Crise climatique : faut-il des réformes ou une révolution ? Débat entre Pierre Charbonnier et Philippe Descola

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Sur le climat dans les très grandes lignes, il y a consensus, consensus sur les faits, sur l'urgence, sur la justice nécessaire à la possibilité même d'une transition. Pourtant, comment permettre aux forces politiques qui s'accordent au moins sur ce sujet écologique de s'unir, de se mobiliser ensemble, de se coaliser ? Comment faire naître une coalition climat ? Est-ce possible, utile ou cela implique-t-il forcément d'être plus tempéré, moins radical et donc, selon certains, moins efficace ? Pour en débattre deux intellectuels ce soir, Pierre Charbonnier. Bonsoir.

Vous êtes philosophe chargé de recherches au CNRS et l'auteur de l'ouvrage intitulé « La coalition climat, travail, planète et politique au XXIe siècle ». Face à vous, Philippe Descola. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes anthropologue, professeur émérite au Collège de France, auteur notamment de cet ouvrage intitulé « Politique du faire-monde », également aux éditions du Seuil. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et je commence avec vous, Pierre Charbonnier, parce que c'est votre dernier grand concept qui passe ce soir sur le grill de notre débat. Ce concept, c'est celui de la coalition climat.

Alors, en tant que bon élève, commençons par la définition, la coalition climat. De quoi s'agit-il ?

Alors, déjà, je voudrais dire que je suis très content de cette discussion avec vous et avec Philippe Descola. C'est quelqu'un qui m'a appris énormément de choses. Mais peut-être la principale chose que Philippe Descola et ses livres m'ont appris, c'est qu'on ne peut pas comprendre comment fonctionne une société si on ne se demande pas quelles sont les relations qu'elle entretient avec l'univers naturel, physique qui l'entoure. C'est ce qu'il avait dans son premier livre appelé « L'écologie symbolique d'une société ». Or, il se trouve que dans les sociétés modernes, que Philippe appelle les sociétés naturalistes, il y a quelque chose d'intéressant qui s'est produit.

C'est que l'espace démocratique, l'espace à l'intérieur duquel on organise le conflit et si possible on essaye de le résoudre, a été étroitement lié au développement technologique et notamment au développement des énergies et encore plus spécifiquement des énergies fossiles. Après la seconde guerre mondiale, le compromis démocratique qui s'organise pour reconstruire l'Europe et d'ailleurs une bonne partie du reste du monde est un compromis qui met en son centre les infrastructures fossiles qui permettent le développement industriel, l'emploi et la consommation de masse et une relative stabilité politique, démocratique liée à la croissance.

Donc, les idéaux d'égalité, d'émancipation qui sont d'ordre consensuel sont liés à ce qu'on pourrait appeler une coalition fossile. Des ouvriers, aux investisseurs, à l'État, la rationalité gouvernementale qui intègre différentes classes, différents points de vue, différentes professions, trouve son point d'équilibre dans un mode de développement qui lui-même, on le sait aujourd'hui, n'est absolument pas soutenable. Donc, c'est pour ça que dans un mouvement de réflexion assez naturel, en fait, je me pose la question de savoir si cette coalition fossile est caduque parce qu'elle a des conséquences beaucoup trop dangereuses sur l'avenir, sur la planète, sur nous-mêmes.

Alors, est-ce qu'il est possible, est-ce qu'il est envisageable qu'un nouvel ordre démocratique, un nouveau compromis socio-économique soit lui-même décarboné, si on peut dire ? C'est-à-dire qu'une nouvelle coalition succède à l'ancienne à partir d'innovations technologiques, de réorganisations institutionnelles, d'infrastructures, de villes...

Aussi large, aussi ample, une coalition qui traverserait là aussi, comme celle que vous décriviez un peu plus tôt, l'ensemble pratiquement du corps social ?

Bah, disons que si, je pense qu'on peut poser comme axiome que si elle n'est pas majoritaire, alors nous resterons englués dans la crise climatique, ad vitam aeternam.

