Guerre au Moyen-Orient : les inquiètudes pour l'avenir

Des explosions, des images de missiles et de destruction des populations en souffrance, parfois déplacées. Le pétrole bloqué dans le détroit d'Hormuz et la fièvre à la pompe. La guerre contre l'Iran est dans son douzième jour. Et c'est tout le Moyen-Orient et une partie du Proche-Orient qui s'est embrasé. Difficile d'échapper à ce nouveau conflit mondialisé, retransmis minute par minute par les chaînes d'info et qui vient s'ajouter à la guerre en Ukraine ou encore à Gaza. Alors quel impact dans notre vie, notre quotidien ? C'est une guerre mondialisée et en mondovision. Avez-vous peur d'une troisième guerre mondiale ?

Même si la guerre n'est pas à nos portes, elle nous affecte, nous angoisse parfois. Neuf Français sur dix sont inquiets. Ils étaient encore plus nombreux au début de l'invasion de la guerre en Ukraine. Et les trois quarts considèrent que ça augmente le risque terroriste. Il y a aussi un impact économique déjà visible. Le prix de l'essence à la pompe, ça affecte les automobilistes mais aussi les chefs d'entreprise. Si la hausse des coûts de l'énergie se poursuit, cette guerre s'est déjà immiscée dans notre intimité. En parlez-vous ? À qui ? Comment ? Que dites-vous ? À vos enfants par exemple ? C'est le téléphone sonne.

Ce soir, on partage nos craintes et nos interrogations géopolitiques et économiques. Soyez les bienvenus. Et pour en parler avec vous ce soir, nous sommes en ligne avec Elsa Godard. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes psychanalyste, philosophe et chercheur statutaire à l'université Gustave Eiffel. En studio aussi, près de moi, Michel Goyard. Bonsoir. Bonsoir. Historien, ancien colonel des troupes de marine, auteur de Théorie du combattant aux éditions Perrin. Et il y a aussi Philippe Moati. Bonsoir. Bonsoir. Professeur émérite d'économie à l'université Paris-Cité, cofondateur de l'OBSOCOS et l'Observatoire Société et Consommation.

Vous êtes co-auteur avec Benoît Albrun de Consommer sans détruire aux éditions EMS. Je voudrais commencer avec vous, Elsa Godard. Quand on dit que 9 Français sur 10 ont peur de cette guerre, est-ce que finalement la mondialisation a changé notre perception du monde et les conflits nous semblent plus proches ?

Alors la mondialisation s'accompagne d'une surmédiatisation. Ce qui fait qu'effectivement, et évidemment de la révolution numérique, avec le numérique on sait que le lointain devient le proche. Tout est à notre portée, tout est sur notre écran, entre, vous l'avez cité ce terme, dans nos intimités. Et puis effectivement, cette surmédiatisation nous donne l'impression que ce qui se passe géographiquement très loin, parfois même culturellement, finalement, se trouve présentement dans nos vies et s'immisce dans nos vies.

Et puis là, évidemment, avec cette guerre, une de plus, qui paraît lointaine, mais en même temps les effets, on va le voir, vous l'avez cité, la pompe, les problèmes de l'essence, par exemple, les effets sont immédiats. Donc on n'a pas du tout l'impression que c'est lointain, justement, et c'est bien ce qui rend la situation très anxiogène. Et en fait, c'est le phénomène d'identification qui joue ? Alors il n'y a pas que le phénomène d'identification, parce que, vous savez, j'ai écrit ce livre sur la politique aux anxiétés, la politique de l'angoisse, mais là, en fait, on se trouve dans une situation à la marge.

C'est-à-dire qu'effectivement, il y a un phénomène d'angoisse, mais il y a un phénomène de peur, c'est-à-dire que la peur, elle est réelle, la menace, elle est réelle.

C'est quoi la différence entre la peur et l'angoisse, Elsa Bouda ?

Alors ça, c'est une différence que les psy, on n'est pas toujours d'accord ? Moi, j'aime définir les choses très simplement en disant que l'angoisse, c'est une peur sans objet. Et l'angoisse, c'est toujours implicitement angoisse de mort.

D'accord, d'accord. Et la politique aux anxiétés, alors ?

Alors, la politique aux anxiétés, c'est un terme qui apparaît en 2016, après l'élection de Trump, justement pour montrer en quoi des études ont été mises en place, pour voir en quoi, lors d'une élection, il y a eu une montée de l'anxiété et une montée de l'angoisse, et c'est corrélé au mouvement politique. De là est née la politique aux anxiétés, qui est sur le même modèle que l'éco-anxiété. Et moi, je suis allée plus loin dans cette analyse, si je puis me permettre, justement pour montrer qu'il y a deux choses.

