Motion de censure : à quoi joue le Rassemblement National ?

France Culture Les Matins de France Culture Guillaume Erner

Michel Barnier vit peut-être ses derniers jours à Matignon, le Premier ministre est visé par deux motions de censure dont une déposée avant-hier par le Rassemblement National après des mois de tergiversation Marine Le Pen a décidé de renverser la table. La motion de censure sera-t-elle votée ? Quelles seront les conséquences de cette décision ? Bonjour Luc Rouban. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche au CNRS. Vous avez notamment publié les ressorts cachés du vote Rassemblement National aux éditions des presses de Sciences Po. J'aimerais tout d'abord qu'on débute par les comportements des acteurs, des différents protagonistes de cette pièce qui ne sont pas tous évidents à comprendre.

C'est peut-être parce que les virus embrument mon cerveau. Mais j'ai du mal tout d'abord à comprendre quel était le but de cette dissolution. Vous avez peut-être des lumières à ce sujet.

Écoutez, je ne suis pas dans le secret des dieux mais je pense qu'on peut tenter quand même une analyse politique. Je pense qu'effectivement, vous avez une dissolution qui consistait en fait à remettre les pendules à l'heure et peut-être dans l'espoir pour Emmanuel Macron d'avoir une majorité absolue ou du moins un socle beaucoup plus fort et beaucoup plus important. Ce n'a pas été le cas évidemment. Donc ça a aggravé la fragmentation politique de l'Assemblée nationale. Et je pense qu'on est arrivé là en fait à l'issue d'une longue séquence d'hésitation, de recherche, de majorité à peu près solide.

On est arrivé à un moment où on a perdu les illusions qu'on avait pu émettre sur un parlementarisme renouvelé, sur la capacité de créer des coalitions solides, sur l'idée que la Ve République allait basculer sur un nouveau mode plus parlementaire, moins présidentielle. Et finalement on a vu, on a entendu Emmanuel Macron dans son allocution sur France 2 avant les Jeux Olympiques dire que dans le fond il renvoyait il laissait le jeu ouvert aux acteurs politiques, aux acteurs parlementaires et à eux de décider de proposer quelque chose.

Et là effectivement on arrive quand même à un échec mais pas seulement à un échec peut-être d'Emmanuel Macron on arrive à un échec de cette solution parlementaire qu'on croyait finalement être peut-être la solution je dirais à la crise démocratique française.

Et là je pense que c'est vraiment le le nœud de l'affaire parce qu'effectivement puisque les, je dirais le modèle parlementaire de coalition, de compromis ne fonctionne pas et bien on retourne vite à la réelle politique c'est-à-dire au rapport de force comme disait Staline, combien de divisions et donc voilà on retrouve l'aspect poutinien de Marine Le Pen voilà, nous on a eu 11 millions d'électeurs au premier tour des législatives donc on vous le rappelle et donc nous sommes en position de force on bénéficie d'une dynamique électorale pour l'instant dont il faut peut-être profiter pour l'instant avant qu'il soit trop tard avant qu'on soit peut-être réabsorbé par, comme elle le dit, la droite orléaniste.

Nous sommes Luc Rouman également en duplex avec Safia Dahani, bonjour Bonjour Vous êtes docteur en sciences politiques à Sciences Po Toulouse et vous avez notamment coordonné l'ouvrage Sociologie politique du Rassemblement National alors l'une des interrogations c'est la stratégie du Rassemblement National qui a décidé donc de voter cette censure après un certain nombre de négociations vraies, fausses négociations Qu'en pensez-vous Safia Dahani ?

Je pense qu'il faudrait pour analyser la position du RN et l'annonce qu'ils ont faite il y a quelques jours du vote de la motion de censure je pense qu'il faut essayer de comprendre la position qu'occupe ce parti et donc se tourner peut-être un peu vers le passé pour comprendre qu'est-ce qu'ils font à l'Assemblée Aujourd'hui le RN est quand même une force politique très bien représentée au sein du Parlement et c'est pas un parti qui s'est imposé tout seul comme arbitre du jeu politique et arbitre de la stabilité d'un gouvernement je pense qu'on peut dire qu'il a été co-construit comme arbitre et que le gouvernement comme certains de ses prédécesseurs s'est plutôt tourné vers son extrême droite plutôt que vers sa gauche pour tenter de stabiliser son pouvoir donc voilà je pense que c'est important de rappeler ça le RN s'est pas construit tout seul comme arbitre du jeu politique il a vraiment été stratégisé de cette manière là et puis je pense qu'il faut aussi parler du contexte dans lequel se situe le RN aujourd'hui par rapport au procès récent dont on aura dans quelques mois les résultats qui peut peut-être aussi permettre de comprendre le vote d'une motion de censure et enfin troisième point il me semble que le RN est peut-être aujourd'hui pris dans une sorte d'étau entre à la fois une partie de ses électorats qui se situe plutôt dans la perspective d'un parti d'opposition avec un RN qui a pu voter des lois du gouvernement et des gouvernements précédents et a pu accompagner en fait la politique des différents gouvernements sous les quinquennats Macron donc il y a aussi une forme de tension un parti qui est pris dans une sorte d'étau entre à la fois l'idée de marquer une position de parti d'opposition et puis cette idée qu'ils ont quand même accompagné et participé à la stabilité de différents gouvernements