Philippe Descola, il y a quelques mois, nous vous avions reçu dans Question du soir, et si nous avons souhaité avec l'équipe organiser cette rencontre, c'est parce que vous aviez critiqué d'une manière féconde, évidemment, mais critiqué tout de même ce concept de coalition climat. Alors comment vous-même l'abordez-vous, l'analysez-vous ?

Alors je voudrais dire d'abord que le tableau que brosse Pierre Charbonnier est tout à fait criant de vérité, et qu'il me paraît indiquer les voies vers une transformation, vers la création d'une coalition climat qui me paraît absolument nécessaire, mais que la coalition climat telle qu'il envisage n'est pas suffisante pour régler la question. Alors il faut d'abord dire pourquoi elle est nécessaire. La crise climatique est à la fois extrêmement grave, sa résolution est urgente, parce que nous continuons à envoyer des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, et que donc la situation ne peut qu'empirer au fil des décennies.

Et on ne peut pas considérer que la main visible du marché va régler cette question, puisque la main visible du marché va se porter plutôt spontanément vers les énergies fossiles que vers la décarbonation.

Et donc une politique publique de décarbonation et d'encouragement des industries qui sont liées à la décarbonation d'un côté, et une politique de compensation des inégalités créées par cette politique, qui n'a pas été menée lors des dernières tentatives timides de mener une politique de décarbonation, et qui a abouti à la crise des gilets jaunes, c'est-à-dire au fait que des gens qui étaient propriétaires de petites voitures diesel à la campagne se sont trouvés considérés comme des éléments mineurs dans ces politiques étatiques. Et donc cette double politique qui suppose effectivement une coalition entre des forces politiques très larges me paraît absolument nécessaire.

Mais insuffisante, alors pourquoi ?

Insuffisante parce que je pense que ça, dans un premier temps, d'une part, je ne suis pas sûr que la politique étatique soit la mieux placée, ou une politique publique, en tout cas menée par des grands fonctionnaires de l'État ou par des grandes entreprises, soit la mieux placée pour résoudre la crise du capitalisme, parce que c'est de ça dont on parle aussi. C'est non seulement une crise climatique, mais c'est une crise d'un mode de développement et d'utilisation des ressources qui a montré au fond qu'elle était génératrice d'inégalités, de domination et de dévastation de la planète.

Donc les politiques réformistes sont sans doute nécessaires, du type de celles que Pierre Charbonnier développe, mais elles ne sont pas suffisantes et il me semble qu'il faut aussi faire confiance à la spontanéité et à la mobilisation des populations pour essayer d'inventer des formes alternatives, de vivre ensemble et de rapport aux autres qu'humains. De ce point de vue-là, juste, j'ajoute une dernière chose. Pierre Charbonnier, dans son livre, distingue les politiques environnementales de la politique climatique. Je pense que les deux sont beaucoup plus liées. On se tutoie parce qu'on se connaît depuis longtemps.

Allez-y, faites comme si personne n'était là.

Elles sont beaucoup plus liées qu'on ne l'imagine. Je pense par exemple à les luttes environnementales exemplaires comme les luttes en Allemagne contre les mines de lignite, l'extension des mines de lignite qui affectent des territoires locaux et qui évidemment ont été menées contre la perpétuation d'une forme d'énergie fossile extrêmement dommageable pour le climat. Donc, ancrer dans les territoires des luttes qui sont à la fois environnementales et climatiques peut paraître une bonne chose et ne pas faire confiance uniquement à la clairvoyance des politiques publiques.

Je vous fais réagir Pierre Charbonnier, mais d'abord je vous cite. Vous écrivez au sujet de l'État. Comment bâtir une autorité politique légitime sur la base de cette nouvelle orientation matérielle et sociale ? Toutes ces questions nous ramènent au foyer de la décision politique. Quel État, en tant qu'organisateur de l'économie, stratège des relations internationales, relaie des demandes collectives ? L'État, selon vous, quand on vous lit, c'est tout de même le pivot, l'acteur central de la politique publique en matière climatique.

Oui, je pense que pour comprendre le dialogue qui est en train de se créer entre Philippe Descola et moi, il faut prendre un petit peu de recul. Effectivement, la question de l'État est utile pour ça.

