Emmanuel MACRON au forum des travaux publics

C'est le moment d'accueillir notre premier invité, le premier invité de cet après-midi, forum des travaux publics, engagement présidentiel. Comme l'a dit le président Cavagnier, le premier invité est Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, bienvenue, installez-vous au centre, je veux dire au centre de la table.

Le centre est déjà pris. Vous êtes venu tout seul ou on attend François Bayrou ? Je suis venu tout seul, parce que comme il l'a dit lui-même, l'élection présidentielle se joue seule, mais il est important, quand on prétend convaincre une majorité de Français, de savoir en rassembler quelques-uns.

Alors, on va voir si vous arrivez à rassembler déjà les 2000 personnes qui sont ici. On entre dans le vif du sujet. Président Cavagnier, c'est vous qui ouvrez le bal des questions pour Emmanuel Macron.

Alors Emmanuel Macron, nous savons que vous avez, je ne sais pas si c'est un petit faible pour nous, puisqu'on a beaucoup travaillé ensemble sur le plan de relance des autoroutes. Néanmoins, j'ai lu la semaine dernière dans la presse que vous vouliez faire 60 milliards d'économies. Je crois qu'on est tous d'accord qu'il faut faire des économies. Et ce qui nous inquiète un petit peu, c'est la partie collectivité locale. Et ce qui va, je pense, intéresser tous les gens qui sont dans cette salle aujourd'hui, c'est comment imaginez-vous faire des économies sur les collectivités locales sans toucher à l'investissement ?

Et seriez-vous prêts à faire ce qu'on a appelé, nous, un bonus-malus, c'est-à-dire ceux qui sont vertueux, qui laissent de la place à l'investissement ? On ne leur touche pas les dotations. Et puis ceux qui sont un peu moins vertueux, on les oblige un peu à être un peu plus vertueux.

Bonjour à toutes et tous. De manière très simple, comment je vois nos finances publiques, et en particulier les finances publiques locales ? On doit faire des économies de dépenses courantes, comme on dit, parce qu'aujourd'hui, nous avons un niveau de dépenses publiques rapporté au PIB qui est nettement supérieur à tous les pays de la zone euro. Mais en même temps, on doit protéger notre modèle de croissance et inventer la croissance de demain. On y reviendra, je pense, à plusieurs reprises, c'est-à-dire investir dans la transition écologique, numérique et la formation des Françaises et des Français. Et beaucoup, d'ailleurs, de cela touche les travaux publics.

Donc la stratégie que je propose, c'est de faire des économies raisonnées sur le quinquennat, 60 milliards, dont 10 milliards sur les collectivités, je vais y revenir, mais en parallèle d'avoir un plan d'investissement. Et donc de faire de la bonne dépense, c'est-à-dire celle qui permet de préparer ce modèle de croissance. Sur la partie collectivité territoriale, les 10 milliards d'économies que je propose, elles n'ont rien à voir avec ce qui s'est fait ces dernières années, de gauche comme de droite, d'ailleurs. C'est-à-dire que ce ne seront pas des baisses de dotations décidées chaque année, parce que ça n'a pas de sens. Parce que qu'est-ce qui s'est passé depuis 2010, au fond ?

On a baissé les dotations en le notifiant aux collectivités locales année après année. Ça n'incite pas à faire des réformes de fonds, c'est un coup près qui tombe, il est assez aveugle. Et ça conduit à ajuster, généralement, sur la partie investissement, et pas à faire des économies de fonctionnement. Et donc ce que je propose, pour ma part, c'est un pacte quinquennal, et ça, j'y crois beaucoup, en méthode. Nombre d'entre vous sont des chefs d'entreprise. Il n'y a pas une entreprise qui se réforme en 6 mois ou en 1 an. Ça n'existe pas. Par contre, ce que le gouvernement doit faire, que l'Etat doit porter, c'est une stratégie sur 5 ans. Et donc moi, je dis, on doit répartir nos efforts.

Il y a un effort à faire sur les collectivités territoriales, sur 5 ans, c'est 10 milliards sur 5 ans. C'est un pacte girondin, en quelque sorte. Et donc je ne toucherai pas aux dotations. J'ajuste avec un bonus-malus, qui est une idée à laquelle je crois, et que je porte aussi, celles et ceux qui font des vraies réformes et ceux qui n'en font pas. Mais je leur donne la possibilité, les libertés, de conduire, justement, au niveau local, les bons ajustements. Bonus pour qui, malus pour qui ? Aujourd'hui, on voit bien que les collectivités qui ont eu à subir des baisses de dotation, pour la plupart, ont répercuté ces baisses de dotation sur les contrats et l'investissement public.

Or, elles portent 75% de l'investissement public. Or, ce qu'elles doivent faire, c'est plutôt revoir leur organisation, réduire ce qu'on appelle souvent le millefeuille, se grouper avec une autre pour être plus efficace, réduire leurs dépenses de fonctionnement. Et donc, il faut encourager les collectivités qui vont dans ce sens et plutôt pénaliser celles qui ajustent tout en supprimant des investissements. Alors, le contrat de plan est à région, vous les laissez à leur terme, mais après, vous voulez les remplacer. Je veux les remplacer par des contrats qui prennent justement en compte cette construction d'un nouveau modèle de croissance.

