Retraites : pour Laurent Berger, la proposition d'Elisabeth Borne sur les carrières longues est "une rustine"

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info, en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour, avec nous et en direct jusqu'à 13h, est le patron de la CFDT, un funambule qui marche sur une ligne de crête très instable. D'un côté, il cherche à continuer de tenir un discours réformiste, pragmatique, refusant les voix les plus radicales, mais d'un autre, il fait face à un gouvernement qui semble résolu à ne pas bouger sur le sujet qui le fâche le plus, le report de l'âge de la retraite.

Hésite-t-il sur la marche à suivre à deux jours d'une nouvelle manifestation contre la réforme des retraites ? Et alors que se profile une quatrième journée samedi prochain, jour de départ en vacances, a-t-il encore un espoir de faire plier le gouvernement par le nombre de personnes dans la rue ? Doit-il se résoudre à bloquer le pays ? Laurent Berger, c'est bien sûr lui, est l'invité de Question Politique. Bonjour Laurent Berger, merci de passer une heure de votre dimanche midi en notre compagnie et en compagnie de nos auditeurs et de nos téléspectateurs.

Et pour poser les questions, je ne serai pas tout seul, je suis évidemment accompagné de la bande de Questions Politiques avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Thomas, bonjour Laurent Berger, bonjour à tous. Bonjour Françoise Presseauce du Monde. Bonjour à tous. Et bonjour Karine Bécard de France Inter.

Salut tout le monde.

Salut Karine, bonjour à toutes les trois. Première question, Laurent Berger, ce matin vous avez certainement vu la une du JDD, avec la photo d'Elisabeth Borne, avec ses mots entre guillemets, nous allons bouger. Alors on va entrer dans le détail, mais est-ce qu'il y a un instant où vous vous êtes dit, ça y est, j'ai été entendu ?

Je me méfie des titres, donc j'ai lu et j'ai tout de suite vu que ce n'était pas le cas. Il y a certes des annonces dont on ne maîtrise pas vraiment le contenu en fait, parce que techniquement on peut prendre les choses par beaucoup de bouts différents, notamment sur ces fameuses carrières longues, 43 ans avant 21 ans. Mais clairement, quand on a lu l'interview, non, ça ne répond pas à la préoccupation qui n'est pas seulement la mienne, qui est celle de centaines de milliers, de millions de travailleurs de ce pays qui pensent que le report de l'âge légal est la mesure la plus injuste qui les impacte.

Là, ça toucherait les personnes qui ont commencé à travailler à 20 ans, et au fond, eux, ils étaient obligés de travailler 44 ans, et là, ça reviendrait à les faire travailler maximum 43 ans comme les autres.

Très bien, on nous dit, après on voit dans le fil de l'interview, encore une fois, j'ai que l'interview pour juger, on voit dans le fil de l'interview que c'est 30 000 personnes. Mais ça veut dire que ceux qui ont commencé avant 18 ans, eux, ça reste 44 ans. Vous voyez ce que je veux dire ? Voir plus. Voir plus.

Mais c'est l'illustration qu'on est face à une réforme qui prend le paramètre le plus injuste qui est l'âge, et qui ensuite s'aperçoit que ce paramètre le plus injuste va créer des distorsions, ne va pas mettre fin, loin s'en faut, aux inégalités qui sont déjà existantes dans le système actuel, mais va les accentuer, et essaye de mettre des rustines, et quand on va mettre un rustine à un endroit, on va dire, oui, mais de l'autre côté, ça ne tient pas non plus, quoi. Donc, c'est clair, le problème de base de cette réforme, c'est le report de l'âge légal à 64 ans, qui accentue les inégalités inhérentes au monde du travail. Ces inégalités, c'est lesquelles ?

C'est celles qui concernent les femmes, c'est celles qui concernent les gens qui ont commencé à travailler tôt, ceux qui ont des métiers pénibles, ceux qui ont des carrières hachées, ceux qui sont virés de leur entreprise avant l'âge légal de départ en retraite, je parle évidemment des seniors. Voilà.

Donc, rien n'a bougé, là. On est toujours coincés.

Je ne vous dis pas que rien n'a bougé, je dis qu'il y a une annonce ce matin qui n'est pas de nature à répondre à la contestation des salariés de ce pays qui disent, nous, on ne veut pas du report de l'âge légal. Si on va au bout de la logique, personne qui travaille plus de 43 ans, personne. Moi, je dis chiche, il n'y a plus besoin d'âge. Il n'y a plus besoin d'âge. On est d'accord ? Donc, c'est ça la logique du système universel sur lequel plaît la CABT.

Il y a la mesure, il y a les 64 ans, puis il y a l'accélération de ce qu'on appelle le dispositif tourène, c'est-à-dire l'augmentation, la durée de cotisation. Ça aussi, vous êtes contre ? Ou ça, à la limite, vous seriez prêts à le valider ?

Quand on avance, on va avancer dans le temps, on va oublier ce qui a été l'élément déclencheur de cette réforme. On nous dit que c'est un déficit énorme qui remet en cause le système de retraite par répartition. Tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas la situation de 2003, de 2010, de 2014. Il n'y a pas de remise en cause fondamentale de l'équilibre à moyen et long terme du système de retraite par répartition. Il y a un déséquilibre qu'il faut traiter.

C'est 12 milliards. Et François Bayron, qu'on avait la semaine dernière, nous disait, voilà, il y a aussi l'État qui met de sa poche 30 milliards chaque année.

Dans ce cas, vous n'allez pas m'accuser d'être un peu technique. Mais dans ce cas, il faut regarder tout ce que dit le rapport du corps. Le rapport du corps, il prend, on le voit aujourd'hui dans un quotidien du soir extrêmement important, une interview d'un démographe qui explique que le rapport du corps part d'une situation démographique qui, de toute façon, n'est pas la bonne. Le scénario retenu, pas le rapport du corps, le scénario retenu par le gouvernement. – Alors, qu'est-ce qu'on leur apprend du corps si tout est contesté ? – Mais il y a 14 scénarios. Je veux dire, on n'est pas obligé.

De la même manière qu'il n'a échappé à personne, que le scénario retenu prend comme élément factuel que la masse salariale dans la fonction publique va baisser. C'est pas du tout... Ça veut dire que si on était, c'est à situation constante, ça voudrait dire que pendant 10 ans, les agents publics ne sont pas augmentés dans leur salaire. Donc, oui, il y a un déséquilibre. La CFDT n'a jamais dit l'inverse. La CFDT, elle voulait une réforme des retraites. Elle l'a toujours dit. Nous l'avons toujours dit. – Systémique, universel. – Oui, un système universel. Donc, on continue de le dire. Ça, c'était quoi, la qualité de ce système universel ?

C'est la réduction des inégalités inhérentes au système de retraite tel qu'il fonctionne aujourd'hui. Et que cette réforme-là va accentuer. Le deuxième élément, c'est, oui, une conduite fine, fine et pas une espèce de tragédie nationale tous les 10 ans, fine, comme on le fait à la Gire Carco, des équilibres de cette réforme. C'est ça qu'on poussait en 2019, qu'on continue de pousser en 2023, avec un peu de cohérence, je crois.

– Laurent Berger, je reviens à cette annonce de ce matin de la première ministre Elisabeth Borne. Ça ne change en rien, votre détermination à aller dans la rue mardi, samedi ? Ça ne vous fait pas bouger d'un iota, vous ?

– Non, je prends le point et on va l'explorer. On va l'expertiser, parce que, pour l'instant, on n'en a pas eu. Nous, on l'a découvert comme tout le monde dans le JDD, donc on va regarder ce qu'il en est. Mais clairement, ce n'est pas la réponse à la mobilisation massive, diverse, géographiquement et professionnellement, qui s'est opérée ces deux dernières mobilisations. Et ce n'est pas la réponse au rejet de l'âge légal de départ en retraite à 64 ans.