C'est-à-dire qu'un des apports importants du travail de Philippe Descola est d'avoir montré que ce que nous avions longtemps considéré comme étant une trajectoire normale et nécessaire de l'Histoire, le processus de modernisation, formation de l'État, monopolisation de la violence, rationalité bureaucratique, verticale, etc., en fait n'est ni nécessaire ni naturel, que c'est une possibilité qui coexiste avec d'autres variations à l'intérieur de la création humaine, et que, d'ailleurs, c'est comme ça, Philippe, que tu introduis ton dernier livre, l'anthropologie, c'est une science révolutionnaire dans le sens où elle essaye de faire subsister autant que possible des alternatives radicales qui ne sont pas des alternatives utopistes ou purement un produit de l'imagination, mais des alternatives concrètes, des voies radicalement divergentes que prend l'humanité pour s'organiser, pour répondre à ces contradictions internes, etc.

Maintenant, le problème écologique nous met en face d'un dilemme fondamental à l'égard de la modernisation. Soit, effectivement, on considère que la centralité de l'État dans la vie sociale, avec son rôle d'organisateur de la société, d'arbitre des conflits, etc., etc., Unificateur également ? Potentiellement unificateur. Alors, soit, c'est ça qui est sur la sellette, c'est ça qui est au tribunal de la critique, parce que, précisément, c'est aussi cet État qui s'est considéré comme devant être en expansion, devant être en croissance, devant secondariser les risques environnementaux et climatiques, qui est plutôt, apparemment, la voie que choisit Philippe.

Soit, et ce sera plutôt la voie que moi, je choisirais, on considère qu'il est possible pour, en fait, ce référentiel moderne, on peut dire de démocratie sociale progressiste, pour le dire un peu classiquement, il est encore possible pour ce référentiel de prendre conscience des risques qu'il engendre et de regarder, à partir de la différenciation sociale, à partir du problème que posent les gagnants et les perdants de la transition, comment, c'est ce que Philippe disait tout à l'heure, comment on peut compenser les pertes de certains, inciter des investissements qui vont vers d'autres styles, d'autres choix technologiques, vers d'autres infrastructures, d'autres formes de consommation, d'autres formes de vie aussi, et d'autres choix géopolitiques.

Autrement dit, il y a vraiment un constat consensuel dans les sciences sociales d'épuisement du paradigme modernisateur. Par contre, ce qui ne fait pas du tout l'objet d'un consensus, c'est l'étape d'après. Soit, effectivement, on assume une position critique, en fait, quasiment frontale, par rapport à l'étatisation de la société, à la rationalité gouvernementale telle qu'elle existe aujourd'hui, soit on lui laisse encore une chance.

Moi, je pense qu'on lui laisse encore une chance, je pense qu'on doit lui laisser encore une chance, pour un exemple tout simple, plusieurs raisons, mais la principale, c'est que, en fait, ce style de réflexivité et de politisation est en train de subir une menace existentielle, d'un côté, de la part des États-Unis, de l'autre, c'est un peu différent, mais en tout cas, un challenge du côté chinois, qui sont, on peut dire, dans le langage de l'anthropologie, de Fib Descola, deux variantes à l'intérieur du naturalisme moderne, et que c'est là que nous en sommes, en fait.

Donc, moi, je considère que, en fait, la nature que le naturalisme a construit, si on peut dire, un monde de grandes infrastructures techniques, de grandes infrastructures de communication, d'attente sociale, de développement, est un monde auquel on ne peut pas répondre, et, enfin, disons, qui engendre des contradictions que d'autres régimes ontologiques ne peuvent pas y répondre,

parièmement solutionner. J'ajoute une question pour vous titiller également, Philippe Descola, comment faire sans l'État central lorsque la transition climatique nécessite de tels investissements, de telles politiques de redistribution, de tels niveaux également de coordination à l'échelle internationale ? Comment faire sans cela ?

Alors, j'ai dit que la coalition climat était nécessaire, mais pas suffisante. Donc, je ne nie pas la nécessité de politique publique du type de sel que Pierre Charbonnier mentionne dans son livre, en particulier, nous partageons le regret que le Green Deal, le pacte climat de l'Union Européenne, ait été vidé de sa substance parce qu'il constituait une première étape dans une coalition de ce type-là, à l'échelle, en tout cas, internationale ou plurinationale. Je pense que dans un premier temps, effectivement, l'État et des politiques publiques et la nécessité de constituer des coalitions politiques autour de la transition écologique, c'est-à-dire autour de la décarbonation, sont très utiles.