Il y a la problématique qu'un individu va vivre parce que, justement, elle va se trouver confrontée à une interprétation politique d'une situation qu'il va finalement, face à laquelle il va être obsédé, c'est une problématique personnelle. Mais j'ai montré aussi que la politique aux anxiétés devenait une stratégie politique, une stratégie de contrôle des masses. Et donc, il y a deux enjeux derrière la politique aux anxiétés.

Je vois Michel Goya qui prend des notes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, avec l'analyse d'Elsa Godard sur la politique aux anxiétés ?

Je n'ai pas forcément tout compris, mais... Mais non, mais bien sûr, mais... Moi, ce que je constate, c'est qu'on est passé... Comment dire ? De côté politique, il y a aussi une gestion du risque. Je m'explique. C'est-à-dire que ça, c'était particulièrement valable dans les années 90. Je vous donne un exemple. Dans les années 80, par exemple, il y a des attentats en France qui sont d'origine iranienne, d'ailleurs. Parce qu'effectivement, le contexte de l'époque est extrêmement violent dans le monde. Au Moyen-Orient, il y a une guerre terrible. On est en opposition avec l'Iran. Mais sur le continent européen, on est en pleine guerre froide.

Donc, on a des périodes de tensions extrêmement fortes. Et au moment des attentats de 1986, le premier ministre de l'époque, Jacques Chirac, décide d'envoyer l'armée aux frontières. Et c'est à peu près tout ce qu'il est capable de faire, puisqu'il est en cohabitation avec François Mitterrand, qui a d'autres pouvoirs. Et donc, je me retrouve à cette époque, je suis au début de ma carrière, je me retrouve à la frontière du Luxembourg, avec des policiers douaniers, pour protéger la frontière de terroristes, dont on sait d'ailleurs qu'ils viennent du Liban ou d'Iran. Donc, c'est totalement absurde, militairement. Mais je comprends très vite qu'en réalité, il s'agit de faire quelque chose.

Et donc, on s'aperçoit que le gouvernement essaie de gérer en réalité le stress en montrant qu'il fait quelque chose. C'est ça.

Ne pas rester inerte.

Oui, il faut faire quelque chose. De toute façon, c'est basique. Un des remèdes au stress, c'est d'agir. Le pire est de subir les événements. Donc, on essaie de montrer qu'on est actif sur les événements. Donc là, il envoie l'armée aux frontières, ça ne sert à rien. Mais il montre qu'il fait quelque chose. C'est de l'affichage. L'affichage, de la même façon que peut-être dans la crise actuelle, le président de la République décide d'envoyer le Charles de Gaulle et son escorte dans la Méditerranée, de proposer un certain nombre de choses, montrer qu'on ne subit pas les événements. Mais dans le fond, ça n'influe pas énormément sur les événements.

Mais cette gestion du risque et du stress, c'est une gestion importante. D'autant plus que justement, les risques et les menaces se multiplient, pas simplement militaires.

Il peut y avoir des accidents. On va y venir. Philippe Moati. Oui, on est un peu installé dans un registre de la peur. En quelque sorte, on a le sentiment... Les Français sont extrêmement pessimistes. On a un tas d'indicateurs qui vont dans le même sens. On a le record d'Europe du pessimisme. Mais tous les grands pays d'Europe sont pessimistes, en réalité. Et une des explications qu'on peut en donner, c'est la perception de la montée des risques globaux. C'est quoi les risques globaux ? C'est des risques de dimension planétaire aux conséquences potentiellement catastrophiques. Et vis-à-vis desquelles, on a le sentiment qu'on n'a pas de prise. Ni individuelle, ni collective.

Parce que ça s'associe en plus à un sentiment de défiance à l'égard de nos élites qui n'ont pas le pouvoir d'agir. Et en réalité, sur des risques de cette ampleur-là, effectivement, notre capacité nationale, ou même européenne, d'agir, sont extrêmement limitées. L'année dernière, donc avant les événements, on a posé une question, j'ai envie de dire rigolote, à un échantillon fondatrice de Français. On leur a demandé de noter, de 0 à 10, 10 risques globaux selon leur probabilité. Tous ces risques ont une moyenne de plus de 5. Ça veut dire qu'on a une population qui est tétanisée sur le fait qu'effectivement, ces risques globaux sont susceptibles d'intervenir.