Et donc, au niveau d'un territoire, on a une stratégie avec les acteurs privés qui permettent de définir les investissements dont le territoire a besoin, à la fois pour réduire l'empreinte carbone et créer des emplois. C'est une nouvelle génération. Mais indépendamment de ça, je donne, en quelque sorte, une série de dispositions et de liberté aux collectivités pour qu'elles puissent conduire ces réformes, mais je leur donne la visibilité sur les dotations et donc je ne les diminue pas. Et en parallèle de cette stratégie de dépense publique, j'ai un plan d'investissement qui sera un plan d'investissement de 50 milliards d'euros.

Et ce plan d'investissement aura une composante de 20 milliards qui concerne directement les travaux publics, qui est la transformation écologique, numérique des territoires et nos infrastructures, avec un plan de renouvellement et de modernisation de nos infrastructures qui sont aujourd'hui indispensables. 20 milliards, vous prenez ? En plus de ce que les collectivités font. C'est la part État, celle-ci.

Oui, on prend tout. Dès qu'on nous donne un peu d'argent, nous, en principe, on prend. Les besoins sont évalués entre 8 et 10 milliards d'euros supplémentaires par an pour répondre aux engagements, notamment de la France, en matière... Donc 50 sur un quinquennat, donc 20, il faut en trouver 30 encore. Oui, mais là-dedans, je comprends qu'il y a la part de l'État, donc il y aura aussi une part collectivité locale. Au-delà des chiffres, encore une fois, ce qui nous intéresse, nous, c'est d'avoir de la visibilité et de savoir ce qu'on va faire et la programmation qu'on va avoir.

Ce qui m'intéresse aussi sur les collectivités locales, quand vous dites qu'on va leur donner la possibilité de se réformer un petit peu, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous allez revenir sur la fonction territoriale ou ça veut dire que vous allez revenir sur des décisions qui ont été prises ? Est-ce que les collectivités locales pourront créer des taxes supplémentaires ? Quelle est l'idée que vous avez d'en dire ? On va donner aux collectivités locales la possibilité de se réformer ou trouver de l'argent ?

Alors, l'idée d'abord, c'est de porter des réformes structurelles. Dans les zones où il y a des métropoles, a-t-on besoin des départements ? Non. Et donc partout où vous avez des métropoles, nous encouragerons le regroupement et la suppression d'un niveau. C'est une réforme structurelle, ce sont des économies, c'est des économies d'organisation. Donc ça n'enlève pas de l'investissement public, c'est là de la simplification, au bon sens du terme, mais une simplification pragmatique. Le département en zone rurale, il est important. On doit d'ailleurs davantage mailler ses territoires parce que c'est de la proximité.

Le département dans une zone où il y a une métropole qui concentre les moyens, il est objectivement devenu beaucoup moins essentiel. Donc là, on va faire des économies. Ensuite, je suis favorable à laisser plus de marge de manœuvre au niveau de la fonction publique territoriale aux collectivités. D'abord, je dis que c'est un pacte quinquennal, on se donne de la visibilité, chaque année, il y aura une évaluation parce que c'est un pacte de responsabilité mutuelle. Et donc chaque année, on regarde qui a fait des efforts et comment ça marche.

Beaucoup de collectivités ont laissé ce qu'on appelle le jour du maire, le jour du président du conseil de départemental, etc., qui sont des journées en plus du reste de la fonction publique. Il faut être très transparent sur ce sujet-là. Ça a un coût, doit-on le garder ? Non, il faut l'évaluer, le regarder de manière transparente et voir celles et ceux qui peuvent faire des efforts sur ce sujet-là. Ensuite, nos trois fonctions publiques, territoriales, hospitalières et d'Etat, elles sont gérées de manière totalement solidaire.

Quand je veux augmenter d'un point la fonction publique hospitalière qui, aujourd'hui, est face au stress qu'on connaît à l'hôpital à des crises sanitaires, j'augmente le point de la fonction publique pour tout le monde. Je n'ai pas envie forcément de l'augmenter pour des hauts fonctionnaires dans d'autres services qui n'ont pas besoin et pour la fonction publique territoriale. Quand le point de la fonction publique a été augmenté l'année dernière, ça a été un milliard de coûts pour les collectivités territoriales. Donc, je décorèle la gestion des fonctions publiques.

Alors, revenons sur les travaux publics. Président Kami, vous avez préparé, vous avez imaginé un copil. Alors, de quoi s'agit-il et est-ce que vous pouvez le présenter à Emmanuel Macron ?

Oui, depuis maintenant quelques années, on souffre énormément de ne plus avoir de gouvernance et de prévision, c'est-à-dire qu'on n'a plus de ministère de l'Équipement, on n'a plus de data, on n'a plus d'endroits où on réfléchit et où on agit. Et, fort de l'expérience, de ma petite expérience, où j'ai fait pendant des années le tour des ministères, on s'est dit qu'il nous fallait absolument un endroit où on puisse réfléchir. Donc, si on a baptisé ça un conseil d'orientation et de programmation des infrastructures de long terme.