On continue de faire le tour de l'échiquier politique en votre compagnie Safia Dhani et Luc Rouban Luc Rouban on a évoqué donc le président de la République et sa dissolution le RN maintenant si l'on passe à la gauche les gauches d'ailleurs faudrait-il dire quels sont les différents buts que peuvent aujourd'hui chercher à atteindre ces différents partis de gauche

Alors les buts sont différents mais je dirais pour l'instant on est si vous voulez toujours dans cet accord électoral du nouveau Front Populaire donc dans cette idée que à la gauche en nombre de sièges avait emporté les élections législatives qu'elles devaient naturellement ces élections déboucher sur l'occupation de Matignon notamment par par Mme Castel ou par quelques autres personnalités de gauche donc on est quand même toujours avec LFI qui est sur une position je dirais de rupture de aussi un petit peu évidemment toujours un peu provocatrice mais enfin une position conflictuelle qui consiste à pousser notamment Emmanuel Macron à la démission à lancer de nouvelles élections présidentielles et puis on a quand même maintenant la question de savoir ce que va devenir le parti socialiste ou je dirais la formule socialiste je ne dirais pas social-démocrate parce que là la social-démocratie ce n'est pas le parti socialiste français mais disons globalement parce que la social-démocratie implique quand même une union avec les syndicats enfin quelque chose qu'on n'a jamais vraiment connu en France donc on a disons un socialisme modéré un social-libéralisme qui a été plus ou moins absorbé par le macronisme et dans la perspective d'une décomposition électorale du macronisme et je dirais d'une certaine peut-être d'une certaine fatigue voire d'une certaine exaspération d'une partie de l'électorat socialiste vis-à-vis des positions de la France insoumise on peut penser qu'il y a un certain avenir pour le socialisme dans le cadre éventuellement d'un nouveau gouvernement qui serait de centre-gauche même si celui-ci a quand même de fortes chances d'être extrêmement fragile comme celui de M.

Barnier qu'est-ce que vous en pensez Safia Dhani ?

Alors sur la gauche c'est difficile à dire je ne suis pas du tout spécialiste de ces parties-là mais ce qu'on peut peut-être dire c'est regarder la manière dont est scrutée en fait l'activité des partis du NFP au regard du contexte de la motion de censure il me semble qu'à la suite des élections législatives même des européennes ont émergé quand même continué d'émerger trois forces politiques avec quand même une union de la gauche qui était relativement forte par rapport à l'extrême droite voire à ce qu'on appelle encore aujourd'hui le macronisme et donc je pense que ça questionne en fait la manière dont a été instauré le gouvernement Barnier qui regardait beaucoup en fait à son extrême droite plutôt que du côté de la gauche qui représente quand même une force importante au Parlement et je voudrais aussi rappeler ou en tout cas dire qu'on est quand même dans un contexte où parfois la gauche est peut-être beaucoup plus diabolisée que ne l'est aujourd'hui le Rassemblement National qui représente quand même l'extrême droite au Parlement français

Qu'est-ce que vous en pensez Luc Rouban ? Je voyais faire une grimace

Non mais je pense qu'effectivement on a quand même une situation qui potentiellement sur le plan politique est quand même beaucoup plus favorable au Rassemblement National il faut voir quand même dans l'ensemble des enquêtes l'image de disons globale la crédibilité globale notamment de LFI est quand même beaucoup plus basse que celle du RN aujourd'hui en matière de est-ce que c'est un parti capable de gouverner la France est-ce qu'il est proche de vos préoccupations enfin moi je ne vais pas faire toute la je ne vais pas reprendre la litanie des questions qu'on utilise mais enfin on voit bien que y compris chez les abstentionnistes on a une orientation qui est quand même globalement favorable au Rassemblement National beaucoup plus qu'à LFI ce qui met quand même la gauche en difficulté parce que dans le fond on sait bien que les positions de LFI sont souvent radicales et elles sont toujours un petit peu de nature quasi insurrectionnelle donc on sait bien aussi que dans le fond d'une certaine manière ils ont servi justement à construire le Rassemblement National comme parti respectable et notable par rapport à un parti qui était beaucoup plus effervescent alors effectivement la question se pose de savoir pourquoi on a cette situation d'un côté parce qu'on a effectivement LFI qui est sur une position de position très nette au gouvernement Barnier et on a ARN qui aujourd'hui décide de lancer un nouveau moment politique en profitant de cette motion de censure déposée par la gauche même si bien entendu le texte de la motion de censure attaque le Rassemblement National mais là il s'agit d'une instrumentalisation plus récente de la part du RN donc en fait il s'agit d'un rapport de force plus récemple Vous êtes d'accord avec ça

