Israël - Gaza : pourquoi le droit international n’est-il plus respecté ?

Je reconnais les griefs légitimes du peuple palestinien, mais rien ne peut justifier ces actes terroristes, les meurtres, les mutilations et les enlèvements de civils. Tout en reconnaissant les inquiétudes légitimes d'Israël pour sa sécurité, je rappelle également à Israël que les opérations militaires doivent être menées en accord avec le droit international humanitaire. C'est un appel au droit qui peut sembler bien vain, celui formulé par le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres. Bien vain eu égard au déchaînement de violences sans limite auxquelles le monde assiste depuis une semaine.

Massacre et prise d'otages perpétrés par le Hamas, qualifié d'acte de terrorisme, de crime contre l'humanité. Siège total de la bande de Gaza par l'armée israélienne, assimilé à une punition collective sans discernement pour les civils. La guerre a aussi ses normes et sa morale. Toutes les parties sont tenues de s'y conformer. Le président york, Recep Tayyip Erdogan, il faut qu'il y ait un minimum d'humanité dans la folie de la guerre, ajoute le président brésilien Lula, dont le pays assure ce mois-ci la présidence tournante du conseil de sécurité de l'ONU. Mais de normes, de morale et d'humanité, il n'en est guère question ces jours-ci.

Les règles de la guerre et le droit international humanitaire sont clairement bafouées. Face à un tel constat, comment remettre des limites ? L'ONU a visiblement failli dans sa mission d'être le gendarme du monde. Ce rôle d'évolu un temps aux Etats-Unis n'est plus d'actualité. La justice internationale et son organe suprême, la CPI, semble bien impuissant à jouer la carte de la dissuasion. Comme l'écrit Sylvie Kaufman cette semaine dans le journal Le Monde, L'effondrement du système international fondé sur des règles s'est opéré sous nos yeux, laissant libre cours à l'expression désinhibée de la haine et du désir de vengeance.

Un constat qui vaut pour le conflit israélo-palestinien comme pour les autres guerres du moment. Jean-François Colosimo, je reprends la phrase de Lula, le président brésilien. Il faut qu'il y ait un minimum d'humanité dans la folie de la guerre. Ce minimum-là, aujourd'hui, n'existe pas entre Israël et le Hamas.

Alors, d'abord, vous voyez, toute la réflexion sur ce que c'est une guerre juste, c'est une réflexion d'abord théologique et chrétienne. C'est comme ça qu'on invente le droit international au XVIe siècle. Entre autres, il y a la grande école dominicaine de Salamanque. Et donc, la question, c'est de dire que la guerre est toujours un mal. Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour limiter ce mal ? Et effectivement, il y a trois choses. Il y a trois grandes règles. C'est le droit à la guerre. Le use in... Ad Bellum. Ad Bellum. Et là, Israël a le droit de faire la guerre. C'est clair. Si quelqu'un nie ça, on sait qu'on est véritablement dans le monde à l'envers. Au nom du principe de quoi ?

De se défendre ?

C'est-à-dire qu'on peut faire la guerre pour se défendre.

Oui, c'est une guerre défensive. Et que le droit à la guerre, c'est le droit de se défendre. Alors, évidemment, il y a un véritable problème. C'est que c'est un droit qui est réinterprété aujourd'hui. Beaucoup sur la question, en fait, de la légitime défense. Et on passe, en fait, d'un principe politique à un principe quasiment individualisé. Et je ne pense pas que cette image soit la bonne pour bien comprendre ce que c'est le droit à la guerre. Parce que la légitime défense personnelle, on la comprend très bien. C'est un peu plus complexe. Ensuite, il y a le ius in bello, c'est-à-dire la manière dont on fait la guerre, les lois de la guerre.

Et puis après, il y a le ius post bellum, le droit après la guerre. C'est celui-là qui, à mon avis, est le plus compliqué dans l'opération que mènent aujourd'hui les Israéliens. Parce que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, la réflexion sur ce qu'est la guerre juste, elle a été très modifiée après la Seconde Guerre mondiale par deux questions. La question de la dissuasion nucléaire, mais aussi la question des bombardements. Puisque les bombardements emportent une forme d'effacement entre la situation du combattant, et là, les lois de la guerre sont bien connues, et la situation du non-combattant ou du civil, n'est-ce pas ?