L'idée, c'est vraiment de mettre autour de la table des gens, du public, du privé, des fonctionnaires, de l'administration, des gens qui ont envie, ensemble, de réfléchir à une programmation et à une vision des infrastructures dans ce pays. Tant que, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, tant qu'on n'est pas d'accord sur le diagnostic, quand on ne sait pas ce qu'on veut faire, on n'arrivera pas à avancer. Et donc, la question, c'est, est-ce que vous seriez d'accord de créer ce copil ou on l'appelle comme on veut ? En tous les cas, quelque chose qui nous sert à réfléchir et surtout à agir. Parce que ce qu'il nous manque aujourd'hui, c'est d'agir, d'avoir de la programmation et d'agir.

Je partage cette philosophie. Et on l'a vécu, je dirais, ensemble, dans les fonctions qui étaient précédemment les miennes. Le pire ennemi, c'est l'instabilité et l'incertitude. Si on regarde les dernières années, quelles ont été les erreurs ? 2010-2011, on fait un grand schéma national. On promet plus de 300 milliards d'infrastructures publiques, dont on sait qu'elles ne sont pas finançables. Et donc, ça n'a jamais donné lieu à une vraie stratégie, ce qui était porté, réelle. Derrière, on actualise ça, c'est le rapport Duron, Mobilité 21.

Il y a quelque chose de plus raisonnable, de plus concerté, mais qui vient se fracasser sur la crise de l'écotaxe, dont on se souvient, je pense, tous, et l'instabilité, la non-vision. Je vois d'ailleurs l'auteur du dit rapport, je n'avais pas vu, monsieur le député, qui vient se fracasser sur l'instabilité du financement de la FITF. Je crois qu'on peut repartir sur une base saine, et c'est pour ça que je crois beaucoup, moi, à ces stratégies qu'inquiénales, sur à la fois les besoins et les moyens. Les besoins, honnêtement, ce qui a été fait en 2013 dans le rapport Duron n'est pas caduque, bien au contraire. Moi, je crois que cette Mobilité 21, elle reste la même.

Moi, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je serai dans quelques jours, justement, dans le monde rural pour parler de ma stratégie ruralité. On n'est plus à l'heure des grandes infrastructures de transport pour tout le monde. Moi, je ne vais pas vous promettre de mettre des aéroports de proximité partout, de l'autoroute partout ou du TGV partout. On peut se faire plaisir, je se souviens que tout le monde le demande, mais ça n'est pas vrai. Ça ne marchera pas, personne ne sait le faire, et ça n'est pas rentable, donc ça n'est pas bon.

Et d'ailleurs, tout notre système, non seulement de travaux publics, mais notre industrie ferroviaire, notre organisation collective souffrent du schéma et, en quelque sorte, de cette illusion dans laquelle on s'est collectivement entretenu. Ce dont on a besoin, c'est d'abord d'une mobilité de proximité beaucoup plus forte, c'est-à-dire que tous les endroits du territoire doivent être reliés à la zone économique pertinente ou la métropole de proximité où se fait leur économie. Ce qu'il faut, quand on habite au Rillac, c'est d'avoir un accès extrêmement facile à Lyon, à Clermont-Ferrand.

Ce qu'il faut dans tous les coins du territoire, c'est qu'on ait vraiment ce maillage, cette capacité pour les personnes, comme les entreprises, à rayonner et se projeter. Ce qui veut dire que la priorité, elle n'est pas tant à des grandes infrastructures nouvelles, indépendamment de ce qui a été engagé, mais à la rénovation d'infrastructures existantes, à l'amélioration, à la transformation pour avoir des infrastructures plus rapides, au développement d'infrastructures qui permettent aussi du transport collectif de proximité, au désengorgement des agglomérations, qui est un élément absolument fondamental, et donc à un travail de rénovation, modernisation, capillarité de ces réseaux.

Et en même temps, à un travail fondamental qui est celui d'intermodalité. Ce qu'il faut penser dans notre pays, moi, je l'ai un peu essayé de le promouvoir en poussant cette fameuse réforme des autocars, c'est d'arrêter de se battre moyen de transport contre moyen de transport. Ce dont nos concitoyens ont besoin, c'est de pouvoir articuler les différents moyens de transport entre eux. C'est ça, la réalité des besoins sur le terrain. Donc ça, c'est la stratégie mobilité, en effet, qu'il faut arrêter, pour moi, dans les premiers mois. Et donc avoir cette concertation sur la base des travaux faits, regarder les moyens et associer les territoires et les élus de nos territoires à ce travail.

Ensuite, sur la base de cet élément, il faut définir la stratégie quinquennale et la voter dès le début.

C'est-à-dire une loi de programmation ?