Safia Dahani lorsqu'on analyse les codes des deux partis en l'occurrence de la France Insoumise et du Rassemblement National il y a si l'on suit Luc Rouban une différence d'appréciation notable

Ce que je voudrais dire c'est peut-être qu'il faut je pense à faire attention quand on compare des partis dans le champ politique je n'y crois pas vraiment enfin je ne crois pas vraiment qu'il y ait une sorte d'union des extrêmes qu'on pourrait comparer LFI et Rassemblement National parce que ce serait soi-disant des extrêmes politiques et je pense aussi quand on évoque la manière dont le RN s'est construit comme un parti de notable un parti respectable un parti qui pourrait gouverner je pense que sur ce point la droite et le centre ont été beaucoup plus actifs dans la notabilisation du Rassemblement National dans la séquence très récente on a quand même vu le RN faire une sorte de liste de courses pour le Premier ministre avec le Premier ministre qui devait faire des annonces pour voir de quelle manière il pouvait répondre aux demandes de l'extrême droite et je n'ai pas vu cette démarche-là du côté de la gauche ou de la France insoumise le RN est aujourd'hui un parti qu'on peut dire relativement normalisé mais ce processus de normalisation il a pris du temps et il est notamment lié à la manière dont la droite et les différents gouvernements sous les quinquennats Macron ont vraiment regardé du côté du RN pour le mobiliser comme arbitre pour répondre à ses demandes et différentes séquences parlementaires l'ont montré je pense ici par exemple à la loi immigration qui mettait en avant la préférence nationale la préférence nationale c'est classiquement un des éléments central du programme de l'extrême droite de très longue date donc vraiment je pense que la notabilisation la normalisation du RN en tant que parti et à l'Assemblée elle est beaucoup plus liée à la manière dont les macronistes les centristes et la droite ont agi avec ce parti plutôt qu'à ce qu'a fait la gauche dans sa grande diversité

Luc Rouban on termine par la droite dite parlementaire qui d'ailleurs n'est plus la droite parlementaire à de multiples égards et autrement dit les républicains

écoutez je pense je suis en partie d'accord avec ce que dit ma collègue le problème c'est que si vous voulez globalement effectivement on a eu une droitisation du macronisme et on a effectivement le problème de savoir qui va contrôler en quelque sorte le centre de gravité des droites et pour l'instant on a eu enfin on a eu deux temps on a eu un premier temps qui était de toute évidence une emprise du RN sur ce centre de gravité des droites avec une absorption de l'électorat et des républicains avec ensuite maintenant et ça peut expliquer aussi ce désir et cette volonté de censure le risque pour le RN et Marine Le Pen de voir les républicains reprendre les choses en main parce qu'ils ont des ressources sociales beaucoup plus importantes que le RN ils ont des relations beaucoup plus importantes avec le monde de l'entreprise avec le monde de la culture avec les collectivités locales et que dans le fond M.

Barnier en récupérant un certain nombre de propositions via M.

Retailleau ou d'autres du Rassemblement National redéfinit aussi dans son travail les frontières de ce qui est droite et extrême droite donc tout le problème est complexe parce qu'en fait le centre de l'échiquier qui est l'enjeu central de cette bataille entre les droites peut profiter maintenant aux républicains donc les républicains qui ont eu de très mauvais résultats aux législatives pouvaient se dire dans le fond avec Michel Barnier ben on regagne du terrain puisqu'il est issu de Nourant et que dans le fond on va associer à des éléments de l'extrême droite notre alors pour le coup notre véritable notabilité et notre véritable capacité sociale à je dirais à la fois à réformer l'état ou à gérer la société française ce que le RN n'est pas vraiment en capacité de faire mais alors

justement est-ce que ça veut dire que cette droite elle est désormais en voie de ou bien d'absorption

ou bien de dissolution écoutez de toute façon les patrons ce sont les électeurs donc en fait il faut bien voir que la force électorale du RN vient des transferts de voix d'anciens électeurs du LR notamment voire un peu de centristes etc mais essentiellement de droite qui se sont disons radicalisés ou déportés plutôt sur le RN maintenant ces électeurs peuvent bouger dans l'autre sens