– Alors, est-ce que ça veut dire, indépendamment des avancées qu'il peut y avoir sur la clause de revoyure également, sur le fait que l'index senior puisse commencer dès 50 salariés ? Est-ce que ça ne veut pas dire que tant que l'âge légal n'est pas supprimé, ça ne lui sert strictement à rien de faire des avancées ?

– D'abord, Mme Sincré, qu'il faut dire les choses. Sur la clause de revoyure, il n'y a rien dans l'interview de ce matin. – En voici, elle dit clause de revoyure en 2027. – Elle dit pourquoi pas en 2027 ? – Non, non, mais non, je suis désolé. – Qu'elle en a besoin

pour les LR, les Horizons et les Modem.

– Non, non, elle dit qu'il y a une élection en 2027, une élection présidentielle, ça constituerait une clause de revoyure.

– Mais elle ne dit pas que ça ?

– Oui, elle dit quand même principalement ça. Mais franchement, il n'y a rien de nouveau sous le soleil sur ce sujet-là. Mais au-delà de ça, sur les seniors, oui, nous, on a posé même des amendements au Parlement sur le fait que ça concerne les entreprises des 50 salariés. Là, dans l'interview de ce matin, on ne sait pas si, à défaut d'un index performant sur les seniors, il y aura sanction ou pas des entreprises. On sait tous quand même que c'est ça qui va jouer à un moment donné. Vous savez, on commence à avoir un peu de recul sur un index qu'on a soutenu qui s'appelle l'index d'égalité entre les femmes et les hommes des entreprises. On les a soutenus.

L'évaluation qui en est faite de façon indépendante par des experts montre que ça a permis de fixer où sont les inégalités dans les entreprises mais pas forcément de les corriger massivement pour l'instant. Qu'est-ce qui fait que ça corrigerait sur les seniors ? – Non, mais j'entends très bien ce que vous dites. – Non, mais oui, mais vous entendez ce que je dis mais vous m'obligez à reformuler quelque chose qui n'est pour l'instant pas dans l'interview. – Vous considérez

que c'est flou, je l'entends, mais je vais vous demander si in fine, tant que ça ne bouge pas sur 64 ans, vous considérez que toutes les avancées de la Terre ne servent à rien.

– C'est vrai, je vais répondre à cette question, vous avez raison. Le conflit qu'on est en train de vivre, c'est un conflit du travail post-pandémique. C'est-à-dire que c'est un rapport au travail.

Depuis le début, depuis juillet dernier, la CFDT, elle dit écoutez, il faut partir d'un regard sur ce qui se passe dans le monde du travail aujourd'hui, des aspirations des uns et des autres, du rapport au travail qui bouge, qui n'est pas, contrairement à ce qui a été dit, d'une grande démission mais qui est une implication différente, une attente différente, une articulation dans les temps différentes et puis aussi un souci de reconnaissance de ces travailleurs et travailleuses surtout d'ailleurs en termes de nombre, invisibilisés, qu'on a enfin vu et pas reconnu, vu et constaté pendant le Covid. Et à partir de là, regardez ce qu'on pouvait faire.

Donc ça veut dire que cette semaine, quand on entend parler de CET universelle, quand on entend parler de semaine des quatre jours, vous dites, voilà, il faut prolonger cette discussion-là ?

Sur le travail, la CFDT, elle dit depuis longtemps, c'est nous qui avons proposé au gouvernement des assises du travail. Mais ces deux propositions-là,

elles sont bonnes ou pas ?

Mais il fallait, mais il y a, vous savez, le monde du travail est tellement divers qu'il n'y a pas une proposition qui fera le bonheur de tout le monde en même temps. Mais il fallait partir de cette approche du travail, c'est ça qui s'exprime aujourd'hui. Enfin, je crois, y compris, je le dis, on parle très peu du travail ces jours-ci. C'est ça qui s'exprime dans les rues des sous-préfectures et des villes moyennes. C'est ça. Regardez ceux qui manifestent et dites-moi que ceux qui manifestent sont les traditionnels manifestants de ce pays. Ce n'est pas vrai. Alors, qu'est-ce que vous a frappé dans les cortèges ? Ce qui me frappe dans les cortèges, c'est deux choses.

C'est des villes moyennes, des nombres dans les villes moyennes qui sont hallucinants. Je suis obligé de mettre mes lunettes, c'est là, je mets Bourg-en-Bresse, 10 000, Champs-Méry, 15 000, Auxerre, 7 500, Pontivy, 5 000, Vierzon, 5 400, Chalot-en-Champagne, 3 500, Boulogne-sur-Melle, 7 000. C'est des gens, excusez-moi, mais ce n'est pas les traditionnels manifestants auxquels on voudrait. Ce sont des gens, c'est le monde du travail dans sa profondeur qui s'exprime. Les publics privés,

c'est quoi ?

Les publics privés. Nous, on est, aujourd'hui, tout le monde le sait, une organisation de travailleurs qui est à 65% du privé avec les champs professionnels qui sont les plus importants pour nous, c'est santé sociale, services, agroalimentaires, bâtiments, métallurgie. C'est ces gens-là qui manifestent. Même dans le cortège parisien, je vous le dis, moi, après, je redescends tout de suite après avoir été en carité dans le cortège chez FDT, j'ai été frappé. Frappé. La cohorte, le nombre de travailleurs et travailleuses qui manifestaient pour la première fois.

Il y a plus d'hommes que de femmes, nettement. Dans les cortèges. Non, ça dépend des cortèges.

Non, je ne crois pas. C'est ça qui m'a frappé, c'est la diversité professionnelle.

Précisément, vous étiez jeudi soir sur France 2, après Elisabeth Borne qui annonçait son inflexibilité, elle a bougé entre temps, mais à l'époque, il y a trois jours, elle était dans l'inflexibilité totale, et vous aviez dit qu'elle manquait d'empathie. Elle vous a répondu ce matin dans le JDD, elle est dite blessée par cette attaque en empathie.

C'est un mauvais. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je parlais des mots et pas de la personne. J'ai un immense respect pour Mme Borne. Ça ne m'empêche pas d'être dans des accords avec elle sur le fond, mais j'ai un immense respect pour elle. Et je parlais de ses propos qui, c'est vrai, je veux dire, à ce moment-là, alors qu'il y avait eu une immense mobilisation, la plus grande, la semaine dernière, c'est la plus grande mobilisation depuis le début des années 90. Elle parle d'attaques personnelles.

C'est pas le rôle d'un leader syndical de porter des attaques personnelles.

Oui, mais Mme Frézose, je vais vous parler de ce que je vais vous dire moi. Et après, vous m'interrogerez sur ce qu'elle dit, elle. Ce que je dis moi, c'est que ce jour-là, vous pouvez reprendre la séquence sur France 2. C'est jeudi, alors qu'il y a un conflit sur le travail, ça manque d'empathie et c'est pas avec des courbes qu'on répond aux préoccupations du travail qui s'exprimaient, y compris dans cette manière. Il n'y a pas d'attaque personnelle. Donc, fin de l'histoire, il n'y a pas d'attaque personnelle. C'est pas ma façon de faire. Donc, je ne sais pas pourquoi...

Mais c'est sa façon à elle de faire. On est vraiment dans son style. Ce n'était pas surprenant la manière dont elle s'est exprimée. Donc, finalement, vous nous dites que ce n'est pas la bonne personne au bon endroit, au bon moment.

Franchement, il y a deux trucs. Aujourd'hui, il y a plus d'un million de personnes qui manifestent dans ce pays. Il y a 70% des citoyens qui rejettent cette réforme. C'est encore un sondage de ce matin. Et il y a encore plus de travailleurs. On ne va pas s'embêter sur des mots entre les uns et les autres. Moi, je ne comprends pas, je vous le dis franchement, je ne comprends pas le fait qu'on dirait que j'aurais été blessant. En plus, c'est à l'antithèse de ce que je suis. J'ai simplement dit que quand s'expriment des situations de travail, c'est ça dont on parle. Ce n'est pas des chiffres. D'ailleurs, regardez des fois comment on parle. Ça ne parle pas aux gens. On parle de 43 annuités.