Mais si on se cantonne à ça, on n'aura pas beaucoup transformé la façon, d'abord, dont nous concevons le rapport à la nature, disons, ni les rapports entre humains qui sont définis par ce rapport à la nature et qui ont été, au fond, bien analysés par les penseurs socialistes depuis le 19e siècle. c'est parce que nous transformons la nature que nous sommes des êtres politiquement libres d'une certaine façon et que, donc, c'est des choses assez anciennes qui remontent à Hegel, d'ailleurs, et qui ont, au fond, parsemé toutes les idéologies émancipatrices et progressistes depuis pas mal de décennies. On sait que ce n'est pas possible. On sait qu'on ne peut pas s'émanciper.

Et Pierre Charbonnier, dans un livre précédent, l'avait bien montré, on ne peut pas continuer à coupler l'émancipation politique et la production infinie du bien-être parce que, tout simplement, la planète n'a pas de... est un système de ressources finies. Et donc, c'est pour ça qu'il faut pouvoir imaginer, au-delà de ces politiques publiques, qui, encore une fois, sont nécessaires, des façons d'imaginer d'autres manières d'entretenir des rapports entre humains et autres qu'humains. Et c'est...

Pierre Charbonnier l'a très bien dit, j'ai, comme d'autres anthropologues, été inspiré par des expériences collectives qui ont été menées ou ailleurs ou autrefois, tout autour de la planète, pour organiser des cohabitations entre humains et autres qu'humains qui fassent émerger ce qu'on pourrait appeler des cosmopolitiques, c'est-à-dire des politiques du cosmos, précisément, et pas des cosmopolitiques au sens purement kantien, c'est-à-dire qui respectent la dignité de tous les habitants du monde, pour faire émerger donc des cosmopolitiques qui trancheraient sur le système que nous connaissons à l'heure actuelle.

Donc, je ne mets pas du tout en cause la nécessité d'une coalition climat dans un premier temps et j'essaye dans ma vie de citoyen d'y oeuvrer, ne serait-ce que aux prochaines élections municipales, par exemple, mais j'ai bien conscience que ça n'est qu'une première étape. Et évidemment, la question qui se pose est celle de l'urgence et l'urgence absolue, précisément, c'est de renverser cette coalition fossile qui, à ma grande surprise, d'une certaine façon, continue à prospérer avec une inconscience extraordinaire.

Alors, il y a un avantage à cela, d'une certaine façon, c'est que de plus en plus de citoyens, je pense, enfin je l'espère en tout cas, prennent conscience de ce que les représentants de cette coalition fossile, et je pense à l'administration Trump au premier chef, mais aussi en Europe les mouvements anti-écologistes, c'est-à-dire pour l'essentiel la droite et la droite extrême, constituent, se posent comme des ennemis parce qu'ils ont conscience que tout ce qui va à l'encontre de cette politique fossile est quelque chose qui va à l'encontre de la perpétuation de leur pouvoir, de leur souveraineté.

Et donc, le fait d'être perçu comme un ennemi est une bonne chose parce que, d'une certaine façon, ça rend les choses plus claires. On sait qui sont les ennemis dans un cas pareil. Pierre Chabonnier,

je voudrais vous faire rebondir sur un argument soulevé par Philippe Descola un peu plus tôt dans sa démonstration, celle qui a trait au capitalisme. Est-ce qu'au fond, le débat que vous avez l'un et l'autre, c'est aussi un débat qui a à voir sur la perpétuation du capitalisme, sur la nécessité ou non de rompre avec lui, sur la nécessité ou non de changer plus profondément de paradigme socio-économique ? Oui,

c'est-à-dire que le débat sur le capitalisme est inévitable, mais je crois que, justement, l'une des choses qu'on peut tirer du travail de Philippe Descola est qu'en fait, en dessous, ce qui soutient le capitalisme, c'est une architecture idéologique, institutionnelle, cosmologique plus générale qui a eu des ramifications, d'ailleurs, y compris dans le marxisme-léninisme, dans différents systèmes politiques dont le capitalisme n'est qu'une variante.