Luc Rouban on vous doit les ressorts cachés du vote RN on se retrouve dans une vingtaine de minutes en compagnie de Safia Dhani qui a coordonné sociologie politique du RN au presse du septentrion on va évoquer cette fois les conséquences d'une possible motion de censure on évoquera d'ailleurs les mécanismes les différents mécanismes parlementaires à l'issue de cette motion de censure et puis également une dernière enquête menée par la fondation Jean Jaurès qui révèle étonnamment une défiance de plus en plus grande vis-à-vis des partis politiques il est 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

une situation politique inédite avec un rassemblement national au centre du jeu vous nous avez expliqué dans quelles circonstances il pouvait l'être devenu Jean Lémarie nous sommes en compagnie de Safia Dhani en duplex avec nous qui est docteur en sciences politiques et qui a notamment coordonné l'ouvrage Sociologie politique du rassemblement national aux presse du septentrion et Luc Rouban directeur de recherche au CNRS on vous doit les ressorts cachés du vote rassemblement national un commentaire par rapport à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie

ah oui oui tout à fait je pense que son billet est tout à fait passionnant il a mis tout à fait le doigt sur des problèmes essentiels c'est à dire que vous avez à la fois effectivement un vrai problème de crédibilité gouvernementale du côté du RN qui ne dispose pas des ressources sociales que peuvent avoir par exemple les républicains ou les centristes ou les macronistes donc effectivement alors c'est vrai qu'on a effectivement un partenariat mais c'est un partenariat négatif pas positif et c'est là qu'on trouve effectivement peut-être un hiatus qui explique aussi la volonté de censurer le gouvernement Barnier c'est à dire que dans le fond pour Marine Le Pen pour un certain nombre de dirigeants du RN qu'on entend sur les plateaux de télévision il y a une forme de mépris social de la part de la droite dite pour eux orléaniste qui dans le fond les considère je dirais comme un mal nécessaire pour la stabilité du gouvernement comme les parents pauvres vous savez le cousin de province qu'on aime bien comme ça mais enfin bon pas trop parce que bon ils n'ont pas la culture ils ne sont pas dans le même cercle ils ne sont pas socialisés de la même façon ils ne sont pas du même monde je pense que cette forme de mépris social qui a souvent été d'ailleurs évoquée par Marine Le Pen par d'autres députés RN est une question très importante parce que dans le fond on voit bien cette question du recrutement des élites on voit bien que dans le fond ça joue quand même aussi au second degré au profit du RN qui peut dire bah regardez ils sont toujours dans l'entre-soi ce sont les gens bien peignés qui vont se mettre d'accord sur votre dos donc on retrouve un peu ces accents populistes mais ce qui fait retourner en réalité le RN en arrière c'est à dire que pour le coup il ne se positionne plus comme un parti je dirais à égalité avec les LR ou les autres mais un parti toujours un peu périphérique qui regarde ça de loin en disant on nous traite mal

on continue la pédagogie Jean-Lemarie à ce sujet parce que les choses ne sont pas très claires je voulais juste

poursuivre d'un mot si vous le voulez bien Guillaume sur ce que dit Luc Rouban parce que je crois qu'il y a une chose qui n'a peut-être pas encore été vue assez précisément dans l'attitude du Rassemblement National dont son choix finalement de voter la censure s'il va jusqu'au bout de son geste je voudrais quand même qu'on garde toujours un peu de prudence à l'esprit c'est important les événements sont assez compliqués comme ça sur quoi s'est-il positionné ces derniers jours dans sa négociation dans son marchandage avec Michel Barnier sur des sujets de la vie quotidienne extrêmement concrets regardez la facture d'électricité il s'est posé le RN Marine Le Pen ils se sont posés comme les garants du pouvoir d'achat des français sur le sujet le plus sensible qui soit le prix de l'énergie c'est là qu'il demandait une concession à Michel Barnier sur quel autre sujet le pouvoir d'achat des retraités avec la question de la désindexation partielle des pensions alors vous le savez l'électorat retraité l'électorat âgé est absolument stratégique puisque les plus âgés sont ceux qui votent le plus et le RN a besoin de ces voix-là donc dans cette décision-là on verra si elle est positive ou négative à terme pour le Rassemblement National en tout cas dans cette décision-là il y a bien une logique politique un choix politique pardon je voulais juste faire cette parenthèse mais elle me paraît importante Guillaume