Alors, il faut le dire tout de même, la grande résolution théorique de cette question, c'est que, ça s'appelle le principe de discrimination. Dans la guerre, on ne va pas tuer ceux qui ne combattent pas, n'est-ce pas ? Ce principe de discrimination, en fait, il repose sur une notion... Je suis désolé, c'est un peu... Mais si on ne passe pas par là, je crois qu'après, on est dans... Il pose un problème, c'est le problème de la double intention.

Si l'intention, c'est de faire la guerre de combattant à combattant, et qu'il y a des non-combattants alentours, si l'intention n'est pas de tuer ces non-combattants, ces civils, et au contraire, autant que faire se peut de les préserver, en sachant que cette préservation ne peut pas être totale, dans ce cas-là, on est dans une guerre juste.

Donc, quand on parle des bombardements sur Gaza, dès lors que les Israéliens, ensuite, il s'agit de voir comment ils mettent en pratique ce principe, ont pour principe de dire qu'ils ne visent pas les populations civiles, et invitent les populations civiles à partir, je suis désolé, mais de ce point de vue-là, ils dérogent pas au principe de la guerre juste.

– Et ils sont jugés partis, pour juger, justement, de l'intentionnalité.

– Mais tout le monde est jugé parti, parce que le véritable problème, c'est que la guerre juste suppose une autorité légitime. Cette autorité légitime, pour en décider, c'est certainement pas l'ONU, dont les résolutions ne sont jamais suivies des faits, ou très peu, et c'est certainement pas pour finir, mais je veux juste dire un mot, et c'est certainement pas pour finir, même la Cour pénale internationale, dont on sait qu'elle a une difficulté réelle, à fonctionner, ne serait-ce que par rapport aux droits de veto, au Conseil de sécurité, etc. La vérité de tout ça, c'est que le ius post-bellum, c'est ça la question.

C'est-à-dire, ces bombardements de Gaza, afin d'éliminer le Hamas, ou du moins ses capacités militaires, qui entraînent des risques avérés, et très importants pour les populations civiles, entraînent quel règlement de paix ? Parce que c'est le règlement de paix qui va déterminer, en fait, de la justice finale de cette opération. Et là, on est face à un blanc. C'est ça le problème. On est face à un blanc complet. Anne-Laurene Bujon.

Oui, quelle guerre pour quelle paix ? Je crois que vous avez absolument raison de poser cette question. En fait, c'est la question vraiment de comment est-ce qu'on revient à un traitement politique. La guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens, comme disait l'autre. Et il va bien falloir revenir à la recherche de solutions politiques, de comment est-ce que cette terre est partagée par les Israéliens et les Palestiniens. Et ça, effectivement, c'est un horizon qui ne cesse de s'éloigner.

Alors, cette question du droit de la guerre et des violences sans fin, je crois que vous avez vraiment raison de la poser parce que le choc, en fait, de ces attaques sauvages du Hamas sur Israël et maintenant du cycle, effectivement, de ripostes et de représailles que ça a déjà déclenché, il est d'autant plus fort qu'en fait, il arrive juste derrière le Haut-Karabakh où 100 000 personnes ont été déplacées en à peine une semaine.

qui, lui-même, arrive dans le contexte de la guerre en Ukraine avec son cortège d'horreurs, d'exactions, de tortures, de viols, de bombardements civils et qui, elle-même, on va peut-être pas remonter plus loin, arrive derrière la guerre en Syrie dont on sait aussi à quel déchaînement de barbarie elle a donné lieu. Et donc, je crois que c'est pour ça qu'on a le sentiment, le vertige, en fait, et une véritable angoisse d'être entrée dans un monde de conflits, de guerres, de violences sans limite.