Une forme de productivisme.

Et peut-être, d'ailleurs, que le mythe structurant de la modernité tel qu'elle est en train de s'épuiser aujourd'hui, moi, je dirais plutôt que c'est le mythe de la frontière. Si vous regardez le discours que fait Donald Trump au moment de son investiture il y a exactement un an, il dit « Moi, je suis le représentant parfait du roman national américain, celui de la conquête de l'Ouest. C'est une immense soif de terre qui permet à une civilisation échappée de la vieille Europe, de la petite Europe, de se régénérer au contact d'un nouvel espace, donc c'est ce qu'on appelle la frontière.

Et puis, lorsque la conquête de l'Ouest s'achève, on conquiert la Terre par en dessous, les énergies fossiles, et puis, lorsque peut-être elles viendront à s'épuiser un jour, on va conquérir l'espace, l'intelligence artificielle, et en fait, la fin des temps ne vient jamais, l'expérience des limites ne vient jamais, parce qu'il y a une énergie créatrice infinie qui propulse les sociétés vers l'avant, et c'est pour ça que Trump ne se préoccupe pas des énergies fossiles.

Ce n'est pas que parce qu'il est financé par des propriétaires d'industrie fossile, c'est aussi parce qu'il considère qu'il y a une ressource infinie qui est l'intelligence, la créativité, l'autorité, une sorte d'organisme social, il faut le dire aussi, qui nous propulse en avant.

Donc là, je me joue le coup, pardonnez-moi, parce que c'est très intéressant pour lui, dans ses représentations du monde, la finitude de la terre, du vivant, n'existe pas. La finitude est une idéologie

mortifère, d'ailleurs ça a fait beaucoup d'encre, un de ses amis était à Paris hier, Peter Thiel, pour exposer l'espèce de version philosophique de ce délire-là, mais il faut le prendre très au sérieux, ce délire, parce que c'est le nôtre, c'est comme ça que notre société s'est propulsée vers l'avant à partir du XVIIe, XVIIIe siècle, et aujourd'hui, je pense qu'on est dans la situation dans laquelle on est obligé de dire, nous voulons l'égalité, la démocratie, l'émancipation, mais l'infrastructure matérielle qui très longtemps l'a rendue possible, l'illimitisme si on veut accepter le terme, ça nous ne pouvons plus nous le permettre, et donc il faut inventer une modernité qui survit à ce mythe de l'expansion infinie.

Les Etats-Unis sont en train de nous montrer que des résistances très violentes s'opposent à cette possibilité, la Chine est en train de formuler une autre proposition qui consiste à dire qu'on va rester dans l'idéologie de la frontière mais via la révolution électrotechnique, solaire, éolien, barrage, nucléaire, mais il n'y aura pas de conversion de la prospérité en démocratie. Si nous, en Europe, on veut dire que l'expansion s'est terminée, parce que de toute façon on ne peut pas se le permettre, par contre, il y a un autre socle matériel qui peut permettre de faire subsister l'égalité, la paix, la justice. Alors là, en fait, on n'a pas un temps infini pour rentrer dans ce processus-là.

Donc évidemment, ça ne veut pas dire que c'est qu'une affaire de politique publique, qu'une affaire de gouvernance, de centralité de l'État. En ça, je rejoins le diagnostic de Philippe et on peut dire un diagnostic d'échelle anthropologique. Il y a bien quelque chose d'assez révolutionnaire à inventer là, mais je pense que la condition de possibilité pour en arriver là reste quand même le fait d'atteindre la masse critique au sein de la société pour entrer dans cette nouvelle phase

de modernisation. Je fais un pas en arrière, Philippe Descola, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qui vient d'être dessinée, idée selon laquelle l'enjeu fondamental, c'est de permettre à la modernité, d'inventer plutôt une modernité qui survit à la fin de la finitude du monde, à l'idée justement qu'il faut intégrer cette modernité selon un paradigme nouveau, le monde est fini. Le monde a des ressources finies plutôt, pardon.