qu'est-ce qui va se passer maintenant Jean-Lémarie une motion de censure deux motions de censure comment les votons

non je serai parce que je crois que cette question elle est toujours assez obscure sur la manière dont les choses peuvent se dérouler et je crains de ne vous faire que les mêmes réponses qu'hier mais on peut les refaire parce que c'est important la pédagogie c'est la répétition mais vous avez raison j'ai beaucoup d'enseignants autour de moi donc je ne vais pas vous dire le contraire mais Guillaume on peut distinguer deux choses d'abord l'évolution de la situation politique là c'est le grand flou en revanche très concrètement ce qu'on peut dire c'est qu'effectivement deux motions de censure seront présentées tout à l'heure à l'Assemblée Nationale tout ça à partir de 16h celle de la gauche et celle du Rassemblement National si les uns et les autres font ce qu'ils ont dit qu'ils feraient encore une fois je maintiens cette prudence la gauche ne votera pas la motion du RN mais le RN votera la motion de la gauche et donc et donc le gouvernement de Michel Barnier tombera ouvrira alors une nouvelle période la balle dans le camp du Président de la République bis repetita ce sera à lui avec toute la latitude que lui confère la Constitution à lui de choisir un Premier Ministre et encore une fois sur le papier et je dis bien sur le papier il a une immense latitude il peut aller chercher un Premier Ministre à droite à nouveau il peut aller chercher un Premier Ministre à gauche au sein du NFP ou hors NFP vous avez entendu les noms qui circulaient à nouveau et puis après tout il pourrait renommer Michel Barnier même si le Premier Ministre actuel peut-être sortant a écarté visiblement cette hypothèse hier soir à la télévision

alors j'ai entendu les noms et puis j'ai d'ailleurs des informations extrêmement secrètes puisque j'ai lu le Canard Enchaîné donc je suis très bien informé et effectivement parmi les noms qui circulent il y a Lecornu je crois que Lecornu désigne

à chaque fois Sébastien Lecornu le ministre de la Défense dont on dit aussi qu'il a des relations cordiales avec Marine Le Pen avec le Rassemblement National il avait dîné d'ailleurs il y a quelques mois la presse l'avait révélé avec la fondatrice du RN

Sébastien Lecornu où je cite toujours le Canard Enchaîné un truc farfelu ça ça peut toujours marcher

le crouban commentaire sur le farfelu commentaire sur

le fait qu'il y aura donc cette motion de censure qui sera nous disent les commentateurs probablement votés et qu'il faudra donc pour Emmanuel Macron trouver

une nouvelle ou un nouveau premier ministre oui c'est une tâche qui va s'avérer extrêmement difficile et délicate parce qu'on peut imaginer un gouvernement de centre-gauche mais si on fait le calcul des capacités de soutien parlementaire on a quand même très peu de possibilités d'avoir un gouvernement stable appuyé par une majorité stable donc à tout casser si on mettait l'ensemble des députés d'ensemble justement plus ceux du PS plus l'ensemble des écologistes plus l'ensemble de l'IOT plus l'ensemble des centristes plus l'ensemble d'Horizon on arrive à peine à 291 c'est à dire qu'on est à deux sièges au-dessus la majorité absolue et ça c'est vraiment dans l'hypothèse la plus théorique et la plus alors là peut-être la plus farfelue d'ailleurs mais peut-être pas totalement farfelue mais en tous les cas ça serait quand même très très fragile donc effectivement la question se pose de savoir quel type de gouvernement on peut avoir peut-être un gouvernement technique réduit c'est quoi un gouvernement technique ?

un gouvernement qui ne fait pas grand chose à part gérer bon je dirais un minimum de je dirais d'activité réglementaire expédier le le budget ne pas lancer la moindre

expédier le budget dans lequel cas ce sera évidemment le budget antérieur qui se poursuivra

oui avec peut-être une loi de finances rectificative ou un nouveau budget on peut toujours relancer le processus ensuite bon maintenant avec peut-être de nouvelles concessions donc là on rentre dans le

alors si vous rentrez dans de nouvelles concessions vous risquez de rentrer à nouveau dans de nouvelles possibles motions de censure absolument qu'est-ce que vous en pensez Safia Dahani ?

