose qui n'a pas été abordé hein. Mais la la en conclusion, c'est de dire qu'on peut penser financer la dette publique hors des marchés financier comme on l'a fait dans les années 50, 60 70 avec un secteur public bancaire plus fort qui nous permettrait de ne pas être assujetti au marché financier au aux notes des grandes achances de notation. Et ben écoutez, merci pour toutes vos hypothèses, vos pistes de travail.

J'espère que vous avez été écouté là où il faut, par qui il faut. Merci encore d'être venu débattre.