Et ce qui est intéressant, c'est que la Troisième Guerre mondiale était classée vraiment en queue de classement. Mais ensuite, on demandait, parmi ces risques, quel est celui qui vous fait le plus peur, celui qui vous craignez le plus ? C'est la Troisième Guerre mondiale. La guerre, la guerre fait extrêmement peur. Extrêmement peur, donc on peut comprendre qu'il y a une forme de... Alors, elle n'est pas à nos frontières encore, mais on ressent que ça fait peur aux gens et que ça va engendrer des comportements en réponse. On va y revenir avec M. Goya, mais j'aimerais qu'on écoute. Mickaël, bonsoir.

Bonsoir.

Soyez le bienvenu.

Merci beaucoup, merci à France Inter, merci au service public. Et puis, je suis un petit peu tout bête parce que vos invités ont déjà presque tout dit, effectivement, le côté anxiogène de la guerre qui nous crée des angoisses. Mais jusqu'à présent, jusqu'à cette guerre en Iran, c'était quelque chose d'un petit peu lointain. Ça touchait notre humanité, les pauvres personnes qui sont dans la guerre, etc. Là, depuis quelques jours, nous sommes tous touchés à notre porte-monnaie. Nous voyons notre litre d'essence qui augmente, notre panier de course qui va augmenter, nos agriculteurs qui vont avoir du mal à faire pousser leurs semences.

À cause des engrais qui sont bloqués dans le détroit d'Hormuz.

C'est super angoissant. Maintenant, moi, ce que j'aimerais, c'est que cette situation-là, elle touche tous mes compatriotes, tous les hommes de bonne volonté dans le monde, à se dire que la guerre, ce n'est vraiment pas une belle chose. Parce qu'à un moment ou à un autre, la guerre, elle nous touche. Il y a des guerres dont on ne parle pas et qui nous touchent de la même manière, mais on n'en parle pas parce qu'elles nous servent dans nos téléphones portables.

Oui, parce qu'elles sont lointaines. Non, mais c'est très intéressant ce que vous dites, Mickaël. Effectivement, là, elle nous touche, Philippe Moati, parce qu'elle nous touche aussi au portefeuille, si j'ose dire. Oui, ce qui est quand même un peu moins grave. Relativisons-les les choses. Ce qui est beaucoup moins grave, mais c'est la perception, je pense que ça ajoute à l'angoisse du moment, finalement. Oui, oui. C'est une incertitude, en fait. C'est une incertitude, effectivement. Et ça touche à un sujet qui est toujours prioritaire pour les Français, c'est la question du pouvoir d'achat, bien évidemment. Elsa Godard, vous souhaitez intervenir ?

Je suis désolée, je ne sais pas si j'étais à l'antenne ou pas. Non, mais vous êtes à l'antenne, là, maintenant, vous pouvez y aller.

Justement, pour faire écho à ce témoignage, et à ce que disait M. Moati aussi, le prof de la politique ou anxiété, c'est de créer une confusion entre le réel et le possible. C'est-à-dire qu'il y a à la fois une part d'imaginaire, alors pas d'identification, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais peut-être une part de projection. Et là, on est vraiment dans cet interstice. Et effectivement, c'est une politique qui se joue sur l'incertitude. Et là où, finalement, la responsabilité politique serait peut-être de rassurer, on a au contraire, on s'aperçoit qu'on est dans des discours qui sont tout à fait d'un autre effet. Et ça alimente cette angoisse.

Et pour terminer, je pense qu'il y a... Ce qui est très important dans ce qu'on vit aujourd'hui sur cette politique des affects, c'est qu'il y a un déplacement de l'affect du politique. Depuis Machiavel, c'était sur la peur. Et aujourd'hui, je pense que c'est sur l'angoisse.

Et c'est aussi parce que, on le disait tout à l'heure, on n'a pas de prise, Philippe Moati, on n'a pas de prise sur les événements. Non, en l'occurrence, ça nous dépasse complètement. Et d'où, d'ailleurs, la gesticulation, on peut l'appeler comme ça, du gouvernement actuellement, des politiques en général, sur la question du prix de l'essence. C'est le seul élément sur lequel on pense qu'on peut avoir une prise. Et c'est un peu dérisoire, d'ailleurs. Mais c'est ce que disait Michel Goya tout à l'heure. Il faut faire quelque chose, de toute manière.

Oui, bien sûr. Non, mais le principe du stress, c'est ça. C'est que vous êtes face à une situation menaçante et vous l'analysez, alors, qui en soit peut-être stimulante. On s'intéresse en tout cas, on la prête attention. Et puis après, on analyse, est-ce qu'on peut faire face à cette menace ou pas ? Et si le sentiment est qu'on ne peut pas faire face à cette menace, on l'a subi, le stress va augmenter considérablement. Et s'auto-entraîner jusqu'à un certain niveau, même arriver à une forme de paralysie de l'individu. Mais collectivement, ça fonctionne de la même façon. Un peu de stress va peut-être stimuler, faire bouger les choses.