Oui, j'ai fait l'hypothèse que l'une des conditions d'émergence du capitalisme parmi d'autres, parmi d'autres conditions historiques qui ont été bien décrites par les historiens, c'est précisément ce que j'ai appelé le naturalisme, c'est-à-dire cette façon de faire monde qui sépare de façon absolue les humains des autres qu'humains dans deux sphères et qui a eu pour conséquence notamment de transformer les autres qu'humains en choses, en marchandises aliénables vis-à-vis desquelles les humains n'avaient aucune responsabilité.

Et par conséquent, l'idée d'un développement infini des ressources matérielles était aussi fondée sur cette chose, c'est-à-dire la mise à distance au fond de ce qu'on a appelé les ressources, c'est-à-dire la terre, l'eau, les ressources fossiles, les animaux de rente, etc., comme autant d'éléments qui étaient indispensables à produire des aménités pour les humains.

mais cette façon de voir et donc si l'on admet avec moi que c'est l'une des conditions d'émergence du capitalisme et si on veut sortir du système extrêmement injuste que le capitalisme a instauré des conditions de domination, d'exploitation à la fois à l'intérieur des sociétés et entre les sociétés, à ce moment-là, il faut réfléchir à ce que ça pourrait être une sortie du naturalisme et une sortie du naturalisme ça consisterait en partie ou en particulier à resubjectiver les autres humains c'est-à-dire cette expulsion des autres humains hors de la cité a eu les conséquences que l'on connaît et essayer d'imaginer comment les réintroduire justement dans une cosmopolitique où ils joueraient un rôle.

Alors il y a différents dispositifs que j'ai trouvé intéressants l'un d'entre eux c'est le fait de donner une personnalité juridique à des milieux de vie par exemple c'est-à-dire d'inverser le processus d'appropriation ce ne sont plus des humains individuellement ou collectivement qui vont s'approprier des ressources mais c'est un milieu de vie qui va accueillir des humains en son sein parce qu'il est propriétaire de lui-même et qu'il est dans une disposition évidemment représentée par des humains parce qu'on n'arrive pas à faire parler des volcans des rivières ou des forêts c'est dans une disposition qui lui permet en fait d'être un amphitryon en quelque sorte pour les humains qui l'occupent et d'avoir des droits aussi les humains ont des droits parce qu'ils font partie de cet ensemble d'une certaine façon d'avoir des droits

je parlais pardon je parlais de la rivière de la forêt ah oui bien sûr

mais ces droits c'est précisément afférent à sa personnalité juridique et donc des dispositifs de ce type là transforment petit à petit ce que j'ai appelé le naturalisme c'est à dire cette expulsion des autres humains dans le dans le dans le dans le néant des choses et des marchandises et au fond le capitalisme on a de nombreuses définitions du capitalisme et on peut dire que c'est simplement là aussi cette capacité de tout transformer en marchandise un peu comme le roi Midas tout ce que touche le capitalisme y compris dans la sphère la plus intime des humains se transforme en marchandise comment lutter contre cette mercantilisation et je pense pas que des politiques publiques fondées sur des coalitions climat vont permettre de lutter contre cette mercantilisation c'est une je pense qu'il y a d'autres possibilités de le faire qu'il nous faut imaginer en commun mais qui supposent des réformes enfin des réformes des transformations profondes de la vie sociale et des rapports entre humains et des rapports intimes entre nous et avec les autres humains

il y a une idée en filigrane Pierre Charbonnet dans votre ouvrage idée que l'on retrouve j'allais dire par touche idée selon laquelle il faut assumer aussi en matière climatique une forme de conflictualité politique c'est une idée qu'on a tendance à édulcorer parce que soi-disant l'écologie ce serait un sujet consensuel un sujet qui dépasserait les intérêts particuliers les intérêts des partis il faudrait tous se retrouver dans cette cause essentielle et fondamentale qu'est l'écologie vous assumez une chose non l'écologie va en tout cas des politiques écologiques ambitieuses vont conduire à générer de la conflictualité