Ça n'existe pas, à les annuités. C'est 43 années de travail avec des réalités différentes selon les personnes. Donc, pour vous, ce n'est pas Elisabeth Borne qui manque d'empathie. C'est sa loi. C'est ça que vous voulez dire ? C'est cette émission-là qui faisait... Bien sûr, il n'y a pas d'attaque intuitive personnelles. Cette réponse-là, deux jours après une mobilisation où ce qui s'exprimait, c'était des expressions sur le travail et une volonté de faire reculer le gouvernement sur les 64 ans. Et oui, j'ai trouvé que ça ne répondait pas à cet enjeu-là. Donc, moi, c'est fin de l'histoire là-dessus.

Excusez-moi, juste pour que ça soit fin de l'histoire aussi. Les 64 ans, l'âge légal, est-ce que... Parce que c'est la question que je vous ai posée tout à l'heure. Est-ce que c'est la condition... Le retrait de ça, c'est la condition sine qua non pour que ça avance. Donc, en gros, elle peut toujours dire ce qu'elle veut, faire ce qu'elle veut, améliorer comme elle veut. Vous, vous ne bougerez pas tant qu'il y a 64 ans.

participer à faire en sorte qu'il y ait, sur les carrières longues, sur la pénibilité, avec des réussites différentes selon les sujets, on n'a pas été entendu, par exemple, sur la pénibilité, on a fait en sorte que les choses s'améliorent, soient moins pires, il y ait des amortisseurs par rapport aux 64 ans. Pour une raison simple, notre seul intérêt, mon seul intérêt, c'est la situation des travailleurs et des travailleuses de ce pays.

Et là, clairement, nous, ce qu'on pense, vu le rejet de cette réforme, c'est qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier en repartant sur l'idée d'un paramètre qui est la durée de cotisation, qui est le plus juste, en disant, est-ce qu'on va vers un système universel ? En fait, on est en train de s'apercevoir... Non, mais laissez-moi finir. On est en train de s'apercevoir que ce système, il prend l'eau, à chaque fois, y compris qu'on essaye de combler une inégalité, eh bien, il prend l'eau parce qu'il est injuste, parce que les gens n'y comprennent plus rien, en plus.

Et là, aujourd'hui, il se trouve que les gens y comprennent, parce que c'est assez simple, parce que c'est deux ans de plus pour presque tout le monde. Parce qu'on nous dit, oui, mais il y en a qui vont être rattrapés, etc. C'est les gens qui vont avoir les carrières longues. Il faut quand même le dire, il y a des gens qui avaient les carrières longues à 60 ans. Demain, ils l'auront à 62 ans. Moi, je vous invite à aller voir sur un chantier un travailleur du bâtiment et lui dire, écoute, ne te plains pas, mon pote. On a fait une amélioration du truc. Tu devais partir à 60 ans. Tu ne partiras pas à 64 ans. Tu partiras à 62 ans. Ce n'est pas entendable. C'est ça que je vous dis.

C'est que ce n'est pas entendable.

Mais vous, vous êtes un syndicaliste qui a accepté dans le passé d'augmenter la durée de cotisation parce qu'il y avait un problème démographique. Est-ce que vous dites maintenant, on ne touche plus aux durées de cotisation ? Quel système vous envisagez ? Mais moi,

je dis qu'il faut repartir sur un système universel qui permet de cotiser et de recevoir la proportion de sa cotisation pour tout le monde de la même manière. Et je dis que la durée de cotisation est le critère le plus juste. Je rappelle que la durée de cotisation, elle augmente. Elle augmente encore, même avant que cette loi soit votée, elle augmente encore avec la loi Touraine. Et je dis très clairement qu'il faut regarder en fonction de la question du déséquilibre dont vous voyez bien qu'il suscite pour le moins du débat. D'accord. Donc il ne fallait pas bouger pour le moment. C'est-à-dire qu'on restait sur la trajectoire touraine. C'est ça. Et puis, évidemment,

on restait sur la trajectoire touraine. Peut-être plus philosophiquement, comment est-ce que vous voyez le fait que le gouvernement bouge pour faire passer la loi 149.3 au Parlement mais ne bouge pas face à la rue ? Où est la légalité aujourd'hui pour vous ? Pas la légitimité,

la légalité. D'abord, moi j'ai toujours pensé, je l'ai dit, je crois déjà il y a 4-5 mois que ce que le gouvernement allait chercher c'est un compromis politique avant de faire un compromis social. C'est-à-dire ? Il allait chercher le compromis politique pour faire passer légalement et c'est légal et c'est démocratique au sens le fonctionnement de nos institutions au Parlement et ne pas chercher à essayer de construire du compromis social. Par exemple, dans la concertation en disant on discute vraiment du report de l'âge et d'autres possibilités pour notamment sur l'emploi des seniors pour se laisser un peu de temps pour combler le déficit.

Et donc voilà et aujourd'hui on voit bien y compris ce matin et je ne vais pas ce n'est pas une critique personnelle etc. Ce matin vous avez il n'y a rien sur l'expression du travail réel des personnes qui vivent leur travail et il n'y a rien qui répond à une mobilisation exceptionnelle. Vous l'accusez d'être complètement sourd

à ce qui se passe

dans le pays ? J'accuse personne en fait. C'est compliqué dans un moment de conflictualité d'essayer de dire qu'on n'accuse personne mais c'est la réalité j'accuse personne. Je dresse ce constat qu'aujourd'hui il y a une immense mobilisation sociale de gens qui ne l'avaient jamais fait qui disent c'est pas possible.

Parmi eux immenses beaucoup beaucoup de ces travailleurs les plus modestes c'est notamment ces travailleurs de deuxième ligne qui disent on n'a pas été reconnus vous nous avez applaudis ensuite on n'a pas été insuffisamment reconnus et aujourd'hui vous nous dites qu'on va travailler deux ans de plus on ne peut pas accepter ça et donc ce que je dis c'est qu'il faut écouter ça je vais le dire autrement mais ça fait des années qu'on n'écoute plus ça ben c'est pas vrai vous savez ben oui mais c'est pas vrai à certaines conditions et ça je ne veux pas y tomber et je vais le dire avec un peu de gravité en 2018 au maximum de la mobilisation des gilets jaunes 284 000 personnes chiffre de la police en 2023 chiffre de la police de la manifestation du 31 janvier 1 270 000 personnes qui manifestent en étant joyeux festifs revendicatifs non violents pacifiques moi je me demande quelles sont les perspectives d'un pays démocratique quand 1 270 000 personnes ont fait comme si ça n'existait pas et quand on a répondu à des actions qui étaient avec des revendications qu'on pouvait partager ou pas peu importe mais qui étaient plus violentes très violentes même je pose cette question de c'est quoi la perspective démocratique et oui j'assume j'assume et je crois que je ne suis pas le seul le côté pacifique de ces mobilisations et le côté festif et j'appelle d'ailleurs que le 11 février le soir encore plus

France Inter Hashtag Question Paul

Enberge avec nous en direct jusqu'à 13h vous avez commencé à l'évoquer en fait comment faire plier le gouvernement par la violence ou par le nombre qu'est-ce qui est le plus efficace on écoute François Ruffin qui était cette semaine sur nos antennes pour évoquer cette question

vous savez on en a vu des gouvernements droits dans leurs bottes et qui après quand il y a du million de personnes qui sont dans la rue ça trempe dans les guiboles d'accord donc voilà c'est ça qui est en train de se passer maintenant il faut que on a eu pour moi une sortie de la torpeur avec la manifestation du 19 janvier aujourd'hui il faut que ça soit une contagion de l'espérance avec en ligne de mire évidemment la semaine du 7 au 11 où ça la rivière doit sortir de son lit

alors c'était sur BFM pas sur nos antennes sur nos confrères de BFM quand vous entendez ça la question qu'on se pose c'est est-ce que le nombre pourra suffire manifestement pour l'instant c'est pas du tout le cas

oui mais ça reste la stratégie qui est la nôtre ça reste la stratégie du mouvement syndical je rappelle que ces mobilisations sont maîtrisées par le mouvement syndical dans une unité syndicale sur deux choses qui sont fondamentales pour nous c'est un on a un point une revendication commune c'est non 64 ans deux on décide ensemble de la façon dont on procède mais je crois moi je suis dans un pays démocratique je tiens plus que tout chacun le sait je crois en avoir fait la démonstration depuis longtemps à nos fonctionnements démocratiques et je pense que quand dans des villes que j'ai citées et bien d'autres encore il y a autant de monde des gens normaux on est tous normaux enfin des gens normaux au sens de la représentation de ce qu'est le monde du travail aujourd'hui manifestent leur opposition je souhaite je souhaite que ce soit suffisant voilà je le dis franchement et si ça ne l'est pas ?