Peut-être qu'on va se dire, oui, il faut peut-être s'adapter, réformer des choses. Mais si la situation apparaît comme totalement écrasante et qu'on n'a aucune prise, là, c'est le plus terrible, en réalité. C'est-à-dire que vous êtes dans le chaudron et ne vous faites que subir les événements.

Bonsoir Gérard. Bonsoir. Soyez le bienvenu. Alors vous, ce n'est même pas peur, c'est ça ?

Non. Je suis désolé.

Mais non, c'est intéressant de vous entendre, justement.

Il y a des choses très intéressantes. On a une déformation de l'espace-temps. On est informé en direct du moindre bombardement qui a lieu à 5000 kilomètres d'ici. Moi, j'ai du mal à avoir peur. J'ai du mal à avoir peur et avoir de l'empathie. Enfin, ce n'est pas de l'empathie. Mais j'ai du mal à me sentir concerné par des guerres qui sont loin. Et ce n'est pas parce qu'on en parle tous les jours et que j'ai des images en direct et qu'il n'y a aucune parole rassurante qui vient tempérer un peu tout ça que je dois avoir peur. Donc, je me dis, aujourd'hui, mon risque, c'est de payer l'essence plus cher.

Mais si c'est mon seul problème dans la vie, je vais avoir peur de cette guerre ou de ses conséquences. Je vais avoir peur de la maladie. Je vais avoir peur de sortir dans la rue. Et puis demain...

Vous voulez dire que, par exemple, vous avez eu peur au moment du Covid ?

Alors, oui, au moment du Covid, oui, j'ai eu peur. Mais en fait, parce que je suis un peu rationnel, je n'ai pas eu peur longtemps. Et je suis désolé, mon France Inter adoré, le matin, je ne l'écoutais plus. Parce qu'il y avait une absurdité qui consistait à faire le décompte du nombre de morts à l'unité près, qui, évidemment, était une information vraie, mais déjà fausse au moment où on la donnait. Donc, elle était totalement futile.

Elle était vraie à l'instant T. Et à ce moment-là, on savait que le problème, c'était l'engorgement des hôpitaux. Et que, voilà, c'était ce problème-là. Mais en tout cas, ce que je comprends, c'est que vous, vous dites, au fond, je ne vois pas quel est le risque. Michel Goya, qu'est-ce que vous avez envie de lui dire ?

Que Gérard a raison, concrètement. Il n'y a pas de risque...

Le risque direct.

Oui, il n'y a pas de risque direct. C'est une menace lointaine. C'est le spectacle de cette guerre. De la guerre. Alors, d'abord, oui, ce spectacle, il est parfois choisi. Zagodard parlait de surmédiatisation. Mais c'est une surmédiatisation qui est sélective aussi. On sélectionne les endroits où on va mettre la caméra, mettre le projecteur, et on les sélectionne parce qu'ils nous sont aussi proches, à chaque fois géographiquement, en priorité, je veux dire, parce qu'ils nous sont proches géographiquement, culturellement. Donc, évidemment, la guerre en Ukraine, qu'on n'a pas évoquée, mais ça a un impact terrible parce que c'est proche, parce que c'est en Europe.

Alors voilà, si on devait faire quand même...

On ne parle pas du tout, par exemple, de ce qui se passe au Soudan.

Non. Mais si on devait faire un comparatif, parce que j'essayais de me souvenir dans quel état d'esprit on était il y a quatre ans, au moment de la déclaration de guerre en Ukraine, et je me souviens, ce qui m'avait marqué, c'est que tout le monde disait c'est le retour de la guerre en Europe. Oui. Et là, il y avait cette proximité géographique que l'on n'a pas avec ce conflit-là.

Oui, bien sûr. Alors, accessoirement, il y avait quand même eu un conflit dans lequel je participais dans une guerre civile en ex-Lougoslavie qui était encore plus proche géographiquement que la France, mais c'était à la limite...

Mais c'était une guerre civile. Oui, oui, c'est notre conflit. Ce n'était pas un pays qui envahissait un autre pays.

C'est-à-dire, c'était pas une invasion, surtout une invasion de la part de la Russie, grande puissance, puissance nucléaire, ça, c'était le retour de quelque chose. Mais encore une fois, c'était aussi en Ukraine, parce que, pour faire simple, c'est une société qui nous ressemble. Et ces sociétés, justement, ces conflits dans des sociétés qui nous ressemblent, on en reparle, on en parle beaucoup. Il y a aussi la forme dans la manière où on médiatise cette affaire.

