Israël est "fragilisé" dans la guerre au Moyen-Orient, analyse Gilles Kepel

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Gilles Kepel. Bonjour.

Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes professeur émérite des universités spécialistes du Moyen-Orient parce que pendant ce temps-là, les négociations, les différentes discussions pour tenter de s'accorder sur une feuille de route et peut-être un accord. Ça se passe en Suisse et on voudrait tout comprendre ce matin avec vous.

Accords ou désaccords ? Est-ce que la guerre est finie ? Quel est le nouvel équilibre dans la région et quel est le nouvel équilibre ou déséquilibre dans le monde ?

Mais d'abord sur ce qu'il se joue en ce moment même en Suisse et pour toute la semaine. Est-ce qu'on peut dire, comment on se parle, la guerre est vraiment finie ? Alors que je voudrais qu'on revienne aussi sur les dernières déclarations de Donald Trump hier.

On avait un peu du mal à suivre. Oui, alors les déclarations de Donald Trump, ce n'est pas le spécialiste du Moyen-Orient, c'est plutôt le spécialiste de neuropsychologie qui doit s'en occuper. Tant c'est compliqué de Après avoir insulté Mme Mélanie, ensuite ça a été les Iraniens.

Emmanuel Macron s'en est bien sorti. Il l'a reçu à Versailles dans de la vaisselle dorée avec des couverts en vermeil et donc il était calmé. Mais ça pose un vrai problème, cette façon dont le président des États-Unis fonctionne d'une manière très irrationnelle.

Mais en tout cas, l'équipe qui est à Lucerne, au lac de Lucerne, du côté iranien comme du côté américain. Sans compter les deux médiateurs qui jouent un rôle très important. Ce ne sont pas seulement des médiatures.

Le Qatar, c'est lui qui va payer et le Pakistan, c'est le voisin de l'Iran qui a lui l'arme nucléaire. Et donc on est dans une configuration assez particulière. Et les obstacles qui ont été mis hier par Donald Trump qui a déclaré « Je vais tous vous bombarder tout de suite si vous n'obéissez pas. » Les Iraniens ont dit « Fais attention, surveille tes paroles, tiens ta langue, sont sortis symboliquement mais sont revenus tout juste après. » C'était comme une sorte de suspension de séance avant de reprendre. – Voilà, en disant au fond « C'est plus là l'enjeu ».

Parce qu'il me semble que pour l'Iran aujourd 'hui, la négociation est extrêmement importante. Ils font croire qu'ils ont gagné, enfin en tout cas ils le disaient leur population, que l'Iran national a résisté à la superpuissance qui sont résilients, etc., que Trump n'a pas gagner, mais maintenant vient l'heure des comptes face à leur société.

Et il y a deux choses en Iran qui se passent qui me semblent importantes. D'abord la république islamique comme telle, elle n'est plus si islamique que ça. Le 28 février, la liquidation de l'ayatala Hamenei, le père, et son remplacement par un fils qui est un fantôme ou fantoche, on ne sait même pas s'il est là et qui est l'otage des gardiens montre que le lieu de la décision n'est plus là.

Le lieu de la décision il est dans l'establishment des gardiens C'est-à-dire dans la partie militaire, et non plus donc spirituelle, si tu veux me permettre. Et on le voit du reste avec les photos qu'eux passent leur temps à diffuser de femmes des voilées, si possible aussi blondes que ce soit. Ça c'est de la propagande iranienne qui veut montrer que le régime n'est plus crispé sur cette dimension Et ça, ça s'adresse pas seulement aux spectateurs occidentaux, que ce n'est pas ça qui les importe, mais surtout à la société iranienne.

C'est-à-dire qu'il faut quand même qu'on réponde aux revendications qui, c'était celle du mois de janvier, et on va faire payer à travers le Qatar les occidentaux pour les réparations. Et donc ça pour eux c'est un enjeu très important parce qu'il faut bien voir que l'Iran est complètement à bout de souffle. Les Américains et les autres ont détruit des infrastructures en très grand nombre.

Or, maintenant, on ne peut plus exercer comme on le faisait pendant la guerre, la répression d'une manière indiscriminée. Il y avait des pendus partout en Iran. – Il n'y en a plus ou il y en a moins ? – Alors c'est difficile de le savoir, il faudrait encore être sur place mais on n'a plus l'impression qu qu'il y en est en tout cas et ça n'est pas dans l'intérêt du régime le régime maintenant dans une logique on va se réconcilier nous sommes nationalistes on a gagné vous voyez les images qui diffusent les drapeaux iraniens qui pavoise partout.

Et ils ont absolument besoin de s'assurer que des versements vont leur être faits. Ce qui va...