de la conflictualité politique oui oui la conflictualité politique et géopolitique autour de la question climatique est aujourd'hui absolument éclatante et on peut dire qu'une certaine manière on est en train de suivre un mouvement en fait dialectique à l'envers c'est à dire on a d'abord construit la question écologique comme une considération universelle et consensuelle l'écope par exemple et puis une fois qu'elles sont mises à l'agenda que l'information scientifique est diffusée et reconnue on passe à une étape de conflictualisation c'est à dire à l'échelle internationale certains états les cas types étant évidemment la Russie les Etats-Unis disent toute personne ou toute entité politique voulant se décarboner en fait nous déclare la guerre donc nous allons y répondre par différents moyens militaires ou commerciaux dans la vie sociale on en a parlé tout à l'heure la dépendance fossile étant réelle notamment pour les catégories socio-économiques les plus fragiles vous avez une vieille voiture une vieille maison mal isolée un emploi industriel etc.

tout effectivement politique publique de taxation ou de réglementation vient vous toucher de manière beaucoup plus rude que des groupes socio-économiques plus aisés plus privilégiés donc le tissu social comme le tissu géopolitique s'étire sous la pression de la contrainte carbone quand elle se traduit en réglementation politique donc ça c'est à anticiper c'est à compenser mais cette conflictualité là elle n'est pas elle n'est pas annexe elle n'est pas en réalité elle n'est même pas à regretter parce que c'est le moteur de la politisation de la question climatique par contre ce moteur de politisation il a été beaucoup trop partiel dans l'histoire puisqu'il a fait précisément de la classe moyenne supérieure bourgeoise urbaine qui mange bien entre guillemets qui fait du vélo etc.

l'exemple type de ce qu'il faut faire ce qui a été vécu très légitimement je dois le dire par les groupes sociaux plus vulnérables comme une atteinte symbolique et matérielle inacceptable et pour le coup je me range plutôt de leur côté dans un moment où il n'y a effectivement pour des raisons de marchandisation si on peut dire pas réellement de politique publique d'infrastructure de développement urbain etc. donc ça ce sont peut-être que mon livre n'est pas très radical et je le concède sans aucune difficulté

certains vous traitent de réformateur c'est une insulte dans leur

je suis ravi parce que c'est exactement ce que c'est et c'est exactement ce que je suis donc il n'y a aucun problème avec ça j'ai même lu l'expression d'intellectuel de gouvernement là c'était un peu fort en tout cas il y a effectivement un travail de démarchandisation notamment du secteur énergétique c'est la conclusion du livre récent de mon collègue Lucas Chancel sur l'énergie et les inégalités c'est vrai qu'on ne peut pas s'en sortir sans que les flux d'énergie ne soient très largement sortis de la compétition de la même manière d'ailleurs que l'éducation et la santé en ont été sortis parce que c'est trop précieux pour qu'on les laisse à l'initiative individuelle ça on le sait c'est c'est peut-être un point d'accord sur l'héritage de Karl Polany qui est entre économie politique et anthropologie sociale dès que c'est important il faut sortir du marché c'est très clairement le cas de l'énergie aujourd'hui mais il se trouve que les énergies renouvelables s'y prêtent mieux que les énergies fossiles parce que ce ne sont pas des énergies de stock ce sont des énergies de flux c'est impossible de mettre des photons ou des courants d'air derrière des barrières privatisées donc ça on les marchandise beaucoup plus difficilement on peut marchandiser en fait les flux électriques qui en sortent mais la ressource de départ elle-même elle c'est impossible de la mettre derrière des barrières

Philippe Descola sur cette notion de conflictualité politique en lien avec l'enjeu le défi climatique comment est-ce que vous l'abordez cette notion-là aussi ?