C'est-à-dire une loi de programmation avec un vrai comité de pilotage et d'évaluation. Parce que je suis d'accord qu'il faut mettre tout le monde autour de la table, ce que je propose aussi pour arrêter le schéma, mais il faut en faire le suivi et l'évaluation chaque année. C'est le Parlement qui fait ça ? Je pense que c'est cette commission qui est paritaire, en quelque sorte, c'est-à-dire qui a des parlementaires de tous bords et qui a en même temps des élus locaux, qui ne sont pas toujours parlementaires, des représentants des travaux publics et des industries concernées, y compris d'ailleurs des industries de transport et des associations d'usagers.

Parce qu'on a besoin de mettre l'ensemble des parties prenantes autour de la table auxquelles on fait une évaluation annuelle justement de ce dispositif. À côté de cela et donc de cette stratégie quinquennale qu'on définit et à laquelle on donne une visibilité, on se donne une visibilité sur les moyens. La stratégie quinquennale des finances publiques locales, la stratégie quinquennale d'investissement, les 20 milliards que j'évoquais.

Et la stratégie quinquennale ou plus, décennale, séculaire, de financement par l'usager, c'est-à-dire est-ce que les usagers de ces futures infrastructures doivent savoir dès aujourd'hui qu'ils auront à payer parce que le contribuable d'aujourd'hui ne peut plus tout payer pour les infrastructures de demain ?

C'est un dilemme éternel posé aux politiques. On a toujours tendance, quand on va sur le terrain, à faire payer le contribuable parce que ça paraît être une proie invisible. Donc, quand vous vous déplacez sur le terrain, vous dites, vous ne paierez pas cette infrastructure, ça va être formidable, mais à la fin, malheureusement, on s'aperçoit tous d'une même chose, il n'y a pas de finance magique. Donc, il faut toujours trouver quelqu'un qui paye. Donc, si ça n'est pas l'usager qui paye, c'est le contribuable. Aujourd'hui, on a échoué dans beaucoup de cas à faire payer l'usager. Les quotas, c'en est justement la parfaite illustration. Donc, comment faire pour résoudre ce dilemme ?

Je ne suis pas favorable à une politique totalement libérée, si je puis dire, du paiement par l'usager. Pourquoi ? Parce que ça crée des fortes disparités locales, ça crée parfois des problèmes de mobilité sur le terrain pour certains usagers qui ont à se déplacer et qui se trouvent confrontés à des moyens de transport qui deviennent très coûteux. Par contre, je suis favorable à ce qu'on donne plus de visibilité sur notre forme de fiscalisation de l'usager, qui est la fiscalisation, la part de TICPE. Je pense que ça a été une bonne décision. On a affecté 2 centimes de la TICPE à la FIF. Ce qui est une bonne façon de faire.

On fait payer des gens qui utilisent la mobilité et qui plutôt polluent et consomment, et ils donnent de la visibilité au financement. Je suis pour pérenniser ce financement de la FIF, mais au-delà de ça, comme la stratégie va être de faire monter en charge la TICPE, puisque c'est toute la stratégie de lutte contre les émissions carbone, ça a été voté dans la trajectoire financière et la loi de transition énergétique, d'affecter une part croissante à la FIF de cette fiscalité, pour donner de la visibilité, et que l'usager, qui n'est pas forcément toujours l'usager de la dite infrastructure, mais l'usager en général de l'infrastructure de mobilité, ait sa contribution.

Ca peut dépasser ces transports-là et aller vers le transport aérien, ferroviaire, avoir une petite taxe.

Alors après, il y a le sujet de la vignette, qui est un sujet qu'on connaît bien de discussion européenne, que je souhaite rouvrir, parce que l'eurovignette est beaucoup, et je crois reconnaître certains visages amis dans la salle qui ont porté ces sujets, en particulier pour financer le Lyon-Turin ou d'autres. Je pense que l'eurovignette et l'ouverture de ces mécanismes-là pour des transporteurs intra-européens est une très bonne façon de financer nos infrastructures.

Et on le sait bien, ce qu'on a perdu en abandonnant l'écotaxe, et je ne rouvrirai pas ce sujet, parce que je pense qu'il faut plutôt le prendre par le biais de l'eurovignette, mais ce qu'on a perdu, c'est que des transporteurs qui détruisent, en tout cas, contribuent à la fragilisation de nos infrastructures, les abîmes qui traversent l'Europe et nos régions, ne contribuent pas du tout à l'aménagement de ces dernières et à leur rénovation.

Et donc aujourd'hui, le contribuable paye par l'impôt, l'usager paye par la taxe quand ce sont des autoroutes payants, mais vous avez une catégorie qui ne contribue pas du tout à la modernisation de nos infrastructures de transport, qui sont les grands transporteurs européens, qui prennent bien souvent plutôt des routes nationales, qui les usent, qui les endommagent beaucoup plus que les usagers, et qui aujourd'hui n'apportent aucune contribution.

Oui, il me semble clair qu'au moment, il faut mettre le curseur au bon endroit, il faut que l'Etat, dans son rôle d'aménageur de territoire, puisse se financer, et de notre côté, il faut qu'on passe à l'usager, parce qu'on voit bien qu'il y a beaucoup d'argent et d'argent privé, sous réserve qu'on ait une recette au bout. Et donc c'est ce mixte des deux qu'il faut arriver à trouver et à aller au bout. Et ma question, parce que vous avez un peu évoqué les grands projets, on parle du Lyon-Turin, on parle du Canal Saint-Nord, on parle d'une ligne LGV, je le dis souvent, qui me tient à cœur, la Bordeaux-Toulouse, dont on ne voit jamais venir.