ce serait une erreur ce serait une faute démocratique je le dis je pense que et donc c'est pour ça qu'il faut se mobiliser le 7 vous savez il y a en fait on a une mobilisation deux dates cette semaine le 7 et on a conscience que pour nombre de salariés ça devient compliqué des jours en semaine on a le 11 il faut venir de façon nombreuse avec ses voisins sa famille etc avec les enfants pour faire du 11 une mobilisation festive qui est contre les 64 ans mais qui reste dans les cordes de ce qu'il faut faire aujourd'hui dans une démocratie

je reprends quand même la question de Thomas pardonnez-moi dans quel état vont sortir les organisations syndicales si vous n'êtes pas entendu ?

je crois effectivement c'est marrant parce que c'est un truc qui est quand même pas mal monté en disant mais vous savez cette organisation la CFDT qui a toujours fait preuve de son engagement et de sa responsabilité on le fait encore aujourd'hui vous savez une syndicalie c'est s'engager dans les compromis on a déjà souvent discuté s'engager dans les compromis acter des accords etc se faire taper pour ça puis de temps en temps dire bah non on n'est pas d'accord puis se faire taper pour ça c'est le lot je crois de tous les gens un peu mesurés mais c'est pas grave ma question

c'est vous continuerez à discuter vous continuerez à aller à la table de concertation ou vous continuerez à faire ça ?

sur tous les autres sujets on continuera à faire notre boulot de syndicaliste mais pour l'instant on continuera à faire notre boulot de syndicaliste mais on continue à le faire maintenant on est engagé dans les assises du travail ayons des vraies solutions

en fait c'est ça qui est assez compliqué à comprendre c'est qu'on a l'impression que vous êtes en affrontement mais terrible avec le gouvernement puis en fait on s'aperçoit que dans l'éducation nationale on discute que les assises du travail vous y êtes

mais on est en train de négocier avec le patronat sur le partage de la valeur ajoutée sur la façon dont on conduit la transition écologique dans les entreprises par le dialogue social mais vous croyez quoi ? Vous croyez qu'à un moment donné une organisation syndicale c'est un petit appareil entre quelques-uns et qui travaille des dossiers ?

Moi toutes les semaines je vais voir les salariés de ce pays quels que soient les secteurs professionnels et j'entends ce qu'ils me disent j'entends ce qu'ils me disent ce souci de construire des compromis de construire des avancées mais j'entends ce qu'ils me disent aujourd'hui en disant les 64 ans c'est non c'est pas acceptable c'est écoutez regardez ce qui se passe même des organisations patronales la CAPEP des Côtes d'Armor les patrons du bâtiment on dit oui mais on dit nous on voudrait manifester parce qu'on sait que ça ne sera pas possible que nos gars ils aillent jusqu'à 64 ans sur le chantier c'est ça qui est en train de s'exprimer aujourd'hui on peut y rester sourd mais ça ne changera pas ce qu'est la CFDT vous savez il y a un peu de ça qui monte en disant la CFDT est en train de changer mais elle n'est pas en train de changer pourquoi elle sera en train de changer c'est pas la première fois qu'on exprime du mécontentement et des accords aujourd'hui massivement soutenus massivement soutenus nous et les autres organisations dans notre mouvement par la population

justement massivement soutenus je voudrais vous poser deux questions la première est-ce que vous ne déplorez pas que ça risque de ne pas être débattu à l'Assemblée certes parce que le temps est court mais parce que vu le nombre d'amendements on n'était même pas sûr d'arriver à l'article 7 premier point et deuxièmement est-ce que vous ne vous sentez pas un peu seul quand on voit que finalement la gauche la gauche dite réformiste ou la gauche ou le parti socialiste ou ce qu'il en reste finalement c'est pas très bien ce qu'ils sont on entend Marine Le Pen les LR et le Rassemblement National et est-ce que finalement la gauche vous n'êtes pas si éloignée ça ne serait pas normal qu'on les entende un peu savoir

moi je ne suis pas éloigné des travailleurs et des travailleuses il faut éviter de me mettre dans les étiquettes le 1 il ne faut pas d'obstruction oui il ne faut pas d'obstruction il va y en avoir il va y en avoir oui mais je le dis du point de vue de la CRT il ne faut pas d'obstruction il faut que notamment l'article 7 qui est celui sur les 64 ans vous précisez que les 64 ans soient débattus à l'Assemblée Nationale

vous discutez avec la NUPES vous arrivez à les convaincre

ou pas du tout ? dans cette période je discute avec tout le monde sauf le Rassemblement National

vous êtes allé chez Ciotti il n'y a pas très très longtemps

bien sûr monsieur Ciotti a été le président des Républicains c'est pas moi qui l'ai élu et vous entendez quoi chez les macronistes ? est-ce que vous entendez des fragilités de ce qu'il y a la loi ?

on a beaucoup de députés macronistes avec lesquels enfin de macronistes de beaucoup de députés de la majorité avec lesquels on discute et qui sont aujourd'hui très embêtés et qui pensent qu'il valait mieux une réforme universelle que cette réforme parce que c'était en partie sans doute leur engagement de 2017 pour nombre d'entre eux mais ils vont quand même la voter et donc on discute avec tout le monde ça c'est aussi notre travail de faire un travail de conviction mais c'est aujourd'hui on discute avec tout le monde et moi je le dis il ne faut pas d'obstruction il ne faut pas d'obstruction il faut aller au vote sur l'article 7 ou en tout cas il faut essayer et puis on verra bien ce qui se passera mais et ça c'est la première partie de la question

la deuxième partie c'est finalement on n'entend pas énormément dans la liste ce qui n'est pas l'effet vous savez

dès le départ un des engagements de l'inter-syndical c'est de dire on fait un mouvement syndical on fait un mouvement social et on ne demande pas ça j'ai cru comprendre on ne demande pas le vote des personnes pour savoir s'ils ont envie de se mobiliser vous connaissez la CFDT et la diversité de sa sociologie dans certaines limites quand même de ses sympathisants nous on n'est pas dans un combat politique moi je ne suis pas dans un combat contre le gouvernement je ne suis pas en train d'essayer de faire tomber un gouvernement je ne suis pas en train d'essayer d'être anti-Macron je n'en ai rien à faire de ça ce qui m'intéresse c'est la situation concrète des travailleurs et des travailleuses et les travailleurs et les travailleuses notamment les plus modestes ceux qui sont pour beaucoup dans nos sympathisants sont impactés très durement par cette réforme c'est tout

je reviens un tout petit peu en arrière parce que vous avez piqué ma curiosité est-ce que vous avez réussi à convaincre des élus de la majorité de ne pas voter le texte ?