pour revenir d'abord sur l'édito je pense que c'est intéressant de montrer les contradictions du premier ministre qui a annoncé une opposition franche à l'extrême droite et qui au total finit par mobiliser ce parti-là le RN comme un arbitre de la stabilité de son gouvernement donc c'était intéressant de montrer les contradictions je voudrais aussi peut-être revenir sur ces questions de parti de gouvernement le RN est-il capable de gouverner quelle est la perception des électeurs etc autour des élites du parti moi j'ai consacré ma thèse aux dirigeants du Rassemblement National et quand même on a quand même un travail dans les années 80 et puis aussi quand Marine Le Pen reprend la tête du FN en 2011 tout un travail de recrutement notamment de dirigeants politiques venus des républicains pour dynamiser en fait le groupe de dirigeants pour s'attacher des compétences des ressources politiques donc je pense que voilà quand on regarde du côté des professions des dirigeants du RN des professions des élus de qui dirige ce parti de qui sont dans les cabinets des dirigeants de premier plan on est quand même de plus en plus sur des élites politiques sur des élites sociales donc voilà il y a quand même cette dynamique là qui est assez importante pour comprendre ce qu'est devenu le Rassemblement National un parti qui de plus en plus va attirer des dirigeants politiques venus de la droite qui va commencer aussi à attirer des technocrates issus des écoles du pouvoir et notamment des énarques donc il y a quand même cette dynamique qui est importante au Rassemblement National et qui fait que voilà aujourd'hui le parti est assez différent des années 2010 il y a quand même eu une vague de recrutement avec des transfuges notamment venus de la droite qui se sont stabilisés et qui restent au Rassemblement National et puis sur la question du coup de la motion de censure oui comme on l'a dit plus tôt il y a quand même cette idée du RN qui joue une partition parfois en étant pris dans un étau entre à la fois cette idée de construire l'image d'un parti d'opposition et puis peut-être une partie de ces électorats comme ça a été dit qui est d'être un peu plus légitimiste et qui ne s'attend pas forcément à une censure donc voilà c'est un parti qui est pris dans un étau qui est co-construit comme un arbitre qui a été aussi stratégiquement mis au centre du champ politique cet espace politique qui se droitise depuis plusieurs années et qui aujourd'hui voilà a différentes options et donc la censure en est une

et puis j'ai sous les yeux j'allais dire les conséquences de cette crise politique en tout cas c'est l'enquête Fracture Française une enquête qui est effectuée pour le Cevipof le Grouban la fondation Jean Jaurès l'Institut Montaigne c'est une grande enquête c'est la douzième année consécutive que celle-ci est faite et s'il fallait résumer en quelques mots ce qu'elle donne et bien on dirait que le contexte demeure largement marqué par le mécontentement la défiance et un sentiment de déclin c'est une enquête qui témoigne des idées très noires des français

bien écoutez paradoxalement c'est dans le fond c'est l'étrange défaite d'Emmanuel Macron c'est à dire que dans le fond tout ce qu'il avait dit en 2017 c'est à dire dans le fond la France souffre surtout de sa classe politique et bien se révèle maintenant aujourd'hui dans ce type d'enquête c'est à dire qu'on voit par exemple exploser la proportion de personnes considérant que les hommes et les femmes politiques travaillent surtout à leur intérêt personnel pas à l'intérêt général on a une défiance qui est d'une manière générale très élevée mais on a surtout cette idée qui apparaît maintenant selon laquelle dans le fond et c'est là où Marine Le Pen peut être forte c'est qu'effectivement on n'est plus sur le registre de l'efficacité de l'action publique on est dans une espèce de monde un petit peu verbeux alors ça revient bien sûr sur des registres populistes mais c'est beaucoup plus large que le populisme ça touche aussi des catégories moyennes et supérieures ça touche aussi si vous voulez le principe même de la démocratie non pas comme protectrice des libertés publiques mais comme mécanisme de décision et là je crois que ça c'est vraiment un problème important parce que là on voit bien apparaître ce registre de l'efficacité et d'une certaine exaspération notamment des enquêtés vis-à-vis d'une situation qui semble complètement bloquée

alors notamment j'ai parmi les chiffres qui sont très significatifs le fait que la part des français qui estiment que le système politique fonctionne mal est en hausse de 9 points on atteint 78% des français qui considèrent que ce système politique est dysfonctionnel vous venez de l'évoquer les hommes et femmes politiques agissent pour leur intérêt personnel 83% des français le pense et la confiance dans les partis politiques est de 14% bon écoutez ça peut être plus bas mais c'est difficile quand même Jean Lémarie

je suis partagé en entendant ou en réentendant ces chiffres avec vous Guillaume parce que d'un côté on se dit comment pourrait-il en être autrement vu les derniers mois les mois qu'on a vécu et l'image de la politique et puis d'un autre côté on se dit mais alors où est la solution parce que là vous citez aussi des formes de politique incarnée les partis en sont une le Rassemblement National est aujourd'hui un parti un parti important un parti implanté et qui continue à s'implanter où est la voie et je reviens à la question du Rassemblement National Rue Crouban dans ce paysage-là ce paysage dévasté on peut prendre aussi cette image-là comment le Rassemblement National apparaît-il ?