Enfin, les guerres, l'impact, on le voit bien, elle n'est pas du tout le même, par exemple, si on a, comme c'est le cas actuellement pour la guerre contre l'Iran, c'est contre la République islamique, où on a des images très techniques, on voit des avions. C'est le spectacle, c'est comme façon jeu vidéo.

Les Etats-Unis en font un spectacle.

Oui, bien sûr, bien sûr. Bon, mais on ne voit pas les chairs qui sont découpées, on ne voit pas les gens qui sont brûlés, on ne voit pas, vous voyez un navire qui explose, mais vous ne voyez pas les 89 marins qui sont tués, qui sont noyés, qui sont...

Ça me rappelle les frappes chirurgicales de la guerre du Golfe.

Oui, propre, quasiment propre.

C'était de la guerre propre, voilà.

Oui, oui. Donc, en fait, quand vous êtes en dessous, ce n'est pas propre du tout, c'est même franchement dégueulasse. Mais ce n'est pas ce spectacle, d'ailleurs, qui est lui-même, quand ça peut être trop moche, trop dégueulasse, ce n'est pas montré, justement, pour éviter, peut-être, de choquer, etc. Et donc, on aboutit aussi à une image de la guerre qui est une sorte de spectacle un peu aseptisé, malgré tout, même si on se doute que c'est quand même très violent. mais ça reste... Voilà, ça ne fait pas si peur que ça, d'autant plus qu'effectivement, même si on le voit en direct, ça reste quand même géographiquement lointain.

Quelque chose de plus palpable, ce sont les conséquences économiques autour de ce qui se passe. D'ailleurs, les débats actuellement ne portent quasiment plus que là-dessus. Ça émeut les Français aujourd'hui et ça mobilise le corps politique parce qu'on commence à comprendre les conséquences économiques que c'est susceptible d'avoir. Je suis assez d'accord. Sinon, par ailleurs, c'est un spectacle. On aime bien sortir un peu du quotidien. Donc là, c'est un peu dramatique, mais c'est un spectacle loin de nous qui ne va pas nous toucher, enfin, on espère, directement.

Il y a peut-être un petit élément, quand même, un petit bémol à mettre à tout ça, c'est que notre toute puissance, et notamment la toute puissance américaine, elle n'est pas flagrante ici. On a l'impression que ce détroit, il va nous enquiquiner, on ne peut pas en venir à bout. Donc, on n'est pas si puissant que ça. Toute notre technologie, tout notre savoir-faire n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Mais clairement, c'est l'économie aujourd'hui qui mobilise la réflexion. Elsa Godard, vous souhaitiez intervenir.

Oui, je pense qu'au-delà de cela, la guerre déforme notre rapport au monde. Parce que, bien sûr, Société du spectacle, et encore plus aujourd'hui, c'est quand même cette guerre qui est à nos portes, parce que même si elle est parée plus lointaine que l'Ukraine, nous sommes directement impliqués dedans. Mais elle rappelle la fragilité de la vie et à quel point, finalement, ce qui nous semblait être rassuré, ne l'est absolument pas. Ce fameux retour de l'histoire est un retour de bâton auquel on n'avait pas conscience et ça crée un choc comme une forme de sidération. Et puis, cette guerre, elle arrive dans un contexte où on a affaire à des sujets, un sujet en saturation.

on étouffe complètement de crises de toutes parts qui sont effectivement mises en avant sans cesse. Quasiment quotidiennement, il y a un drame qui se passe et en fait, on n'arrive plus à respirer, on suffoque, on ne sait plus où trouver de l'oxygène. Et en fait, cet oxygène, ça s'appelle de l'espoir. Et ça manque cruellement dans les discours.

Philippe Moiti ? Oui, et puis il y a une conséquence fâcheuse à tout ça, c'est qu'effectivement, une crise en succède à une autre et elle prend le devant de la scène et elle occupe tout l'espace. Et dans la hiérarchie des catastrophes potentielles, il y en a une qui est quand même colossale, colossale, et dont on parle de moins en moins à mesure que les autres se manifestent en priorité. Vous voyez où je veux en venir ? C'est la crise environnementale. C'est celle-là qui aura les conséquences majeures, mais là, sur nos modes de vie au quotidien, là, on sera affecté. Mais non, le projecteur était sur l'instabilité politique. Aujourd'hui, il est sur cette guerre qui se... Voilà.