Mais au-delà de ces projets, quelle est votre vision là-dessus sur ces grands projets ? Est-ce qu'on va au bout ? Est-ce qu'on les arrête ? Parce que là, on a, suivant les candidats, des positions assez différentes. Que fait-on pour ces grands projets ? On va au bout.

Y compris Notre-Dame-des-Landes et Lyon-Turin. On va au bout de tout. Alors, je vais être très clair sur ces deux-là. Évidemment qu'on va au bout, parce que ce sont des projets sur lesquels il y a un engagement financier. Le Lyon-Turin, d'ailleurs, il faut bien dire pourquoi, parce que la contribution européenne est extrêmement conséquente. Et si on décidait de l'arrêter, on se prive des financements européens qui sont engagés. Ensuite, on a des procédures qui sont en cours avec des DUP qui vont continuer à arriver ou des décisions du Conseil d'Etat selon les projets qui ont été mentionnés par le président Cavaniers.

Le Canal Seine-Nord, j'ai porté dans le texte de loi que j'ai eu l'honneur de défendre au Parlement la préfiguration de la société de portage parce que j'y crois et que je pense que c'était vraiment un axe d'infrastructure qui va permettre la multimodalité et l'irrigation de tout ce territoire qui a beaucoup souffert et qui va rénover la logistique dans toute cette Europe un peu lotaryngienne et la respiration, justement, de tout le nord et l'est de la France. Donc ce sont des infrastructures sur lesquelles il faut aller au bout avec un calendrier, et je tiens à le dire ici d'ailleurs, elles ne font pas partie de la stratégie du plan d'investissement que j'évoquais tout à l'heure.

Ca veut dire, pour être très clair entre nous, je ne fais pas de la fausse monnaie, quand je parle de 20 milliards d'investissement sur les priorités évoquées, c'est en plus de ces projets qui sont déjà partis et qui sont dans notre trajectoire financière. Je ne suis pas en train de les masquer.

Reste à trouver un mode de dialogue avec les opposants pour les faire aboutir.

Oui, mais alors là, il faut être très clair, et ça me permet de revenir sur Notre-Dame-des-Landes. Notre-Dame-des-Landes, j'ai toujours été clair sur ce sujet. Je suis favorable au projet et au respect du vote citoyen. Ce que j'ai dit simplement, on peut se faire plaisir, on peut dire, une fois élu président, j'arrive en juin, Notre-Dame-des-Landes commence. Mais bon courage, c'est 6-20, ce puissance 20. Il n'y a personne qui sait faire Notre-Dame-des-Landes aujourd'hui. Donc il faut dépassionner le sujet de manière rationnelle.

Moi, je vous dis, je l'ai toujours dit, je suis favorable au projet parce qu'il y en a besoin et parce que ce projet a été voté, a fait l'objet d'une consultation locale. Maintenant, pour apaiser les choses, on doit avoir une vraie évaluation d'ordre public parce que moi, je ne veux pas un 6-20 au carré. Et on doit avoir un travail de médiation puisque le sempiternel reproche qui est fait, c'est que vous n'avez pas regardé la vraie alternative qui est la modernisation de l'Antatlantique. Et donc il faut que le médiateur, en quelques mois, mette sur la table ces 2 projets. Tous les élus qui ont porté dans la région ce projet en savent la réalité économique.

Simplement, passer en force, ça n'est pas vouloir proprement les choses. Voilà. Donc il faut de la méthode. Ensuite, pour ces grands projets, je l'ai porté là aussi dans le texte de loi qui était le mien, et c'est toute la modernisation qui a été commencée par Alain Richard qui au Sénat a fait ce travail et qui a été une concertation avec beaucoup, on doit moderniser nos procédures de concertation des grands projets.

Et donc de recours éventuels pour éviter les retards et les manœuvres dilatoires ?

On doit faire plusieurs choses. D'abord, on doit clarifier la séquence des temps. C'est-à-dire qu'il est nécessaire aujourd'hui dans le pays où nous vivons qu'il y ait un temps de démocratie citoyenne et participative. On ne fait plus des grands projets contre les territoires, contre les citoyens, contre celles et ceux qui y vivent. Ca n'existe plus. Le problème de beaucoup de ces grands projets, c'est qu'ils se sont faits sans consulter au début.

Et donc quand la consultation citoyenne arrive, alors que l'argent a été engagé, que les investissements ont commencé à être faits, que ça a commencé à se déployer, c'est insupportable pour les porteurs de projets, c'est du temps perdu, c'est là que les choses partent en capilotade parce que les citoyens qui sont consultés disent on nous a caché quelque chose, on connaît tous la paranoïa à ce moment-là qui s'installe. Donc quand le projet commence, il faut le cadrer avec un temps de débat citoyen qui est mesuré dans le temps mais qui est dès le début, qui est organisé et qui est vraiment démocratique.