écoutez moi je ne parle pas pour eux mais on a des échanges très constructifs avec des députés de la majorité bien sûr et après ça sera à eux de se décider vous savez moi ce n'est pas à moi de les convaincer je pense qu'il faut qu'ils regardent dans toutes les villes où ils sont élus dans les circonscriptions où ils sont élus est-ce que quand vous êtes et je ne sais pas qui c'est donc je dis tranquillement qu'il y a 10 000 manifestants à Bourg-en-Bresse est-ce que ça doit vous laisser totalement indifférent je ne crois pas donc c'est ça qu'il faut écouter c'est-à-dire que moi je pense qu'il y a beaucoup de choses à construire dans l'avenir dans le monde du travail on va avoir devant nous un mur qui va représenter la transition écologique avec l'impact sur le travail les évolutions en termes de besoins de compétences de besoins de travail de gens qu'il va falloir qu'ils soient mobiles etc on ne le construira pas sereinement si on a eu l'impression de leur faire passer le bâton et ensuite il y a un deuxième coup qui arrive donc c'est ça que je dis moi j'ai juste c'est juste un combat social un combat du travail un combat syndical que je mène rien d'autre

alors on en parlera plus tard du travail mais sur les formes d'action est-ce que vous vous battez pour qu'il n'y ait pas de blocage dans les transports publics pendant toute la période des congés ou vous dites non si il faut en arriver jusque là on le fera

en ligne de mire il y a samedi un jour de départ en vacances et la CFDT doit rendre demain mais je crois qu'aujourd'hui vous avez déjà une idée de ce que va faire la CFDT sur la grève aussi le samedi prochain

la position de la CFDT c'est clair et d'ailleurs beaucoup de l'ordre intersyndical c'est de dire il faut qu'on joue la mobilisation et l'opinion on ne va pas nous reprocher d'être responsable quand on a annoncé des mobilisations le 10 janvier tout le monde nous a dit ils vont bloquer le pays ça va être l'enfer vous allez empêcher les gens de partir en vacances non mais force est de constater que ce n'est pas arrivé vous savez c'est important quand même puis après on a dit il y a des manifestations ça va être violent force est de constater notamment grâce au préfet de Paris à Paris je me dis que ce n'est pas arrivé nous on n'a pas volonté de bloquer juste je m'arrête là-dessus ça change tout d'avoir un nouveau préfet de police de Paris vous savez le passé je n'ai pas tellement j'ai suffisamment dit je crois là-dessus sur l'ancien préfet le préfet de Paris aujourd'hui je vous dis Laurent Nunez Laurent Nunez la façon dont est construit les choses à Paris en lien avec les organisations syndicales dont les choses se passent oui je pense que ce n'est pas anormal de lui rendre hommage je le dis parce que quand les choses se passent bien il faut le dire on le dit quand ça passe je vous ai coupé donc vous pouvez continuer je ne sais plus de quoi je parlais vous évoquiez les blocages le samedi 11 l'enjeu c'est qu'il y ait du monde dans la rue c'est ça l'enjeu

c'est pas un jour de grève c'est un jour de manifestation

ça s'épanouira des secteurs professionnels vous savez ce n'est pas moi qui décide pour toutes les branches professionnelles la volonté y compris on peut le voir ce matin des cheminots CFDT c'est pas d'aller sur des jours de grève forcément le 31 janvier il y avait moins de grévistes grévistes là où on peut les mesurer vous savez qu'on peut les mesurer

globalement 10% moins

regardez il y avait moins de grévistes dans la fonction publique ailleurs vous ne pouvez pas le mesurer il n'y a personne quand vous êtes dans le privé vous ne faites pas remonter un chiffre de grévistes quelque part plus de gens dans les rues je ne sais pas ça ne veut pas dire qu'il y ait plus de gens du privé qui se sont mis en grève et c'est vrai c'est le cas on le constate dans les entreprises donc le 11 nous on veut que ce soit un mouvement populaire en fait ce mouvement c'est un mouvement populaire de travailleurs et on veut que ce soit massif le 11 et clairement pour ça on n'appelle pas à bloquer le pays je reste sur la ligne qui est la nôtre c'est pas justifié et après je sais qu'on nous fera le procès j'entends y compris des éditorialistes mais c'est quoi ces syndicalistes qui ne vêtent pas mais il faut garder l'opinion on va voir comment les choses

oui mais quand vous entendez Elisabeth Borne ce matin vous ne dites pas notre méthode n'est pas la bonne parce que j'ai l'impression que les LR eux ont plus de moyens que vous mais parce que ça passe au parlement

mais parce que moi je lance un appel c'est qu'on ne peut pas rester indifférent à un million deux cent mille personnes dont beaucoup de gens du privé qui ont fait grève et sinon on va voir dans les semaines à venir on le décidera ensemble entre organisations syndicales mais il y a d'autres manières de faire y compris en menant des actions plus symboliques durant la semaine dans les différents territoires et si c'est voté

vous faites quoi après si c'est voté

on verra ça va venir vite quand même oui mais fin mars quand même

oui mi-mars

oui mais attendez d'ici là il y a encore un peu de film qui va se dérouler et moi comme je suis désolé je suis un peu un des acteurs du film pas le seul il y en a beaucoup il y en a beaucoup on va d'abord jouer notre rôle et puis après on verra la fin du film

Juste que ça se mobilise moins dans les entreprises publiques vous l'analysez comment ? Embêtant ou pas quand même ?

C'est pas que ça se mobilise moins en termes de maintenant c'est pas embêtant ça montre ça dit quoi ?

D'abord ça dit une chose c'est que le pouvoir d'achat est une autre grande préoccupation du monde du travail aujourd'hui et que perdre une journée de salaire deux journées de salaire dans la situation actuelle pour nombre de travailleurs et de travailleuses de tout secteur de l'enseignement de les collectivités territoriales c'est pas neutre et des travailleurs du privé de la même manière et deux ça montre que ce sur quoi on base nous notre mobilisation c'est le nombre de personnes dans la rue et qu'il n'y a pas forcément toujours besoin pour ça de faire grève ça dépend des situations des uns et des autres donc on peut pas nous dire vous allez bloquer le pays parce que vous allez empêcher le système éducatif de fonctionner les transports etc puis lorsqu'on ne le fait pas regardez ils sont moins mobilisés bah non c'est pas vrai on est plus mobilisés la preuve c'est pas nos chiffres c'est les chiffres de la police ils sont un peu inférieurs par rapport à ce qu'on porte nous ce qu'on a estimé nous peu importe mais en tout cas c'est la plus grande manifestation depuis le début des années 90 c'est quoi votre...

il y en avait il y a eu 14 manifs dont 4 qui ont dépassé le million million de...

ouais mais là pour le coup je peux vous assurer je tiens pas à vide on a regardé tous les chiffres 95 compris il y a une belle animation dans le monde d'ailleurs chiffres de la police le monde l'a montré d'ailleurs

et vous vous dites que c'est possible de monter au-delà de 2 millions là ? vu ce que vous sentez sur le terrain ?

je pense que si on arrive à faire que mardi prochain on montre que le monde du travail même si ça devient difficile de faire grève pour certains il y a encore du monde et on peut amplifier le mouvement pour samedi c'est vraiment cette semaine nous on la prend vraiment pour une mobilisation cette semaine avec deux dates et un point d'or que je crois le 11 pour venir massivement y compris pour tous ceux qui peuvent pas manifester la semaine

mais est-ce que vous avez intégré l'idée ? enfin je sais pas c'est mal formulé est-ce que vous savez déjà que pour Emmanuel Macron s'il cale c'en est fini de pouvoir réformer ?

mais moi je crois que je vais vous dire je vais vous répondre je prends pas le intégré vous l'avez enlevé je crois une chose si ça passe comme ça contre le monde du travail lui-même je crois que ça va être difficile de réformer de mener d'autres réformes dans le monde du travail et il y en a d'autres qui arrivent il va falloir qu'on s'interroge aujourd'hui sur l'organisation du travail il y a un vrai sujet il n'y a pas de grande démission il y a une grande application mais un rapport au travail qui a bougé et des exigences qui sont différentes il va falloir je l'ai dit tout à l'heure sur la transition écologique ça va bouleverser les emplois ça va bouleverser le travail et donc tout ça ça va pas se faire dans une espèce sur un chemin de rose ça va être compliqué vous pouvez continuer à discuter ça va être compliqué les salariés concernés les salariés concernés qui vont se prendre les 64 ans à un moment donné il va falloir leur dire écoutez vous êtes dans tel secteur il va falloir bouger il va falloir bouger y compris un peu géographiquement et ils vont dire c'est bon vous pensez que ça peut plomber la suite ?