Et on oublie, et pas seulement on oublie, ça passe au second plan également dans les comportements individuels et les politiques des États. Et là, on se prépare à un avenir qui n'est pas glorieux du tout. Bonsoir Catherine. Oui, bonsoir. Soyez la bienvenue sur France Inter, nous vous écoutons.

Merci. Alors moi, il y a deux choses qui m'inquiètent. Je vais essayer de ne pas oublier la seconde. Alors, la première, c'est que je n'en prends et ne vois nulle part un être humain qui incarne une forme de sagesse. C'est-à-dire un charisme pacifique ou du moins une intelligence de diplomatie ou du moins quelque chose qui sorte un peu des intérêts économiques à droite et à gauche. Je ne vois aucun charisme de la paix, nulle part. Ça, ça m'inquiète. La deuxième chose qui m'inquiète, mais bon, là, je me fais une raison en ce moment, c'est que je ne vois aucun, mais je dis bien aucun, sur la planète entière, gouvernement qui prend soin encore de son peuple. Voilà ce qui m'inquiète aujourd'hui.

Michel Goya, vous souhaitez intervenir ?

Alors, le problème, si vous voulez, c'est que, comment dire, la guerre, c'est un peu... Il suffit qu'il y en ait un qui décide pour que ça survienne. Donc, on peut être le plus grand leader de la paix du monde. si votre voisin est un baliciste et vous faire la guerre, il y aura la guerre. Et donc, oui, on se retrouve dans une nouvelle période de jeu de puissance, de jeu de puissance agressive,

impériale.

Impériale, oui, bien sûr.

On est dans la loi du plus fort avec Donald Trump et en fait, c'est ça qui nous empêche peut-être de trouver de la sagesse quelque part. Et il occupe tout l'espace.

Il occupe l'espace médiatique mais qui plus est de manière effectivement très stressante parce que c'est quelqu'un d'imprévisible qui est capable et qui ailleurs depuis qu'il est revenu au pouvoir contrairement à ce qu'il dit en réalité à multiplier les guerres et bombarde un peu tout azimut dans le monde. Mais, si vous voulez, on fonctionne par période. J'ai eu stratégique de 15, 20 ans. La période précédente, c'était une autre période aussi de crise, de tension. On a un peu oublié quand même le choc que représentait le terrorisme. les attentats terroristes en France. On a été touchés. On a été engagés également dans des opérations dans ce cadre-là. On a été engagés au combat.

Il y a des soldats français qui sont morts en Afghanistan, qui sont morts au Sahel. Donc là, on était... La guerre, on la faisait à ce moment-là. Et puis, effectivement, on a changé d'air et il y a d'autres chocs qui sont un peu tombés dessus, qui ont effacé les précédents. Le choc du Covid d'une certaine façon, oui, bien sûr aussi. Mais puis maintenant, le choc de ce retour de jeu de puissance des grandes guerres à grande échelle. On ne parle plus du tout des organisations terroristes, par exemple, mais de cette menace, même si elle existe toujours.

Mais il peut y avoir une menace terroriste à venir avec ce qui se passe en Iran aujourd'hui. Bien sûr,

mais elle est passée effectivement un peu au second plan, mais elle est un peu latente. Et tout ce qui concerne l'environnement, c'est une menace rampante. C'est-à-dire que le problème, c'est ça, c'est qu'on réagit souvent, on réagit aux événements. Or, la menace environnementale ne provoque pas des événements.

C'est-à-dire qu'on y pense quand il y a des inondations et puis après, on passe un peu à autre chose.

C'est le problème, c'est un peu ça, c'est qu'on réagit en réalité à des événements et à des chocs qui nous font bouger dans un sens ou dans l'autre.

D'ailleurs, il y a Ahmed qui nous pose une question par mail et qui nous dit les médias n'ont-ils pas une responsabilité dans la surmédiatisation de cette guerre ? Est-ce que cette médiatisation, ça n'accentue pas cette angoisse Celsa Godard ?

Oui, absolument. C'est corrélé puisque les discours politiques sont relayés par les discours médiatiques et sur quoi, dans un contexte où on va être dans nos informations en continu, que ce soit sur les réseaux sociaux et sans parler des fakes, bien sûr, que ce soit sur les réseaux sociaux, les chaînes en continu et on voit très bien d'ailleurs les personnes qui souffrent de politico-anxiété sont des personnes qui sont continuement qui s'abrèvent, qui cherchent continuellement des informations sur les discours et les situations politiques et les situations de crise.