Quand je vous écoute, Gilles Kepel, ce matin, vous semblez dire quand même que dans la négociation, l'Iran n'est pas tant en position de force qu'on a pu l'entendre ces derniers jours. Il dit qu'il l'est. Là où ça va se jouer, en fait, c'est au au Liban.

Parce que ce qui fait achoper ce qui a valu la sortie de Donald Trump, c'est que le Hezbollah continue à tirer sur Israël. La formule de Donald Trump, c'est celle-ci. L'Iran doit immédiatement arrêter ses proxys, écrits en lettres majuscules, hautement payés au Liban et leur faire arrêter de causer des troubles.

S'ils ne le font pas, nous frapperons l'Iran très durement à nouveau, tout comme nous l l'avons fait la semaine dernière, mais encore plus fort. Et quand il disait proxy, on pense évidemment Hezbollah. Voilà, c'est le plus important de leurs mandataires, si j'ose dire.

Mais d'une certaine façon, dans son propos un peu de l'Iran, c'est vrai. C'est-à-dire que le message, c'est de dire à l'Iran, on arrête sur le Liban. Parce que si le Hezbollah cesse d attaquer Israël, et on a déjà des éléments qui vont un peu dans ce sens-là, puisque vous avez vu que hier soir, les Israéliens ont levé les alertes dans le nord d'Israël.

C'est-à-dire qu'on les les rassemblements sont autorisés, etc. Mais l'Iran ne peut pas donner l'ordre au Hezbollah d'arrêter tout de suite, parce que c'est un élément qui leur reste dans la négociation. C'est une carte dans leur manche.

Voilà, c'est une carte. Donc, à eux de la jouer relativement finement. Dans un contexte où le maillon faible dans cette affaire, ça n'est ni l'Iran, ni les États-Unis, c'est essentiellement Israël. puisque Bibi Netanyahou se retrouve lui confronté à une échéance électorale soit le 20, soit le 27 octobre pour la Knesset.

Les sondages ne sont pas bons. On a vu émerger un nouveau rival qui est l'un des anciens chefs d'état-major, un séfarade marocain qui s'appelle Gabi Isenscott, qui est à deux sièges après le Likoud pour l'instant. Donc 21 contre 1923.

Mais le problème aujourd'hui en Israël, c'est que vous avez 120 députés à la Knesset et aucun de ce qu'on appellerait ici l'espace central, d'une certaine manière en France, ne peut gagner soit – Soit les religieux, le bloc des religieux extrémistes, soit les 15 probablement députés que vont avoir les Arabes israéliens parce qu'ils présentent une liste unie. Donc ça crée un problème institutionnel extrêmement important en Israël qui fragilise la position israélienne de négociation. Gilles Kepel, Benjamin Netanyahou qui a assuré hier que l'armée israélienne, je cite, « resterait dans le sud du Liban aussi longtemps que nécessaire. » Est-ce que ça, c'est compatible avec les discussions ?

Tout dépend de ce qu'on entend par outil longtemps que nécessaire, bien sûr. Il ne peut pas dire autre chose parce que dès qu'il dit autre chose, c ses rivaux, même s'ils disent qu'ils sont plus à gauche que lui ou quoi que ce soit, le traite de Valet, Carpet, Paillasson. Et donc aux Etats-Unis, il a traité récemment Nafidi Bennett.

Mais s'il n'est pas un peu ? Eh bien, il est dans...

Ou est-ce qu'il veut, du coup, surprouver qu'il ne l'est pas ? Eh oui, c'est toute la difficulté pour lui. Il est pris dans une seringue, vous voulez.

Et l'autre côté, pour Israël, le grand enjeu, c'est le nucléaire iranien. Parce que, évidemment, la dimension existentielle, c'est que si l'Iran peut mettre du nucléaire sur un missile interbalistique, évidemment, même la survie d'Israël est en question. En tout cas, c'est comme ça que c'est perçu du côté israélien.

Or, c'est là l'un des éléments, c'est de savoir dans quelle mesure le nucléaire iranien est encore utilisable. Et un certain nombre d'individus, vous avez ce Ce matin, dans Libre Journal, le petit journal de Joffrin, spécialiste de l'Iran, Bernard Hourcade. Certains sont d'accord avec lui, d'autres noms.

C'est un géographe qui connaît bien son sujet. Qui explique que le stock nucléaire iranien est aujourd'hui peu utilisable. Et que les Iraniens sont prêts, ils ont déjà à le faire diluer, à s'en débarrasser.

Ils ont compris que c'était...

Parce qu'il, de toute façon, il ne serait pas utilisable ? Est-ce que ça veut dire qu'au Au fond, ils n'y attachent pas tant d'importance parce qu'ils savent que de toute façon il n'est pas efficace ? Oui, aussi parce que l'état de destruction des installations qui a eu lieu pendant la guerre des 12 jours est très important.