Il apparaît comme le parti du volontarisme c'est ça le problème c'est-à-dire qu'en fait vous avez une lutte entre le macronisme et le RN autour du réalisme et du volontarisme d'un côté c'est un réalisme je dirais mondialisé de la macroéconomie des finances publiques que relaie d'ailleurs M.

Barnier très clairement dans son allocution d'hier soir donc voilà il faut un équilibre budgétaire il faut rassurer les marchés financiers etc d'autre côté vous avez effectivement le réalisme du quotidien c'est-à-dire qu'en fait vous n'avez pas de changement au niveau je dirais de la vie de tous les jours en matière de sécurité en matière d'emploi le travail qui ne paye plus une mobilité sociale en panne je dirais tous les éléments qui avaient été évoqués enfin plus qu'évoqués qui avaient été martelés par les gilets jaunes à l'époque et qu'on retrouve aujourd'hui en arrière fond c'est-à-dire cette espèce de hiatus entre une vie politique qui tourne un petit peu à vide et effectivement un monde social inerte qui ne bouge pas et qui dans le fond reste victime à la fois de la mondialisation des migrations avec tous les phénomènes et bien sûr de récupération politique et ça ça profite énormément au RN évidemment

qu'est-ce que vous en pensiez qu'est-ce que vous en pensez Safia Dahani

alors plusieurs plusieurs choses peut-être à dire sur la défiance autour des partis politiques je pense que ça pose la question de la manière dont les gens continuent quand même à se mobiliser et je pense notamment autour de différents mouvements sociaux qui ont plus développé ces dernières années et sur la question du rassemblement national qui peut apparaître comme plus proche des gens plus proche du quotidien de ces électeurs je pense qu'il faudrait s'interroger sur la manière dont le RN peut assurer cette place et peut représenter une sorte de défenseur peut-être des personnes proches du quotidien en fait c'est quand même assez paradoxal puisque quand on regarde du côté des propositions de ce parti il y a au centre la vision différentialiste la lutte contre une certaine immigration qui n'est pas l'immigration bourgeoise des pays riches mais il y a aussi surtout une espèce de continuité puisque le RN n'entend pas révolutionner la manière dont sont partagées les richesses n'entend pas révolutionner la manière dont fonctionne l'économie libérale donc c'est quand même assez je trouve paradoxal que le RN ait pu construire cette image qu'on l'ait peut-être laissé aussi qu'on soit cette image de proche d'électeurs peut-être populaires ou démunis économiquement alors que dans ces propositions c'est vraiment tout le contraire et enfin peut-être un dernier point vous évoquiez autour du rassemblement national la question des électorats j'entendais l'électorat âgé etc j'entendais j'entendais aussi qu'autour de la défiance des partis politiques et cette idée que les partis ne peuvent plus représenter en fait c'est la question de la représentation je pense qui est importante ici je dois dire qu'il faudrait aussi s'intéresser regarder de la manière dont les élus représentent une certaine catégorie sociale il y a quand même beaucoup de catégories supérieures qui sont présentes dans les directions de partis et dans les assemblées et peut-être que ça ça crée aussi une distance de plus en plus importante avec l'ensemble du corps électoral qui n'est pas majoritairement inscrit parmi les classes supérieures donc voilà ces questions de défiance ces questions de rapport aux politiques de vote je pense qu'il faudrait aussi les interroger à l'aune de la question de la représentation politique et de la manière dont l'espace politique professionnel s'est refermé un peu sur lui-même en se professionnalisant et en excluant aussi peut-être de plus en plus certaines catégories de population

on voit donc effectivement Jean-Lémarie vous souhaitiez réagir

non sans faire de politique fiction puisque l'expression est à la mode et sans faire de prospective exagérée j'ai tout de même une question une question que je me pose et qu'on peut peut-être aussi poser à nos invités dans cette situation très chaotique quelle image quelle empreinte le RN va-t-il laisser dans l'opinion sera-t-il celui qui a agi précisément au nom des plus pauvres du peuple ça c'est la carte c'est la communication du RN ou sera-t-il considéré comme un acteur du chaos politique et ça j'ai pas la réponse encore Luc Rouban c'est tout le problème parce qu'effectivement dans le fond l'enjeu principal c'est l'élection présidentielle de 2027 pour gagner une élection présidentielle il faut élargir son électorat et cet élargissement passe par les catégories moyennes et supérieures et aussi derrière par l'élargissement aux élites économiques sociales culturelles parce que quand on élit un président ou une présidente on élit un représentant de la France sur la scène internationale qui doit disposer d'une certaine compétence d'une certaine culture de réseau et d'une puissance sociale propre donc le problème il est là c'est-à-dire que soit le RN joue cette carte effectivement disons entre guillemets populiste en disant ben voilà moi je défends les pauvres les petits les modestes etc et je crée une situation qui risque de coûter très cher sur le plan fiscal ou sur le plan des taux d'intérêt aux français ou que soit je reste relativement inerte j'accepte les concessions du gouvernement Barnier mais à terme bon je peux quand même gagner peut-être garder la fidélité d'un certain nombre de catégories moyennes ou supérieures qui sinon vont me déserter donc le problème il est là donc en fait ils sont je dirais il n'y a pas de bonne solution pour le RN il n'y en a que de mauvaises