Et par rapport à cet État qui est vraiment terrifiant, je crois qu'il faut revenir là aussi en arrière, se dire depuis quand, pourquoi, comment, pourquoi ces règles de droit international ne s'appliquent plus, pourquoi plus personne n'a aucune retenue dans ces conflits. Et il me semble, donc, pour préparer l'émission, je suis retournée lire Pierre Asner. En fait, il faut toujours retourner lire Pierre Asner et son ouvrage majeur, La revanche des passions. Grand historien des relations internationales. Voilà, grand historien des relations internationales et philosophe. Et La revanche des passions, c'est une collection d'articles, en fait, qu'il a réunis dans ce livre.

Et il revient notamment au 11 septembre et à l'irruption, si vous voulez, du terrorisme islamique. On y revient le 11 septembre 2001. Alors, évidemment, le terrorisme, ça existait avant, mais pas avec cette ampleur, cette dimension apocalyptique, si on veut. Et c'est vrai que le 11 septembre, et la longue séquence de guerre contre le terrorisme, voire de guerre contre la terreur qu'elle a ouverte, a complètement brouillé tout un tas de limites essentielles. Donc, entre la guerre et la paix, évidemment, entre l'interne et l'externe, entre l'ennemi, entre le combattant et le civil.

Enfin, quoi, il y a une série de frontières qui nous aidaient à penser ce droit international, ce droit de la guerre, qui sont complètement brouillées par le terrorisme, qui nous fait entrer dans des états de violence qui sont plus ou moins continus. La guerre, c'est un début, ça a des objectifs, ça a une fin. Et vous avez raison de poser la question de la fin et du règlement de paix. Mais là, on est dans un état de violence continue dans lequel on n'arrive plus, on ne sait plus, en fait, comment l'interpréter, quel cadre, quelles règles s'appliquent. Vous avez cité Pierre Asner, on a un autre historien des relations internationales avec nous, c'est Thomas Gomart.

Cette impression d'un basculement des conflits dans le fait que plus aucune loi ne semble prévaloir, le droit de la guerre, vers le droit humanitaire international qui serait systématiquement bafoué. Est-ce que ça, d'un point de vue historique, Thomas Gomart, c'est quelque chose que vous constatez également, c'est-à-dire que les précédents conflits étaient peut-être davantage, comment dire, régulés ?

Écoutez, en lien avec la discussion précédente, moi j'ai enseigné 10 ans dans une école militaire française, je peux vous dire que les officiers sont formés au droit des conflits en permanence et que ça participe de l'équilibre civilo-militaire que tout système démocratique qui s'entend a mis en place. Moi, ce qui me frappe en l'espèce, si vous voulez, c'est d'une part un terrorisme militarisé du Hamas qui, dans sa manière de faire, est comparable à ce que faisait Daesh et d'autre part le fait qu'Israël est condamné à surréagir et ce faisant va commettre des crimes de guerre.

Alors, ça pose une très grande difficulté pour nous, démocratie occidentale, parce que nous avons dénoncé à juste titre le comportement de la Russie de Vladimir Poutine en Ukraine qui s'est livré depuis 18 mois à des bombardements de civils et d'infrastructures civiles et nous avons effectivement apporté notre soutien. Il y a 5 pays qui ont apporté leur soutien immédiat à Israël, les Etats-Unis, la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie en sachant bien qu'Israël va utiliser la force, c'est-à-dire tuer des gens, détruire des biens parce que sa raison d'être de manière existentielle a été touchée le 7 octobre.

Et ça, c'est très redoutable sur un plan stratégique, sur un plan politique et sur un plan moral. Et en sachant bien que des crimes de guerre vont être commis ? Écoutez, je pense que là aussi, les officiers israéliens sont probablement formés mais enfin, quand vous regardez la situation à Gaza, il y a déjà des crimes de guerre qui ont été commis, il y a déjà des civils qui ont été bombardés. donc, envisager, si vous voulez, libérer 200 otages sans commettre des crimes de guerre compte tenu de la configuration spatiale de Gaza, oui, je crains malheureusement qu'Israël va commettre des crimes de guerre.