On a un problème depuis l'échec du socialisme en Union soviétique et en Chine avec la notion de lutte de classe dans son livre Pierre Charbonnier qui lui préfère cette idée de coalition de large coalition mais moi je pense que cette notion de lutte de classe peut être encore sauvée non pas au sens qu'elle avait chez Lénine par exemple ou Trotsky mais dans le sens de coalition de dominer de toutes sortes dans des chaînes de valeur je prends un exemple que je prends souvent parce qu'il est proche de mon coeur lorsque des grands propriétaires terriens au Brésil se saisissent de terres qui sont occupées par des petits paysans ou par des populations autochtones pour les transformer en grandes plantations de soja ou de palmiers à huile ils détruisent des autres cumains d'abord pour transformer profondément ces écosystèmes avec un très fort investissement en capital pour transformer les sols ils détruisent évidemment les conditions de vie des populations autochtones ou paysannes dont ils ont envahi les terres ils imposent des conditions de vie drastiques aux péonesses aux ouvriers agricoles qui travaillent sur ces grandes exploitations c'est le résultat de ces grandes productions disons des tourteaux de soja par exemple qui arrivent en Europe en France par exemple pour nourrir le bétail ou pour nourrir des grandes fermes industrielles de l'ouest de la France de cochons qui vivent dans des conditions effrayantes du fait de l'élevage industriel et qui produisent des déchets des pollutions qu'on connaît bien avec la pollution en nitrate des sols et des cours d'eau et tout ça finit dans des usines de production de charcuterie avec des ouvriers en général sous-payés qui n'ont pas les moyens de faire grève vous avez là une chaîne d'oppression qui réunit des humains et des autres qu'humains à l'échelle internationale qui a toutes les allures d'une classe opprimée d'une certaine façon toute la question est de savoir quelle traduction politique donner à cette chaîne d'oppression de façon à ce qu'elle transforme ses conditions d'existence et qu'elle lutte contre les conditions d'existence qui lui sont faites donc la conflictualité me paraît indispensable mais les moyens de la mettre en oeuvre ne sont plus les moyens qui nous étaient familiers auparavant ce n'est pas par ça peut être éventuellement encore par la grève ou par l'union syndicale mais quand on a des chaînes aussi longues et compliquées dans leur composition ontologique si on peut dire de domination il faut inventer des formes nouvelles de conflictualité de réaction à l'oppression

Pierre Charbonnier il nous reste une minute mais en quelques mots votre livre n'est pas étranger à cette notion de domination non plus vous parlez bien de mâchoire du haut et de mâchoire du bas pour décrire ce phénomène

la question fondamentale si en tout cas on s'en tient à l'échelle des grandes démocraties industrielles riches c'est la question de la sortie de la dépendance fossile cette dépendance en fait ça a été très bien montré par beaucoup de collègues en économie en sciences politiques cette dépendance est d'autant plus grande que votre budget est restreint la part de votre budget alloué typiquement à l'énergie est d'autant plus grande que votre budget domestique est faible donc il y a d'un côté des groupes sociaux qui ont investi plus on est modeste plus on est dépendant énergétiquement en gros c'est à dire qu'il y a des grandes fortunes des investisseurs qui tirent un profit direct de ces investissements là mais il y a aussi l'autre partie si on peut dire de la société pour laquelle la sortie de cette dépendance ne peut pas se faire tout simplement sous le régime comportemental par le simple fait de la volonté ça c'est un problème d'organisation donc je pense que c'est très important qu'on ait cette discussion c'est très important qu'on ait eu cette discussion avec vous avec Philippe Descola aujourd'hui aussi je me permets de le dire pour montrer qu'en fait les sciences sociales ça ne sert pas à rien je suis philosophe mais je m'inclus quand même dans les sciences sociales j'espère que ce n'est pas un problème parce que ce sont des disciplines qui sont un peu fragiles aujourd'hui dans lesquelles on n'investit pas beaucoup vous voyez il y a deux personnes qui en responsabilité viennent publiquement à partir d'un certain de faits de constats d'instruments épistémologiques proposer des réflexions constructives ce n'est pas du spectacle ce n'est pas de l'autopromotion ce n'est pas tout ça donc là il y a un petit moment d'angoisse et de solennité il faut quand même nous écouter un petit peu et comprendre qu'en fait la construction politique est un objet délibéré qui peut s'appuyer sur des savoirs même quand on n'est pas d'accord et ça c'est quand même absolument crucial

on vous a bien écouté en tout cas merci beaucoup à tous les deux merci d'avoir permis cette rencontre et cette discussion Pierre Charbonnier philosophe Philippe Descola anthropologue merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Mathias Megy à suivre après le journal une autre grande question l'Europe est-elle plus puissante qu'elle ne le croit Merci d'avoir regardé cette vidéo