Ensuite, moi je suis favorable, là aussi je l'ai fait pour certains projets et je compte le faire sur les projets de travaux publics et les grands projets de logements en zone tendue, nous devons regrouper les procédures et les sécuriser. Aujourd'hui, quand on regarde les différentes procédures d'évaluation, d'enquête publique, etc., on entasse, on le sait bien, les délais. Et bien souvent, les porteurs de projets, en particulier des gros projets, mais même pour des projets du quotidien, je suis sûr que beaucoup d'entre vous dans la salle qui menaient ces projets qui ne sont pas dans les grands projets qu'on vient d'évoquer, vivez cela.

On doit faire la première enquête, on fait une enquête préalable, on a l'autorisation administrative, puis ensuite repart avec le document d'urbanisme et on doit à ce moment-là refaire une enquête publique avec une nouvelle évaluation. Et à chaque fois, c'est 6 mois sur 6 mois. Il faut que ces procédures administratives soient regroupées en une procédure unique où on a un même travail d'enquête préalable et d'enquête publique, un même travail d'évaluation et une même autorisation synchronisée. On gagne des années sur des projets avec ça. Et enfin, ça permet de sécuriser les recours.

C'est un travail qui a été commencé avec ce qu'on a appelé le rapport LabTool, qui est donc un éminent juriste qui a fait un très gros travail sur les procédures d'urbanisme pour améliorer, simplifier les recours ou les encadrer. Sur ces grands projets, comme sur tous les sujets de travaux publics, il y a un droit au recours. Je ne vais pas vous dire, on va le supprimer, ce serait ridicule. Il est constitutionnellement protégé, conventionnellement protégé au niveau européen. Par contre, on sait qu'aujourd'hui, on a des pratiques dilatoires de recours qui bloquent les projets pendant très longtemps. Et donc, il faut les encadrer dans le temps.

Il faut interdire certains recours au-delà d'une certaine période. Et il ne faut pas confondre les recours sur la forme et les recours au fond. Et il faut enfin bien encadrer les intérêts à agir. On a commencé à le faire en matière d'urbanisme. On doit le faire en matière de grands travaux et de grands projets.

Alors, avant de laisser la dernière question au président Cavaniers, puisqu'il nous reste un peu plus de 6 minutes, une question sur l'Europe. Le plan Juncker a déçu beaucoup des acteurs des travaux publics parce que la France est assez peu concernée. Seul le grand contournement de Strasbourg fait l'objet d'une mesure spécifique. Il y a des effets de levier promis un peu mystérieux pour le profane. Est-ce qu'il faut reprendre un dialogue avec l'Europe pour qu'elle mette plus d'argent sur des projets concrets, y compris dans nos pays, pas seulement les pays du sud de l'Europe ?

Alors, la France a plutôt augmenté sa participation au guichet européen durant ces dernières années, y compris au plan Juncker. Malgré tout, le plan Juncker, qu'est-ce que c'est, pour qu'on se dise les choses ? Ce ne sont pas vraiment des investissements nouveaux. C'est un plan qui a été présenté avec des chiffres extrêmement intimidants, mais qui a consisté à reprendre de l'argent qui était sur le budget européen dans le fonds européen d'investissement, donc de l'argent existant, et qui, en utilisant l'effet de levier de la Banque européenne d'investissement, a été porté des grands projets. Mais ce n'est pas de l'investissement supplémentaire, ce n'est pas de l'additionnalité budgétaire.

C'est de l'aide à une forme de financement bancaire très longue sur des grands projets. C'est une amorce, ce n'est pas inutile, quand même. C'est une forme d'amorce sur certains projets, mais quand on est dans un environnement, il y a plusieurs banquiers dans la salle que j'aperçois et qu'ils savent bien, on est dans un environnement de taux bas. Honnêtement, ce n'était pas le moment où on en avait le plus besoin. Et d'ailleurs, plusieurs banques, grandes banques, se sont presque pleines en disant que la BEI, ou le plan Juncker, ils viennent chasser sur nos terres parce qu'ils sont dans les prix de marché. C'est une concurrence plus qu'une amorce.

Bon, ça a été utile dans certains endroits où il y avait moins d'accès au financement bancaire, où les taux étaient un peu plus élevés, mais ça n'était pas transformant. Ce dont on a besoin en Europe, c'est d'avoir une vraie additionnalité, une vraie relance. Et ce que je veux porter, c'est un projet de relance par l'investissement public et privé en Europe. Pas au niveau de la France parce que la France ne peut pas le faire. Elle doit avoir cette articulation entre baisse des dépenses courantes et investissement volontariste. Mais si on veut aller plus loin, c'est l'Europe qui peut le faire parce qu'au niveau de la zone euro, nous n'investissons pas suffisamment.