Le deuxième point, c'est le blocage en fait des mécanismes qui devraient permettre d'éviter ce genre de situation, en particulier le blocage du Conseil de sécurité des Nations Unies. Là aussi, effectivement, on peut faire un certain nombre de rappels, dans la première partie de l'émission, Catherine Trottin faisait référence à 2003. Je pense que c'est une référence intéressante parce qu'à cette époque, Paris et Berlin, avec Moscou, s'opposent à l'intervention anglo-américaine en Irak, ce qui ne change absolument pas le cours des choses, mais le font au moment où Moscou réprime en Tchétchénie de manière extrêmement brutale.

Donc là aussi, lien avec la première partie, c'est-à-dire que la personne qu'on a accueillie en 2008, c'est au fond le fruit du comportement du Kremlin sur son propre territoire et son recours à la terreur. Le deuxième point chronologique, c'est qu'on a évoqué la mémoire de Pierre Hasner à juste titre, je voudrais évoquer celle de Thérèse Delpech et de son livre de 2005 sur l'ensauvagement.

C'est-à-dire que l'ensauvagement que nous connaissons, philosophe qui a beaucoup réfléchi aux questions stratégiques et qui était d'ailleurs en dialogue avec Pierre Hasner très étroit, Thérèse Delpech dit quelque chose à mon avis qui est sous nos yeux malheureusement aujourd'hui, c'est que l'ensauvagement qui est celui du terrorisme bien connu déjà est aussi l'ensauvagement des puissances établies ou des pays établis représentés en tant que tels dans le cadre du Conseil de sécurité des Nations Unies. Le problème devant lequel on est c'est que nous sommes nous occidentaux de plus en plus mis dans l'angle au nom des doubles standards propagande russe systématique.

Il faut juste rappeler le comportement je l'ai fait pour la Russie en Tchétchénie, rappeler le comportement de la Chine au Xinjiang, rappeler le comportement de l'Inde au Cachemire, rappeler le comportement de la Turquie, etc. C'est-à-dire que je pense qu'il faut prendre garde aussi à rejeter ce discours qui d'une certaine manière stigmatise de plus en plus sur la scène internationale les Occidentaux par leur comportement et veiller à ce que les Occidentaux et en particulier les Européens défendent ces principes et soient capables en l'espèce de dire à Israël nous sommes derrière vous mais vous ne pouvez pas commettre des crimes de guerre. Et ça c'est extrêmement compliqué Catherine Tricot.

Oui mais c'est fondamental. Je pense que c'est extrêmement... mais on n'a pas d'alternative à cette position parce que si on ne revient pas sur cette double réaffirmation c'est-à-dire à la fois le droit d'Israël à exister en sûreté, les Palestiniens à avoir un État et le respect des règles internationales de droit, je ne vois pas comment on peut réussir à se remettre autour d'une table. Or il faudra bien à un moment donné trouver des solutions tous autour de la table. Et ce tous autour de la table évidemment ce que vous avez souligné c'est que ça ne peut pas être simplement sous le même magistère qu'à l'issue de la seconde guerre mondiale. Le monde a changé.

Il va falloir intégrer de nouveaux acteurs de nouveaux acteurs qui nous font reproche de justement ce que vous venez de rappeler le deux poids deux mesures. C'est-à-dire qu'on est devant une question qui est assez complexe parce que je crois qu'on nous reproche le deux poids deux mesures. Mais ce qui est aussi intéressant à entendre c'est que la critique qui nous est faite elle est faite au nom de notre cohérence. C'est-à-dire qu'on n'a pas un sud global d'abord le sud global ne veut rien dire parce qu'il n'est pas si global que ça enfin il n'est pas unifié mais ce qui nous est renvoyé comme reproche comme critique c'est celle de ne pas respecter nos propres valeurs.

Donc c'est quand même un point d'appui pour pouvoir envisager la suite de l'histoire. C'est-à-dire que nous avons un devoir de cohérence et de continuité dans l'exercice de nos propres politiques de nos propres discours de nos propres valeurs et des propositions que nous allons faire. Est-ce que ça veut dire que nous avons aussi un devoir d'équilibre entre les belligions en l'occurrence Israël et qui le Hamas ou les palestiniens ? C'est-à-dire c'est là aussi que c'est compliqué parce qu'on parle je ne sais pas si ce serait d'ailleurs le bon terme mais souvent de conflits asymétriques il me semble que là on est dans ce cas-là.