Donc, il y a aussi une éthique dans la manière de transmettre les informations et je pense qu'il devrait y avoir aussi une hiérarchie dans l'importance de celle-ci parce qu'aujourd'hui, finalement, le public est en pâture face à des situations qui sont toutes mises quasiment au même plan. Ça veut dire qu'il y a un risque d'épuisement psychologique par rapport à ça au bout d'un moment ? Oui, absolument. Je parlais d'un sujet en saturation et on va parler d'ailleurs très clairement de psychopolitique. C'est-à-dire, on parlait de biopolitique avec Foucault et la psychopolitique, c'est finalement un dispositif de pouvoir qui passe par le contrôle cognitif et le contrôle des affects.

Et ça devient un mode de gouvernance d'une stratégie politique. Et ça devient assez horolien ce que vous racontez

là, Elsa.

Ça ne date pas

d'aujourd'hui pourtant. Ça fait quelques années déjà qu'on en parle. Allez, on repart au standard. Bonsoir, Loïc.

Bonsoir. Bonsoir. Merci pour vos émissions et pour le service public. Merci à vous.

Je voulais revenir sur en fait les peurs qui aujourd'hui, enfin moi j'ai peur, enfin je suis inquiet on va dire et par rapport aux impacts directs tout le monde on le ressent sur l'impact économique mais ce qui me fait le plus peur moi c'est l'impact à long terme dans dix ans c'est-à-dire que si aujourd'hui ce qui se passe aujourd'hui au Moyen-Orient c'est on bafoue toutes les règles de l'état de droit du multilatéralisme de la démocratie et si on laisse faire ça aujourd'hui j'entends si on l'Europe laisse perdre ses valeurs qu'est-ce qui aviendra de nous dans dix ans dans dans quel monde vivrons-nous enfin vivrons-nous et je pense que c'est aujourd'hui l'Europe devrait faire actes des actes forts pour dire on ne peut pas accepter ce genre de politique internationale et c'est terrible

Philippe Moati souhaite vous répondre oui je crois que c'est très juste en réalité le pessimisme que j'évoquais tout à l'heure il tient beaucoup au fait qu'on n'arrive plus à se projeter dans l'avenir parce qu'on n'a plus de repères on n'a plus de repères et effectivement le fait que le droit international soit en train de se dissoudre n'arrange absolument rien mais c'est une composante parmi beaucoup d'autres en fait on a vécu pendant longtemps avec l'idéologie du progrès demain sera mieux qu'aujourd'hui parce qu'on va devenir plus sage on maîtrisera mieux la technologie la médecine même les lois pour pacifier la société et tout ça ça s'est complètement épuisé d'où d'ailleurs cette volonté de vivre en arrière il y a à peu près 70% des français qui trouvent que c'était mieux avant donc le problème est vraiment là on a l'impression que le monde est devenu illisible qu'on n'a plus de repères et le peu qu'on y perçoit on voit que des choses négatives ces fameux risques globaux dont je parlais tout à l'heure donc là on a un vrai enjeu en fait que de reconstruire un désir d'avenir et c'est vrai que les événements dirigeants des grandes puissances qui dominent le monde aujourd'hui ne nous aident vraiment pas à entrevoir ce que pourrait être un avenir désirable et partagé à l'échelle de la population et ça sape durablement une société ça ?

Complètement parce que c'est quand on se fédère autour d'un avenir désirable qu'on avance ensemble et qu'on fait face à l'adversité quand on n'a plus l'impression d'avoir de boussole qu'on ne sait pas très bien où on va que le capitaine dans le bateau lui-même ne sait plus très bien où il avance où les politiques ne proposent plus de cap ils gèrent les crises au fur et à mesure très anxiogènes Michel Goya Oui bien sûr

je suis tout à fait tout à fait d'accord il y a cette question de l'horizon de l'avenir comment perçoit-on l'avenir ? Vous savez on parle de droit international mais ce droit international le moment où il a été vraiment à peu près respecté c'est une période en réalité assez brève j'entends de la période récente c'est en gros c'est la fin de l'Union soviétique et jusqu'à la fin des années 2010 où on a des Nations Unies un conseil de sécurité qui est un peu l'exécutif du monde et qui