Il est plus difficile il m'a récupéré, etc. Et en fait, l'enjeu pour eux n'est pas là. Il leur suffit de garder les missiles parce qu'ils n'ont plus d'aviation.

Ballistique. Voilà. Ils n'ont plus d'aviation, ils n'ont plus de marine, etc.

Les missiles sont leurs leur seul outil, si vous voulez, offensif ou défensif, qui peut leur peser militairement. Mais ça, l'utilisation peut s'en négocier. Donc, si vous voulez, vous avez cette dimension.

D'abord, la question du nucléaire, sérieux ou non est-ce que ça va être dilué, confié au russe ? Gilles Kepel, en tout cas c'est écrit noir sur blanc c'est à dire que dans ce projet d'accord sur lequel ils sont en train de tenter de se mettre d'accord précisément avant qu'on ne puisse faire un accord à proprement parlé, il y a écrit noir sur blanc l'Iran réaffirme qu'il ne se procurera pas ni ne développera d'armes nucléaires et les deux pays affirment qu'ils discuteront d'un mécanisme permettant de traiter les stocks iraniens en recourant au minimum à une méthode de temps jusqu'alors, avec le JCPOA quand il a été supprimé, le traité que Trump avait déchiré. Les Iraniens ont fait de l'enrichissement ensuite discrètement en cachette.

Aujourd'hui, politiquement, il semble que la question du nucléaire n'est plus un enjeu réaliste pour les dirigeants iraniens parce qu'ils n'y arriveront pas. Et il est mieux pour eux de conserver les missiles et d'obtenir l'argent du Qatar et la garantie pakistanaise, d'une certaine manière, vous voyez et c'est un enjeu de survie pour le régime nationaliste des gardiens. Sans cela, celui-ci va se trouver extrêmement fragilisé par rapport à une société que les gardiens mettent aujourd'hui en avant, mais à qui on va demander des comptes.

Et vous voyez, c'est pour ça que l'Iran est dans une situation qui est aujourd'hui moins simple. Ce que les Américains perçoivent, à travers la manière un peu particulière de s'exprimer de Trump. Mais il me semble que vous avez cette dimension -là qu'il faut bien comprendre.

Et l'autre, qui est la fragilité israélienne, puisque Netanyahou n'est plus d'une certaine manière le seul maître à bord, puisque c'est un Netanyahou qui veut se faire réélire. Puisque c'est un Netanyahou en campagne, avec donc la question de savoir s'il restera ou non. Est-ce que Netanyahou peut...

Alors Il semble utiliser la question nucléaire iranienne comme un argument de campagne, puisqu'il dit tant que moi je suis élu, l'Iran n'aura pas l'arme nucléaire. Est-ce qu'il pourrait aussi faire la guerre seule ? C'est-à-dire que maintenant que les Etats-Unis s'en retirent, est-ce que la tentation de poursuivre la guerre, au moins au Liban seul, existe ?

Ça va être très difficile. En Iran c'est exclu évidemment et au Liban bien sûr, ils en ont la capacité, mais sauf si les Etats-Unis l'interdisent. Or, l'un des enjeux de la négociation justement, après les 60 jours, c'est d'arriver à cela, c'est-à-dire à ce que Or, la possibilité qu'Israël ne frappe plus le Liban et se retire des territoires qui ont été occupés dans le sud-Liban, c'est que le Hezbollah soit contrôlé et ne bouge plus.

Or, le Hezbollah fait ce que Téhéran lui dit de faire. Donc ça va être toute la question des garanties que demande l'Iran pour retenir le Hezbollah, si vous voulez. Et l'autre élément dont on n'a pas parlé, c'est évidemment le détroit d'Hormuz.

Là aussi, ça monte et ça descend. On fait monter la mayonnaise et puis ensuite, on calme le jeu. – Donald Trump qui dit qu'il n'y aura pas de péage, il n'y aura pas de droit de péage dans le détroit d'Hormuz, sauf si nous décidons, nous, Américains, de faire payer.

Ça veut dire qu'ils ne considèrent pas en tout cas qu'il puisse y avoir quelques péages que ce soit du que des Iraniens et lui-même menace de faire une sorte de surpéage à la sortie ? Oui, de l'autre côté. Oui, parce qu'il n'y a pas que les pétroliers.

Et bien sûr, c'est très important le pétrolier. Vous avez aussi la base américaine à Bahreïn et la base française aussi à Abu Dhabi vous imaginez l'amiral français ou l'amiral américain taper à la porte du capitaine iranien et dire est-ce qu'on pourrait sortir, venez inspecter le bateau, difficilement. Donc, et les enjeux de ce qui passe par le Golfe, qui concernent évidemment la souveraineté du Qatar, de l'Arabie saoudite, du malheureux Koweït, des Émirats arabes unis, etc.