Oui tout à fait c'est ce que vous avez rappelé sur en fait les transformations de la guerre c'est-à-dire le fait qu'on soit passé de guerre entre des militaires à des guerres qui engagent des civils des guerres avec des états et des guerres qui sont des manifestations de conflits qui ne sont pas qui n'engagent pas des états tout ça brouille énormément la situation et rend compliquée cette position d'équilibre.

Le fond de l'affaire c'est un conflit territorial qu'il va falloir résoudre il faut absolument qu'on trouve une solution pour que les israéliens et les palestiniens réussissent à vivre ensemble dans des territoires qui soient viables ce qui n'est pas le cas de la Cisjordanie absolument pas aujourd'hui et donc des territoires viables et sécurisés.

et donc pour ce faire nous ne pouvons pas imaginer pouvoir le faire en passant par dessus les valeurs que nous proclamons ni imaginer qu'on va pouvoir le faire simplement au nom de parce que vous avez cité tout à l'heure les 5 pays qui sont venus en soutien d'Israël c'est quand même tout à fait remarquable que ce sont 5 pays occidentaux ça ça pose problème ça pose pas problème c'est le fou de notre histoire c'est la conséquence de 47 oui oui bien sûr mais je ne dis pas que ce qui pose problème c'est que nous l'ayons fait c'est que on constitue on apparaît comme un bloc distinct séparé du reste du monde mais mon point c'est qu'il ne faut pas non plus il ne faut pas se laisser polluer par cette idée du sud global qui dans certaines de ses expressions en réalité veut précisément abattre ce que nous sommes je suis d'accord avec vous c'est pour ça qu'il n'y a pas de sud global c'est une expression qui masque beaucoup de de ses réalités et le Brésil n'est pas comparable évidemment à l'Inde ou à la Turquie en fait ce sont des réalités politiques extrêmement différentes et sur lequel il faut il faut entendre et trouver les alliés les acteurs vous l'avez rappelé tout à l'heure le Brésil dirige actuellement le conseil de sécurité c'est probablement une carte qui pourrait essayer d'être mise en avant quand j'entends Lula sur l'Ukraine si vous voulez je ne suis pas très rassuré

Jean-François Colosimo oui moi je suis parfaitement d'accord d'abord moi je n'aime pas cette notion d'Occident qui est une notion tout à fait variable je veux dire si on prend par exemple le critère du fait religieux les sociétés européennes sont à l'inverse de la société américaine donc quelle unité on va mettre si déjà sur un phénomène aussi important il n'y a pas cette unité la deuxième c'est que oui bien sûr Israël est une société occidentalisée oui c'est démocratique il y a des arabes israéliens qui sont représentés au parlement mais ce n'est pas une société ce n'est pas une nation qui fait corps avec l'occident parce qu'Israël ne fait corps avec personne c'est la fameuse formule de Goldamer on préfère les condamnations aux condoléances c'est à dire que comme Israël est un revivalisme c'est aussi un survivalisme c'est comme ça et Israël ne confie pas sa sécurité même pas aux Etats-Unis d'ailleurs même si évidemment les Etats-Unis sont leur principal allié donc de ce point de vue là je dirais qu'il faut admettre qu'il y a une exception israélienne qu'on ne peut pas endosser complètement lorsqu'on se pense comme l'Occident moral ce qui ne veut pas dire qu'on va manquer de solidarité avec les Israéliens c'est autre chose la deuxième chose c'est que il faut quand même arrêter si vous voulez quand M.