La zone euro, elle, elle est plutôt sous-endettée et elle investit trop peu. Pour ce faire, il ne faut pas se payer de mots, il faut convaincre nos amis allemands. Alors dans une campagne présidentielle, on sait très bien comment ça se passe normalement. Je devrais vous dire, nous allons renverser la table, faire le bras de fer et je vais expliquer aux Allemands comment on doit faire. On peut dire, on va mutualiser les dettes, réorienter, faire ce que vous voulez. Bon, la réalité, c'est qu'ils sont assis sur la caisse, beaucoup plus que nous, et qu'ils sont en meilleure santé financière que nous et que le jour d'après, je ne pourrai pas faire cela.

Alors que ferez-vous le jour d'après s'il advient ? Donc, la seule chose, c'est de recréer la confiance dans le couple franco-allemand. Et nous avons la clé de ce travail, c'est-à-dire de retrouver notre crédibilité. C'est pour cela qu'il faut une politique de sérieux budgétaire pour dire, je tiens une trajectoire qui est volontariste, qui intègre un plan d'investissement mais qui respecte les 3% et en même temps, je fais une vraie politique de réforme structurelle du pays. Je réforme mon marché du travail de manière très radicale, je réforme ma formation continue, je transforme mon système d'éducation nationale.

Et ce n'est pas ce qu'on porte ces réformes qu'on retrouve de la vitalité économique et de la crédibilité face à l'Allemagne. Et c'est à ce moment-là quand ce couple retrouve sa dynamique.

Et pour moi, c'est l'un des objectifs majeurs des 6 mois après l'élection, puisque ce sera un temps électoral allemand et ce sera le début du nouveau gouvernement allemand entre octobre et décembre, c'est recréer cette confiance pour partir vers une Europe et un couple franco-allemand qui reportent une stratégie d'investissement au niveau européen à travers, en particulier, l'idée que je porte depuis plusieurs années, un budget de la zone euro qui puisse lever en commun sur le marché de l'argent et investir, y compris dans les infrastructures.

Et l'Allemagne, c'est 2 fois plus de besoins que nous en termes d'infrastructures de transport, mais partout en Europe, un gouvernement économique plus intégré et un Parlement de la zone euro. C'est mieux Schulz que Merkel pour faire ça ou...? D'abord, c'est toujours mieux de ne pas faire de la politique chez les autres. D'accord. Bruno, dernière question.

Donc, 2 remarques. Pour les recours, ça nous va plutôt bien puisque ça fait partie d'une de nos propositions. Sur l'Europe, fonds structurels européens, pour que vous ayez une idée, 25% programmés, 1% à ce jour dépensés. Donc, on a du boulot à faire là-dessus. Ma dernière question, elle portera sur un sujet qui passionne cette salle, la pénibilité. Vous savez que la pénibilité empoisonne, en tous les cas, le dispositif administratif, j'entends bien, empoisonne nos entreprises. Il n'est pas question de dire que nos métiers ne sont pas pédibles. Je crois qu'on en est tous conscients. On a beaucoup travaillé, on continue à le faire sur la prévention.

Et donc, la question que je vous poserai, est-ce que vous seriez d'accord pour faire un point d'étape sur la pénibilité, suspendre pour qu'on réfléchisse ensemble comment ne pas le simplifier parce qu'aujourd'hui, le simplifier, à mon avis, tel que c'est parti, on n'y arrivera pas. Encore une fois, il n'est pas question de dire que nos métiers ne sont pas pénibles ou qu'on ne veut pas. C'est réfléchir ensemble sur la prévention et amener des salariés en bonne santé à la retraite.

Alors, je n'abandonnerai pas l'esprit et le fond de cette réforme qui est important, qui consiste à dire qu'il y a des inégalités en vrai, qui est que quelqu'un qui travaille dans une usine dans des mauvaises conditions, une usine qui ne s'est pas modernisée, il n'aura pas la même vie que vous et moi, il n'aura pas la même retraite et il n'a d'ores et déjà plus la même espérance de vie. Donc, c'est une réalité du terrain. Je n'aime pas le mot de pénibilité parce que j'aime le travail et je crois dans le travail. Donc, je préfère parler de sujets de prévention, je préfère parler d'éléments d'équité face à la retraite que de pénibilité.

Donc, je reverrai le mot parce que je pense qu'en particulier pour nos jeunes, il y en a dans la salle, je les voyais tout à l'heure, c'est compliqué de rentrer dans une école de la FNTP à Aigleton, où j'étais il y a quelques mois encore, et de dire votre métier va être pénible. Bon, non. Votre métier, il va vous changer la vie, il va vous permettre d'apprendre, de vous transformer. Donc, le mot ne me plaît pas, mais je veux garder l'idée.

Ensuite, le mécanisme, je veux qu'il soit davantage concerté au niveau des branches et donc je veux donner plus de place au dialogue social dans la structuration de celui-ci et je veux surtout l'ancrer dans une réforme plus large de notre système de retraite que j'annoncerai le 2 mars prochain.

Emmanuel Macron, merci, on arrive à la fin de cette première partie, mais votre parcours n'est pas tout à fait terminé. Je vais vous engager à vous rendre en avancée de cours dans l'espace qui est délicieusement bleuté, suivre le président Cavagnier là-bas pour ratifier, pour signer la charte et éventuellement la commenter. La charte qui apparaît sur la tablette et qu'on va voir sur le grand écran, charte en plusieurs points et qui va vous permettre de voir jusqu'où peuvent aller vos engagements.