vous savez pourquoi ça mobilise autant ? parce qu'il y a eu l'effet confinement parce qu'il y a eu l'effet confinement parce que ces travailleurs et travailleuses de la deuxième ligne ils se sont dit on existe et vous nous l'avez dit qu'on existait vous avez même lancé un rapport qui était très bien fait d'ailleurs par deux chercheurs sur la reconnaissance mais on n'a pas eu politiquement et socialement la capacité de les reconnaître et cela au bout d'un moment

ça suscite un ras-le-bol est-ce que ça veut dire que ces manifestations que vous avez qualifiées de post-pandémique est-ce qu'elles finalement les retraites c'est un prétexte pour descendre dans la rue pour plus globalement

dire son rejet du travail aujourd'hui ?

non c'est pas un prétexte c'est un vrai sujet en tant que tel c'est quelque chose qui est aussi coagule d'une certaine manière parce que ça concerne tout le monde et puis c'est pas un rejet du travail en fait ce qui s'exprime c'est une volonté de travailler mieux en fait là nous ce qui se dit cette réforme c'est il faut travailler plus longtemps et les travailleurs nous disent non on veut travailler mieux on veut avoir plus de prise sur notre travail on veut plus d'autonomie on veut plus donc ça change rien le fait de l'âge de la retraite ça met le doigt là-dessus mais les gens à 62 ans c'est quand même dur jusqu'à 62 ans parce que comme on travaille pas mieux comme on travaille pas mieux aujourd'hui on travaille avec une augmentation d'intensification les études montent par exemple juste pour prendre un exemple que le nombre de personnes qui doivent faire en une heure à un temps donné c'est-à-dire l'unité de mesure une heure un travail dans ce temps limité il est passé je crois de 20 à presque 50% c'est-à-dire qu'il y a une intensification du travail il y a aussi je crois une absence de reconnaissance du travail à travers la question salariale mais pas que de l'organisation du travail l'organisation du travail est un sujet impensé aujourd'hui dans notre pays et tout ça ça remonte ça s'exprime c'est ça qu'il y a sur les pénibilités on a beaucoup parlé moi je vois les collègues du bâtiment ils nous disent mais attends ça fait depuis 2003 qu'on parle de la pénibilité et en fait en vrai il y a eu des mesures de prévention auxquelles on a participé mais ça reste des métiers pénibles et on a le sentiment que la reconnaissance est trop tardive

on n'arrive pas à quantifier la pénibilité c'est le problème on n'arrive pas à la mesurer exactement

mais c'est pas vrai on arrive à mesurer dans ce pays la productivité de chaque salarié pourquoi on n'arriverait pas à mesurer la pénibilité à laquelle il est exposé on peut le mesurer c'est plus qualitatif que candidatif et nous on a entendu vous savez depuis 2014 cette idée que dans la réforme Touraine c'était une mesure individuelle de la pénibilité tout le monde a dit c'est une usine à gaz c'est pas possible le patronat est monté hop ça a été arrêté là aujourd'hui nous je vous le dis on est venu sur la table de discussion en disant on vous propose dans les branches professionnelles il y a des métiers qui ont des codes risque le taux d'accident le taux de maladie professionnelle etc prenons ces métiers et là on a dit oui mais c'est trop général alors pas individuel pas général on fait comment ?

Françoise ?

vous pointez des choses qui ont été pointées aussi dans les assises du travail qui doit être le maître d'oeuvre ? est-ce que ce sont les partenaires sociaux ? est-ce que c'est dans les branches ? est-ce que c'est dans les entreprises ? ou est-ce que c'est une fois de plus l'Etat qui doit donner le la et dire voilà ce qu'il faut faire ?

non mais c'est bien sûr le dialogue social dans les branches d'un niveau interprofessionnel comme on l'a fait et dans les branches et les entreprises comme on l'a fait sur le télétravail

dialogue social aujourd'hui ou pas ?

mais il a été entravé vous le savez par en partie les ordonnances de 2017 qui ont réduit le nombre de représentants du personnel et leurs moyens d'agir mais il existe encore d'un niveau interprofessionnel vous pouvez pas dire qu'on ne discute pas et qu'on signe pas des accords avec les organisations patronales on l'a fait sur le télétravail ça a été un accord on nous a dit oui mais c'est pas normatif c'est un renvoi de la négociation d'entre branches d'entreprises oui mais ça a fonctionné dans beaucoup d'entreprises il y a des choses qui existent du coup on vient de signer un accord sur la formation professionnelle pour améliorer les choses oui donc il faut arrêter de dire que ça fonctionne pas ça fonctionne pas assez il n'y a pas assez de confiance il y a parfois une absence d'implication des employeurs et du patronat sur ce dialogue social mais globalement oui ça reste la voie privilégiée pour faire les évolutions du travail

Laurent Berger avec nous

encore jusqu'à 13h quelles conséquences politiques les blocages actuels peuvent-ils avoir cette semaine sur France Inter Marisol Touraine qui est associée effectivement à une première réforme de la retraite a dit que cette réforme et ce blocage pouvaient être un passeport pour le populisme d'extrême droite et il y a quelques jours sur BFM Edouard Philippe l'ancien premier ministre a enfoncé le clou sur le même sujet

vous parlez de 2027 oui vous parlez de 2027 parce qu'il y a une élection présidentielle oui je connais quelqu'un qui prépare l'élection présidentielle de 2027 je connais quelqu'un qui prépare très sérieusement l'élection présidentielle de 2027 c'est Marine Le Pen personne ne lui pose la question ou plus exactement la question paraît évidente pour tout le monde s'agissant d'elle elle le dit d'ailleurs elle prépare 2027 et je vais vous dire les chances qu'elle a d'accéder au pouvoir en 2027 sont loin d'être négligeables et vous voudriez qu'alors qu'elle se prépare et qu'elle a des chances personne n'envisage ce qui va se passer en 2027 moi pas du tout vous parlez de 2027

est-ce que Laurent Berger vous pensez que les chances de Marine Le Pen grandissent dans la période actuelle que l'on vit de blocage sur la question des retraites

je le crains oui je le crains je crois que Mme Touraine comme M. Philippe ont raison de le craindre aussi je l'ai dit déjà à plusieurs reprises

M. Philippe il est pour la réforme des retraites quand même c'est pas de la position de Marisol Touraine

il dit aussi dans cette même interview que sa réforme de 2000 même si elle était bien mieux et non moi je crois que tout ce qui à chaque fois qu'on ne recherche pas un compromis dans notre pays qu'on n'est pas capable de le construire et notamment quand il y a autant d'oppositions malheureusement ça sert tous ceux qui s'en foutent du sujet je le dis clairement je crois que le Rassemblement national s'en fout du sujet des retraites mais cherche à en faire un élément de sa stratégie pour 2027 je le crains et vous savez je vais aller plus loin en 2022 je vous parle même pas de 2017 le soir du premier tour la CFDT elle a dit no way il faut voter Emmanuel Macron surtout pas Marine Le Pen au pouvoir jamais pendant les 15 jours qui ont suivi on a fait on a eu de cesse de sensibiliser et les salariés dans les entreprises où on était et de faire des expressions publiques j'en ai même fait une avec Philippe Martinez si vous vous rappelez bien on a complètement intégré dès le lendemain de l'élection au delà des discussions qu'on avait pu avoir j'ai dit dans un journal Le Monde dans une tribune sur la retraite monsieur le président n'allez pas sur le report de l'âge légal c'est la mesure la plus injuste c'est contraire à ce qui vient de s'exprimer donc je vais vous dire en 2027 on redira la même chose parce que certains nous le disent aujourd'hui ils nous reprochent en disant mais c'est de votre faute etc.

Vous leur répondez quoi à cela ?