Erdogan à la tribune parle du fait qu'Israël ne va plus être considéré comme un pays mais comme une entité elle-même terroriste à l'instar du Hamas parce qu'Israël ne respecte pas l'éthique de la guerre enfin on a envie de lui dire de se taire tout simplement soyons sérieux deux minutes quelle éthique de la guerre lui et son complice Aliyev ont transformé le Haut-Karabakh vous l'avez dit

Aliyev c'est le président azérien

voilà président azérien une espèce de concentration à ciel ouvert pendant des mois la manière dont la guerre a été menée contre le Haut-Karabakh est tout à fait immoral le fait que monsieur Aliyev le président de l'Azerbaïdjan aujourd'hui pense même à prendre tout le sud de l'Arménie et l'Arménie personne ne s'en occupe il faut être clair l'Arménie c'est une question réglée parce qu'elle est entre la Russie la Turquie etc et que là-dessus nous nous taisons nous avons réagi comme il le fallait sur l'Ukraine on n'a pas réagi comme il le fallait sur l'Arménie donc il faut aussi admettre tout de même nos imperfections mais nos imperfections ne donnent pas droit à ces critiques qui sont tous des autoritaires de nous faire la leçon c'est ça qu'il faut bien comprendre parce que ce qu'il y a derrière c'est la question de l'universalisme en fait et cet universalisme c'est pas nous qui le battons en brèche et cet universalisme c'est pas le faunet de la domination occidentale c'est là-dessus qu'il faut se battre il me semble