un mot à ce sujet Safia Dhani

oui alors je pense que c'est assez difficile de se projeter sur même 2026 2027 comme en écoutant les matinales on s'en rend rapidement compte l'actualité politique ça peut aller très vite voilà l'agenda politique l'agenda médiatique va très vite donc je pense que c'est très difficile de jauger voilà de l'effet des effets de ce contexte-là particulier et de ce que va faire le RN sur les effets à terme sur ces électeurs le rapport au vote le rapport aux politiques il s'enracine quand même dans des expériences du quotidien il est travaillé sur le temps très long donc voilà moi j'ai du mal à savoir quels effets ce contexte-là pourra avoir sur des élections futures toutefois des éléments peut-être à rappeler comme cela a été mis en avant dans différentes enquêtes autour des électeurs du RN ce qui fait aussi beaucoup l'électorat Rassemblement National c'est les questions de vision du monde différentialiste la question du racisme et je ne suis pas certaine que les crises politiques ce qui se joue dans les sphères politiques dominantes aient un effet important sur l'ensemble des électorats de ce parti-là

bien sûr il le conteste ce que vous venez de dire Safia Dany le Rassemblement National

oui bien sûr je me base sur les travaux de collègues notamment je pense à Félicien Faury qui a mis ça en avant que nous avions reçu voilà auprès des électeurs ce que j'essaie de dire c'est que voilà ce qui se joue dans les sphères politiques dominantes du côté de l'Assemblée etc ça peut aller peut-être parfois très vite il peut y avoir des événements qui vont d'ici les prochaines élections s'enchaîner remplacer cette actualité autour de la motion de censure et de de la fin du gouvernement Barnier et donc voilà peut-être que pour comprendre ce qui va se jouer autour des différents électorats du RN à de futures élections il faudrait peut-être voilà regarder sur ce qu'ils font de ce vote-là en dehors voilà de ce que l'actualité peut venir bouleverser quoi

l'actualité peut venir bouleverser un certain nombre de choses mais ce qui est certain Luc Rouban c'est que on saisit de plus en plus mal le sens initial de cette dissolution s'il s'agissait d'un processus de clarification politique on peut peut-être dire que c'est raté

écoutez c'est raté dans un premier temps mais c'est vrai que c'est un processus je dirais d'accouchement socratique en quelque sorte de décantation longue voilà peut-être oui qui est propre au macronisme c'est-à-dire que dans le fond ça renforcera peut-être paradoxalement le rôle du président de la république comme garant des institutions il souffre moins

que les partis politiques dans l'enquête fracture française

tout à fait et dans le fond dans une situation de chaos d'incertitude parlementaire il restera quand même le seul point de repère et donc il a bien dit qu'il n'était pas question pour lui de démissionner donc il y a eu beaucoup de spéculation sur cette question mais effectivement dans le fond paradoxalement on va peut-être renforcer la logique présidentialiste de la cinquième république ce qui est quand même on est quand même on multiplie les paradoxes depuis un certain temps mais je pense qu'effectivement on est quand même un tournant historique c'est à dire que la question on voit bien elle n'est pas simplement institutionnelle on nous dit voilà on va passer si on passe à la représentation au scrutin proportionnel on va régler tous les problèmes non non pas du tout on est quand même dans un phénomène de polarisation à la fois idéologique et politique qui est extrêmement puissant et on n'est pas du tout si vous voulez dans une situation qui permette des compromis des coalitions donc je m'arrête là puisqu'il est grand temps de m'arrêter

non mais hélas l'horloge tourne merci Luc Rouban Les ressorts cachés du vote Rassemblement National c'est l'ouvrage que vous avez publié aux presses de Sciences Po merci Safia Dahani Sociologie politique du Rassemblement National c'est votre ouvrage aux presses du Septentrion et on se retrouve Jean-Lemarie demain pour continuer d'évoquer je crois ce thème

c'est parti