Je leur dis non l'extrême droite n'est pas une option pour le monde du travail n'est pas une option mais je le dis aussi à ceux qui dirigent aujourd'hui vous ne pouvez pas faire cette réforme contre le monde du travail ce n'est pas possible tout le monde sait la sociologie des adhérents de madame Le Pen ceux qui vont être pour nombreux impactés par cette réforme de 64 ans vous ne pouvez pas la faire contre eux contre le sentiment juste qui est le leur qu'ils vont encore payer et que cette réforme parce que cette réforme elle est injuste et va les concerner encore plus directement c'est ça que je dis tout simplement

Il joue avec le feu le gouvernement ?

Mais le gouvernement il s'engage dans la voie qu'il pense être la meilleure je pense que ce n'est pas la meilleure en se contredisant par rapport à ce qui avait été dit en 2017 en 2019 ça le regarde mais il doit prendre le constat aujourd'hui si on avait été 200 000 personnes dans la rue il serait dit écoutez on y va si la réforme était à 55 ou 60% soutenue elle est rejetée à 70% donc c'est de la bonne gouvernance de tenir compte vous savez vous m'avez parlé tout à l'heure vous n'avez pas voulu parler de la légitimité ce gouvernement ce président de la république sont pleinement légitimes mais la légitimité la légitimité d'un acteur politique d'un acteur social et d'un acteur y compris professionnel médiatique j'ai envie de dire c'est deux choses ce qui lui crée sa légitimité de départ c'est à dire son élection et l'exercice qu'il fait de sa fonction de son mandat moi j'ai toujours considéré que j'étais légitime pour diriger la CFDT mais que ce qui faisait un autre élément de légitimité à part entière c'était la fête d'être légitime dans l'exercice la façon dont je mettais en exercice ce mandat qui m'était donné

c'est extrêmement subjectif

c'est pas subjectif quand il y a 70% de la population qui rejette une réforme c'est pas subjectif c'est pas subjectif quand il y a 1 270 000 personnes dans la rue c'est pas subjectif quand ceux qui nous ont permis de tenir pendant cette pandémie je le redis avec un peu d'émotion parce que ceux-là je les connais très bien je suis allé les voir c'est pas subjectif quand ces travailleurs et ces travailleuses-là vous disent non là on se fait avoir on se fait avoir et ceux-là j'ai pas envie qu'en 2027 ils mettent un mauvais bulletin de vote dans l'Europe

il y a un point commun dans ce que dit François Bayrou Emmanuel Macron Edouard Philippe Eric Ciotti c'est qu'elle n'est pas agréable cette réforme mais on ne peut pas s'en passer parce qu'on a plein de choses à financer qu'il y a des déficits qu'on est dans un monde européen un monde ouvert ça vous ne l'entendez pas du tout

moi j'entends tout pas un souci d'entendre tout le 1 elle n'est pas agréable vous n'allez pas donner à la CFDT le fait d'avoir fait des réformes qui n'étaient pas agréables moi j'étais en exercice j'étais le secrétaire général de la CFDT quand en 2014 on fait la réforme touraine je n'ai pas l'impression que c'était une réforme agréable par l'augmentation de la touraine de côté oui mais enfin vous voyez ce que je veux dire mais elle était juste elle avait été ultra concertée avec madame Touraine et ses équipes et monsieur Hérault elle était très juste elle était difficile parce que le système était en difficulté donc ça

voilà

le deuxième point le deuxième point qui me paraît fondamental c'est justement je pense que ce gouvernement cette majorité ce gouvernement il fait une erreur c'est de considérer qu'on peut jouer dans une question d'équilibre des finances publiques c'est un peu ce que j'ai reproché que c'était davantage une réforme des finances publiques que des retraites c'est de se priver de toute autre ressource de toute autre ressource et ça aussi on l'entend beaucoup dans les cortèges des gens qui disent mais pourquoi on demande

c'est pas juste et pourquoi on ne met pas contribution les hauts revenus

alors pas pour financer les retraites moi je vais être très clair j'ai beaucoup de différences avec des gens qui s'expriment aujourd'hui qui disent il suffit de faire contribuer les très hauts revenus et puis de prendre les 12 milliards pour financer les retraites moi je ne suis pas là-dessus c'est un système contributif on y est attaché donc ce n'est pas là-dessus mais sur d'autres éléments oui aujourd'hui est-ce qu'on n'a pas besoin aujourd'hui de faire beaucoup mieux sur les politiques de santé est-ce qu'on n'a pas besoin de faire beaucoup mieux sur les politiques éducatives est-ce qu'on peut même si ne pas se satisfaire qu'il y ait 300 330 000 personnes qui n'ont pas de poids au-dessus de la tête de façon durable pour vivre et ça est-ce que ça ne nécessite pas un peu une intervention d'autres sources de revenus pour contribuer à cette solidarité-là et à ces besoins du commun et là ce qu'on nous dit aujourd'hui c'est écoutez ça va créer aussi de la richesse qui permettront de financer ça

ou alors on s'est engagé à ne pas augmenter les impôts et vous pensez qu'à circonstances différentes solutions différentes oui je crois

qu'à circonstances différentes à situation qui est très ressentie aujourd'hui dans la population d'une forme d'affaiblissement de nos services publics et c'est plus qu'un ressenti c'est une réalité malheureusement je pense qu'on peut se dire qu'y compris parce qu'il y a des sources de revenus qui sont moins mises à contribution et bien y compris à titre exceptionnel on pourrait les faire contribuer à cette période c'est ça que je dis simplement ça

et la CPME ou le MEDEF vous avez des contacts j'imagine aussi avec eux vous avez l'impression qu'ils sont complètement butés sur cette histoire c'est-à-dire l'idée notamment d'arrêter de cesser certaines exonérations de cotisations de manière à rendre le travail est-ce qu'il y a une possibilité de ce côté-là ou vous avez l'impression qu'il y a un mur

il y a deux éléments il y a tout ce qui est la contribution publique au fonctionnement des entreprises la CVT elle n'a jamais été opposée à ce que des entreprises et des subvides soient aidées bien sûr mais la question c'est est-ce que ça ne demanderait pas qu'on les conditionne un peu à un certain nombre d'éléments ça c'est un des éléments l'autre élément c'est l'élément de la fiscalité moi je ne connais pas quelqu'un qui va aller alors quoique il y a quelques très hauts revenus qui le disent de l'autre côté de l'Atlantique qui vont dire écoutez on voudrait peut-être participer un peu plus au bien commun donc moi je ne leur demande pas de jouer à contre-emploi mais je le dis de façon collective est-ce qu'aujourd'hui dans la situation qui est la nôtre on n'a pas à revoir la fiscalité notamment pour que les revenus du capital soient taxés au même niveau que les revenus du travail la question du patrimoine est posé c'est juste ça que je dis et quand on s'est empêché de faire ça en n'en faisant pas un élément de politique totalement argumenté mais que ce soit quasiment un élément de dogme un mantra où vous le dites vous-même et bien vous vous empêchez de faire autrement et donc vous regardez et vous regardez comment vous pouvez faire et vous dites on va faire travailler plus longtemps et c'est peut-être ça qui à un moment donné non ça ne marche pas en fait ça ne marche pas parce que c'est injuste et ce n'est pas accepté

et quand Oxfam dit parce que vous l'avez dit très vite mais pour bien qu'on comprenne votre position si on taxait 2% les patrimoines des milliardaires on arriverait à financer largement les déficits à venir des retraites pourquoi vous êtes hostile à cette idée philosophiquement moi je ne suis pas hostile à la première partie qui est de taxer temporairement

je suis et ça je pense que ça devrait aider à la lutte contre la pauvreté à la priorisation de la mixité sociale et la mixité scolaire et qui est aujourd'hui très mise à mal dans notre pays ça devrait financer des politiques publiques en termes de santé etc tout simplement parce que c'est un système contributif les retraites c'est à dire je cotise et j'ai des droits à proportion ce qui est problématique c'est qu'il soit injuste dans son fonctionnement mais moi nous la CFDT on tient à cette contributivité à que ce soit un système contributif et je suis pas non plus dans notre pays pour que à chaque fois qu'il pose un problème on trouve des sources de financement mais à force c'est toujours les mêmes donc je suis vraiment pour que ça reste un système d'assurance sociale