mais qui paraît légitime aujourd'hui ou qui serait légitime pour porter justement une voix qui comment dire soit audible par si ce n'est le monde entier mais enfin en tout cas un maximum de pays aujourd'hui on voit bien que les occidentaux c'est compliqué Lula Erdogan la Russie les Etats-Unis c'est compliqué on a l'impression qu'il n'y a plus aucune voix susceptible justement de rappeler ce que c'est que le droit ce que sont les règles Anne-Norraine Bujon Oui je crois que c'est ça évidemment le coeur du problème c'est-à-dire que ce droit international ce droit de la guerre il est fragilisé je crois par le fait qu'on ne sait plus très bien ce qui est une guerre et ce qui n'en est pas une et c'est pas par hasard que Vladimir Poutine préfère appeler l'invasion de l'Ukraine une opération spéciale si vous voulez plutôt qu'une guerre mais il est aussi fragilisé par le fait que personne n'est là pour le défendre donc c'est pas juste le droit international qui se porte pas bien c'est le système international international en fait et je reviens à Pierre Hassner qui écrivait en fait dès les années 2000 feu sur l'ordre international ou qui s'inquiétait de voir que le système multilatéral ne fonctionnait plus voire qu'il n'existait plus le système international c'est des organisations internationales c'est des états et c'est des sociétés et là c'est cet ensemble qui est fragilisé les organisations internationales sont complètement marginalisées j'ai écouté une émission sur les accords d'Oslo par exemple et j'étais très frappée parce que le journaliste citait toutes les résolutions des Nations Unies par leur numéro et je me dis mais c'était il n'y a pas si longtemps en fait que quand on parlait d'un conflit international on vous disait oui en vertu de la résolution 2042 mais c'est parce qu'on trouvait tous que c'était important que c'était le cadre de référence et ça paraît déjà très lointain sur la ligne de fait qu'il y ait des résolutions ne veut pas dire qu'elles sont toujours respectées non mais au moins qu'elles sont un cadre de référence reconnue et là on se dit qu'on a terriblement régressé depuis cette époque donc il y a aussi le rôle des états et là je crois qu'on a raison de ne pas avaliser cette vision d'un sud global qui reprocherait ces doubles centares aux états démocratiques je reviens à la Syrie 2013 et le fait que Bachar el-Assad ait franchi cette ligne rouge du gazage de sa population sans qu'on réagisse ça a été un signal terrible qui a été donné à des puissances qui sont des puissances antidémocratiques qui n'ont que faire du droit international et il faut évidemment mentionner la Russie évidemment mentionner l'Iran et évidemment mentionner la Turquie ça a été un signal qui leur a été donné qu'ils pouvaient transgresser qu'ils pouvaient franchir des lignes rouges parce qu'on ne réagirait pas et de ce point de vue là je crois que c'est vraiment les états-unis et le retrait des états-unis du Moyen-Orient auquel il faut réfléchir c'est-à-dire que cet ordre international de l'après-guerre avec un droit international qui doit être respecté on doit lutter contre l'impunité c'était évidemment les états-unis qui s'en portaient le garant et que se passe-t-il dans un monde où les états-unis ne veulent plus ou plus comme autrefois se porter le garant de cet ordre international ça crée un vide de pouvoir qui est rempli par toutes sortes de puissances qui n'en ont que faire et dans le même temps les sociétés à travers le monde commencent à douter que ce monde de droit l'état de droit le droit international puisse réellement leur apporter la paix et la prospérité donc c'est l'ensemble du système qui est fragilisé et qui fait qu'on est dans cette situation vraiment très angoissante il y a un sentiment d'impunité des dirigeants Catherine Tricot et aussi une forme de moindre confiance des populations dans ce que pourrait apporter le droit international Ben oui parce que si on peut compléter encore le triste tableau qu'on vient de dresser c'est que les états sont eux-mêmes très fragilisés parce que je veux dire c'est que les états unis par exemple Joe Biden n'a pas une puissance en interne très forte on a des sociétés la division dont on a parlé au début de les fragilités de la société française dont nous avons parlé au début et qui fragilise le poids de la France c'est vrai absolument pour tous les états donc je ne vois pas d'autre solution finalement qu'une remobilisation générale mais quand je dis générale c'est-à-dire il y a la question des états mais il y a la question des sociétés il y a la question des intellectuels et de leur production et de ce qui s'échange dans les médias c'est-à-dire qu'il n'y a pas une force aujourd'hui qui est capable de relancer un processus de réunification du monde on n'y arrivera pas de cette manière je pense qu'il faut reconstruire des cadres partagés je pense qu'il y avait des valeurs qui ne sont pas toutes à plat je pense que moi je maintiens que c'est plutôt et en tout cas c'est ce que je veux croire c'est qu'on nous fait reproche de ne pas être cohérents avec nos propres systèmes de valeurs et que c'est donc plutôt un point d'appui pour pouvoir rassembler reconstruire un nouveau monde et que dans ce nouveau monde évidemment il y a les états il y a les sociétés il y a les organisations internationales Thomas Gomare on a très peu et pour conclure évoquer la question et la place de la CPI la Cour pénale internationale dans ce travail de régulation là la CPI il faut l'oublier parce qu'elle n'a pas montré jusqu'à présent sa capacité justement à réguler le droit elle n'a pas elle n'a pas effectivement un bilan très remarquable je crois qu'il y a eu 4 personnes condamnées par la CPI de mémoire dans ce que j'ai lu pour préparer l'émission mais surtout ce qui est important c'est le nombre d'états qui ne reconnaissent pas la CPI alors ça a un point de vue assez intéressant dans le fait que Vladimir Poutine ne peut plus se déplacer comme j'ai dit à cause de la CPI mais ça me semble être en réalité très comment dirais-je c'est pas par la CPI à mon sens que les choses peuvent s'améliorer le sujet principal c'est en fait le rapport entre le droit et la force c'est à dire qu'il n'y a pas de droit s'il n'y a pas de capacité à faire usage de la force au nom du droit vieille idée pascalienne en fait et effectivement quand il n'y a plus de gendarmes ce qui est le cas et bien le système patiemment construit ça s'observe pour le droit de la guerre ça s'observe pour tout ce qui a trait à la régulation des armements ces philoches est en train de tomber sur lui-même un dernier mot Jean-François Colosimo

oui je crois que ce que vient de dire Thomas Gomart est très vrai regardez comment peut-on prétendre comme l'enflé des Etats-Unis faire des guerres à zéro mort et puis d'un coup avoir des terroristes en face qui disent zéro mort ça veut dire que vous allez tous mourir c'est une des conséquences comment est-ce que aujourd'hui nous faisons de plus en plus de guerres par délégation regardez le sort des Kurdes qui nous ont servi de bras armés pour écraser Daesh et qui n'ont jamais reçu la récompense qu'on leur avait promise politique au moins d'une autonomie etc je crois que voilà si l'on veut faire régner la paix il faut être capable d'en payer le prix c'est ça la véritable exigence morale c'est ça

qu'il faut