Alors, il suffit de cocher ou pas et de signer à la fin ou pas. Donc, je m'engage à lancer un plan d'investissement sur les réseaux d'infrastructures, mobilité, eau, énergie, numérique. Ça me semble cohérent avec l'engagement pris et mes 20 milliards au sein du plan d'investissement que je porte. Je m'engage à faire adopter une loi de programmation sur 5 ans pour définir la politique d'infrastructures de l'Etat, liste des projets nationaux et modalités de financement. Je l'ai dit, j'y suis favorable en associant également les collectivités territoriales. Donc, je pense que ça ne doit pas simplement être porté par l'Etat, mais bien par un ensemble plus large.

Ah, un poste de ministre, maintenant, à promettre à quelqu'un. Je m'engage à nommer un ministre chargé de l'investissement et de la politique des infrastructures rattachées au Premier ministre et au ministre de l'Economie. Alors là, j'y suis défavorable parce que, je vais vous expliquer pourquoi, je suis prêt à m'engager à avoir une stratégie d'investissement et une politique des investissements et des infrastructures, mais ça ne veut pas dire nommer un ministre parce que, d'abord, on peut nommer un ministre sans avoir de politique. Ça, c'est vu. Ça, c'est vu. Donc, on est même un ministre incompleton. Et donc, je ne vous le souhaite pas.

Ensuite, on peut avoir une stratégie, la porter, l'endosser dans une campagne comme je fais, la décliner sans pour autant avoir un poste de ministre parce que, d'abord, ça vous coûtera de l'argent que vous n'aurez plus sur l'investissement si je fais ça. Donc, je préfère, sur ce sujet, mettre de l'argent en investissement qu'en fonctionnement. Et si je commence à prendre ces engagements, eh bien, demain, je vais devant une autre fédération professionnelle qui me demandera aussi un poste de ministre. J'étais tout à l'heure interviewé par M. Vendroux sur le sport qui me disait si vous aimez le sport, vous créez un poste de ministre. Et donc, on finit avec un gouvernement à 40.

Et je suis sûr que si je fais un sondage aujourd'hui, il y a 80% de la salle qui me dira si ce garçon est sérieux, veut être président de la République, il faut qu'il y ait un gouvernement de combat resserré qui limite les coûts. Donc, je vous ai entendu, j'aurai un gouvernement de combat resserré qui limite les coûts, j'aurai une stratégie, vous l'avez compris, des travaux publics et de l'investissement, mais pas le ministre. Point suivant, le COPIL. Je m'engage à créer un conseil d'orientation et de programmation des infrastructures de long terme chargées de leur évaluation, de l'identification des projets prioritaires et de la préparation de la loi de programmation.

J'y suis totalement favorable. Je ne l'appellerai peut-être pas COPIL exactement, mais j'ai le droit de choisir le nom. Oui, oui, oui.

En tant que président, vous la serez à choisir.

Mais c'est la dynamique et la logique qu'on évoquait tout à l'heure. Je m'engage à stabiliser les dotations de l'Etat pour les collectivités qui diminueront leurs dépenses de fonctionnement et augmenteront leur effort d'investissement. J'y suis favorable. Je dirais même que je vais plus loin, puisque au-delà de ce bonus-malus, je leur donne de la visibilité sur 5 ans. Et comme vous l'avez compris, je ne baisse pas les dotations de l'Etat aux collectivités. Je leur donne les instruments pour diminuer leurs dépenses de fonctionnement de manière proactive. Mais donc je peux m'engager sur ce que vous proposez. C'est cohérent.

Ah, on n'en a pas parlé ensemble, mais je m'engage à développer l'expérimentation, à simplifier les normes. Ça, oui, au carré, mais derrière, je prendrai des engagements précis qui font partie de mon projet, parce que sur ce sujet, je crois à l'expérimentation. C'est l'une des dernières décisions prises en tant que ministre de lancer France Expérimentation pour commencer ce travail. Mais je pense que la modernisation de l'action publique, elle passe aussi par les territoires et par la fonction publique, par une plus grande place donnée à nos fonctionnaires, mais une capacité sur le terrain à inventer les solutions. Et donc ça, j'y crois beaucoup.

Et la simplification des normes, ils la porteront avec les élus, ce qui fait partie d'ailleurs des éléments de baisse des coûts. Enfin, je m'engage à accélérer les procédures et à rationaliser les voies de recours concernant les projets d'infrastructures et de réseaux. Ça, vous l'avez compris, j'y suis favorable et je souhaite poursuivre le travail commencé quand j'étais ministre sur ce sujet pour aller plus loin. Il n'y en a plus qu'à signer. Et donc, sur ces 6 engagements pris, je peux signer...

Et à valider, sans état d'âme. Ne pas oublier la petite touche, valider. Voilà. Et vous mettez votre numéro de carte bancaire sur... Merci beaucoup Emmanuel Macron de cette présence. Il y a un numéro de carte, mais c'est le vôtre. Merci beaucoup. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.