C'est très difficile de considérer que c'est simplement quelque chose qui doit être géré par un douanier omanais et iranien. Avec une question aussi qui est la question des sous, c'est-à-dire que si l'Iran ne récupère pas de sous à travers un péage à Hormuz, il les récupérera par ce fameux déblocage des avoirs gelés. De quoi on parle en réalité quand on parle de ces avoirs gelés ? – Oui, je crois que la taxe d Hormuz c'est un prétexte, parce que ce n'est pas là que… C'est effectivement cette somme dite de 300 milliards de dollars.

Les gardiens estiment les dommages à 270, ça vaut ce que ça vaut, qui Il serait débloqué, donc il y a un certain nombre d'avoir gelé du fait que l'embargo iranien qui est gelé, mais ça c'est une vingtaine de milliards seulement, qui est gelé un peu partout, en France par exemple, entre autres. Mais l'enjeu, c'est que le Qatar principalement et les Émirats ou l'Arabie saoudite investissent dans l'économie iranienne. Ce qui change complètement la dimension du Golfe.

Ça veut dire qu'alors que le parapluie militaire américain a montré qu'il y avait des trous dans la raquette, qu'ils ne savaient pas à grand-chose, une option pour les Qataris, les Émiratis peut-être, mais et surtout à Qatari et Saoudiens pour l'instant, c'est de se dire « nous allons gérer la sécurité en faisant des investissements et en trouvant un modus vivendi ». Donc ils auraient un pied, en quelque sorte, en Iran. Ce qui ferait que l'Iran rejoindrait l'économie mondialisée et ne serait plus un État voyou.

Et là j'en viens à ce que vous nous disiez, c'est très intéressant parce qu'au fond ça fait écho aussi à ce que vous disiez au début de cet entretien, sur des changements qu'on n'avait pas forcément vu venir, c'est-à-dire que tout le monde disait le changement de régime était un des objectifs du début mais il a été complètement abandonné en cours de route. Mais si je vous entends bien, il y a, il n'y a pas un changement de régime, mais il y a dans les faits quand même une inflexion du régime et ce pied économique ou cette entrée économique dans le pays du reste du monde, est-ce que c'est pas aussi une manière en quelque sorte de changer le régime de l'intérieur Voilà, et c'est en Iran quelque chose qui suscite des réactions. Vous avez vu, certains expliquent en Iran qu'il y a le camp des négociateurs, représenté plutôt par Kralibaf, qui est un doctorant de géographie, enfin un docteur en géographie, donc président du Parlement, et qui est plus important si vous voulez que Pézéchkian, le président lui-même, qui est plutôt protocolaire semble -t-il aujourd'hui.

Et face à cela, vous avez un certain nombre de gens qui veulent rester fidèles à la logique religieuse, révolution islamique, etc., et qui ont dit vous êtes tous des traîtres, vous allez tout lâcher. Nous devons être un pays révolutionnaire, l'avant-garde du Sud, etc.

Or aujourd'hui, il semble qu'il y ait des négociateurs réalistes ou autres qui disent maintenant cette guerre nous a servi à nous débarrasser paradoxalement grâce aux Israéliens et aux Américains, ils ne vont pas le dire, des plus radicaux du régime. Maintenant, on va faire entrer l'Iran dans la prospérité parce que l'Iran, avec les quantités de pétrole qu'il a, ce pétrole servant aux alliés vénézuéliens qui ne sont plus dans le coup maintenant et aux autres proxys de toutes sortes à travers le monde, ça n'est plus ce qu'il faut faire. Il faut que nous entrions aux meilleures conditions pour nous dans l'économie mondialisée et que nous soyons aussi prospères que les voisins arabes d'en face, presque ferait à nouveau partie d'ici quelques temps du concert des nations.

Plus ou moins, mais nous n'y sommes pas. Mais à l'intérieur du régime, il y a un certain nombre de gens qui poussent là-dedans. Il me semble que parmi les négociateurs, et c'est pourquoi il y a les négociations.

C'est pourquoi Trump, les ayant insultés, ils ont dit « fais attention à ce que tu racontes ». Mais ils sont revenus et ils reviennent. C'est un jeu avec toutes sortes de boules en même temps.

C'est-à-dire que vous avez la boule libano-israélienne, qu'on vient d'expliquer, et vous avez l'élément Hormuz, dont il me semble quand même que les Iraniens vont finir par céder là-dessus, parce qu'ils ne peuvent pas être dans une économie mondialisée. S'ils bloquent, ils ne peuvent pas être à la fois des pirates et des commerçants. C'est ça l'enjeu.

Merci beaucoup, Gilles Kepel.