est-ce que vous craignez pas une sorte d'assurance chère à gauche et que ça caricature un peu votre mouvement

vous savez je crois avoir fait la preuve de notre indépendance de la dépendance de la CFDT et chacun va jouer sa partition moi je peux pas reprocher à des partis politiques ou à des personnes à droite ou à gauche de vouloir utiliser mais je le dis personne ne mettra en cause l'indépendance de la CFDT la CFDT se fera récupérer par personne et ce mouvement syndical c'est un mouvement syndical justement c'est un mouvement du monde du travail est-ce que 2023

pour vous c'est l'année des syndicats qu'on avait dit moribond qu'on avait dit disparu que les corps intermédiaires étaient démodés est-ce que vous dites c'est la revanche des syndicats

j'avoue de ne pas l'aborder comme ça je l'aborde plutôt sur le fond mais ce qui est sûr c'est vrai qu'on voit avec un certain intérêt plaisir peut-être en ce moment le plaisir en titre professionnel c'est quand même un peu compliqué mais en tout cas avec un certain intérêt et plaisir le fait qu'on avait dit au moment des gilets jaunes ils sont tous asbines il faut passer directement avec les citoyens

expulsés d'une réunion et aujourd'hui

il y a un gros soutien populaire enfin moi je le dis cette mobilisation c'est une mobilisation populaire au très bon sens du terme et c'est une mobilisation collective et moi dans ce pays qui a tendance à se déliter je suis très content que des corps intermédiaires que sont les organisations syndicales et bien soient reconnus dans leur capacité à agir à relayer des mécontentements et très content et très content qu'on puisse avoir un mouvement populaire qui se passe dans ces conditions avec des gens qui sont heureux d'être ensemble qui se parlent qui se respectent dans leurs différences etc.

Donc aux prochaines élections représentatives il n'y aura pas simplement 10% des salariés qui seront représentés il y aura plus que ça ?

Ah mais aux élections représentatives il y a beaucoup plus que 10% des salariés qui votent le taux de participation là vous pouvez parler des élections dans les toutes petites entreprises où il n'y a pas de représentation syndicale et c'est vrai qu'il y a un problème d'une élection nationale qui tombe un peu de nulle part dans les élections représentatives dans les entreprises le taux de participation il oscille entre 55 et 65% Non c'est le taux de syndicalisation qui pose un problème Le taux de syndicalisation pose un problème comme le taux d'engagement politique dans notre pays 55 à 65% même les dernières élections législatives je ne suis pas sûr qu'on soit partiel je ne suis pas sûr qu'on soit arrivé à un tiers de ça Sur les taux de syndicalisation oui c'est un vrai problème mais ça montre que On est à combien aujourd'hui dans le privé ?

Dans le privé on est autour de 8 8% C'est stable ça Oui c'est stable là on a un afflux de syndicalisation Vous êtes à 10 000

pardonnez-moi la vulgarité de l'expression vous tournez à 10 000 de plus par mois d'adhésion c'est ça ?

Non j'ai tourné à 10 000 depuis le début de mois de janvier c'est deux fois plus plus de deux fois plus de ce qui se fait d'habitude dans un mois de janvier

Et de vos échanges avec vos collègues d'autres syndicats

C'est pareil ils ont l'air de dire pareil CGT Ils ont je crois communiqué à la CGT qu'ils avaient autour de 7 000 je crois adhésions depuis le début du mois de janvier Non mais on sent on sent un vrai attrait Vous savez moi tous les matins le premier truc que je fais quand j'arrive au bureau tôt c'est de lire tous les mails qui sont arrivés sur la boîte mail du public de la CFDT et ça me raconte quoi ?

ça me raconte des histoires de vie des histoires de vie au travail des choses assez sensibles je pense même qu'un jour il faudrait que des gens s'en saisissent parce que ça dit des choses de la façon dont les gens reçoivent cette réforme et ça ça veut dire qu'on est dans le vrai on est dans le vrai parce que les gens ils nous disent peut-être des fois ils nous disent je voudrais plus faire ci comme ça mais d'abord ils se racontent et moi je crois je pense que ce mouvement c'est une forme de oui je crois qu'on remet au centre la question du travail on remet en centre les personnes dans une société où on a l'impression que tout est toujours masqué par la moyenne et moi je crois que c'est déjà un vrai succès et qu'il faut pour continuer là-dessus reparler des gens du pouvoir de vivre des gens vous savez qu'on a lancé cette initiative il y a longtemps c'est de ça dont il s'agit c'est de pouvoir vivre y compris de pouvoir vivre à la retraite de pouvoir disposer de sa vie d'être écouté d'être considéré d'être reconnu et ça ce mouvement populaire il permet ça

logiquement ça doit être fait après comme Françoise l'expliquait ça a commencé avant vous trouvez que le calendrier a fonctionné dans le mauvais sens c'est-à-dire qu'on aurait dû d'abord s'occuper du travail et faire les retraites ensuite c'est ça que vous essayez

c'est d'ailleurs ce qu'on a proposé c'est pris par le mauvais bout c'est-à-dire et ça va évidemment plus qu'empiéter ça va mettre à mal la confiance qu'il pourrait y avoir à des évolutions en termes de travail parce que les gens vont dire vous vous foutez de nous si vous avez une nouvelle classe à la rentrée scolaire et vous commencez par leur faire une dictée hyper dure à leur mettre zéro chacun et après vous dites raconte-moi qui tu es comment tu t'appelles etc ça marche pas tellement en termes de mobilisation collective

en termes de mobilisation collective justement longtemps les syndicats avaient un mot d'ordre global et les salariés s'inscrivaient dans ce mot d'ordre la journée des 8 heures historiquement les 35 heures etc là aujourd'hui est-ce que c'est pas une réinvention aussi de votre métier que de prendre en compte la diversité des situations des mails que vous recevez tous les jours

c'est une réinvention vous avez raison une difficulté parce que vous voyez avant vous pouviez dire mais moi je crois que le vrai sujet c'est le travail et d'avoir de la prise sur son organisation du travail d'être reconnu et d'avoir les enquêtes qu'on fait nous sur le travail montrent bien que ce à quoi aspire le plus les travailleurs et travailleuses c'est d'être considéré dans son travail et de dire je peux avoir de la maîtrise sur mon travail vous savez c'est un peu ce que disent les soignants au moment du Covid ils ont pris beaucoup sur eux ils ont pris cher comme on dit mais ils nous disent aussi à ce moment là les ordres les circulaires les machins on s'est un peu débrouillé comme on voulait et on a fait face ensemble et ils ont bien fait face et d'autres ailleurs dans d'autres secteurs nous disent ça il y en a l'hyper normatif dans le travail etc c'est pas c'est plus vécu positivement

il y a une chose qui joue beaucoup dans ce conflit c'est l'unité syndicale est-ce que vous vous êtes pour une pérennité ou en tout cas dire il faut y aller pour peser dans ce sens là ou c'est purement conjoncturel

non c'est je crois tout simplement qu'on a été suffisamment malin pour se dire on décide ensemble ce qu'on fait et deux on a un mot d'ordre commun on essaye pas de se vendre des choses on est pas devenu une seule organisation syndicale la CFDT et la CGT c'est pas la même organisation syndicale c'est pas les mêmes modalités c'est pas les mêmes racines etc mais comme l'ANUPS

ça a de l'avenir

non l'union vous savez nous on l'a fait sur la clarté c'est à dire un mot d'ordre sur lequel on est contre c'est 64 ans c'est non et j'essaye pas de convaincre mes collègues de la CGT ou de FO de la valeur d'une réforme universelle c'est ce qu'on porte la CFDT on continuera de le porter ils essayent pas de me convaincre des 60 ans ou des 37 ans et demi

en 10 secondes est-ce que c'est votre dernier grand combat syndical ?

j'espère que c'est en tout cas un des derniers mais en tout cas oui c'est un moment et c'est pas pour ça qu'il est mené comme ça mais oui

merci beaucoup Laurent Berger d'avoir été avec nous dans Questions Politiques on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro donc de Questions Politiques