qui est respecté

et qui est capable de se mettre d'accord mais avant ça donc depuis 2011 c'est plus le cas mais avant 90 ce n'était pas le cas non plus on était quand même dans une époque la guerre forte c'est une période très violente dans le monde mais en certains pays notamment en Europe enfin en France on est dans une période de croissance économique on a des périodes où on parle à l'époque de miracles on parle de miracles économiques on parle de miracles économiques allemands japonais français même parfois et on se dit ben finalement ouais la vie de nos enfants la vie concrète de nos enfants sera sans doute meilleure que la nôtre on pense l'inverse et là maintenant oui il y a une sorte de retournement de situation et le problème c'est que je ne vois pas très bien comment mais peut-être qu'effectivement des pays je pense à la Chine qui a connu un développement phénoménal économique peut-être que la vision de l'avenir y est peut-être un peu différente par exemple donc il y a quelque chose qui est quand même aussi spécifique un petit peu à nos sociétés nos sociétés occidentales et peut-être à la France en particulier de stagnation de marasme voilà on ne bouge pas et j'ajouterais

que dans ce vide de sens la consommation aura rempli le vide et c'est pour ça que le pouvoir d'achat c'est perçu comme très important donc si on touche au pouvoir d'achat on touche finalement au dernier pilier c'est presque on touche à notre liberté aussi ben oui finalement parce que ça restreint notre liberté ça restreint nos libertés puis dans le terme pouvoir d'achat il y a pouvoir par rapport à des individus qui ne maîtrisent plus le sens de la vie individuelle et collective la consommation c'est un domaine où on a encore le sentiment qu'on a une prise donc quand on la sent menacée par l'évolution de la conjoncture on crée des crispations

Elsa Godard oui je pense qu'il ne faut pas on a une responsabilité aussi et nous-mêmes médiatiques quant à la diffusion des discours et on a presque un devoir de pouvoir transmettre de l'espoir aux jeunes générations et je pense que c'est pourquoi il est très important et d'ailleurs c'est ce qui permet aussi de sortir de l'angoisse de pouvoir être résistant et de s'engager c'est là où je rejoins Michel Goya qui parlait de l'action la seule manière de pouvoir sortir de l'angoisse et de l'anxiété c'est d'agir et c'est d'agir ensemble c'est le moment ou jamais de solidifier le corps social et de pouvoir résister et finalement ça c'est un discours d'espoir et on a un devoir vis-à-vis de nos jeunes de pouvoir transmettre des contre-discours et pas seulement le pessimisme ambiant qui est de l'ordre du fait malheureusement

On a Isabelle sur WhatsApp qui nous dit contrairement à votre auditeur Gérard Conaille au début de l'émission je suis inquiète puisque lui ne l'était pas car je pense surtout aux conséquences pour tous les jeunes ralentissement de la croissance chômage l'économie fait peur Philippe Moati en ce moment Oui c'est le chiffon rouge qu'on est en train d'agiter Non mais il y aura des conséquences quand même Tout dépend tout le monde le dit tout dépend de la durée du conflit Alors moi je ne suis pas compétent pour savoir je crois qu'on a un ancien militaire qui pense même que ce n'est pas pendant le matin Non mais parlons-en tout de suite pardon Michel Goya elle va durer cette guerre ?

Oui très certainement il faudra compter en mois probablement ça ne durera pas des années ou alors peut-être de manière très rampante mais une guerre de intensité et de la manière dont elle est conduite ça dure normalement quelques mois

Philippe Moati pardon pour en revenir à l'économie On fait souvent un parallèle avec la guerre en Ukraine Je ne parle pas sur le plan militaire Il n'y a pas de troupes au sol déjà donc ça change tout Quand la guerre s'est déclenchée la situation de l'économie française n'était pas du tout la même On sortait tout juste de la pandémie On avait une économie mondiale qui était encore engourdie j'ai envie de dire avec des chaînes de valeur des flux logistiques qui étaient un peu paralysés la demande est partie très vite parce que les gouvernements ont mis beaucoup d'argent pour que l'économie reparte mais l'offre n'était pas capable de répondre donc on avait des pénuries un peu partout On a eu la guerre en Ukraine c'est aussi l'alimentation qui a été le blé Donc on a eu une inflation un peu généralisée par le déséquilibre des marchés et ça a touché une économie qui était fragilisée Là en fait Je ne dis pas que tout va bien Vous pensez que c'est très conjoncturel ?

Non Si ça dure longtemps ça finira par se payer mais ce choc intervient dans une économie qui est en meilleur état qu'elle ne l'était en 2022 lorsque la guerre en Ukraine s'est déclenchée Donc la plupart des économistes s'accordent à considérer que si ça ne dure pas trop trop longtemps on va avoir un pouillème d'inflation en plus Je rappelle que l'inflation est très très faible aujourd'hui Donc on risque d'avoir quelques dixièmes d'inflation en plus peut-être un point d'inflation en plus On serait encore à des niveaux d'inflation raisonnables Et puis la croissance économique elle n'est pas très vigoureuse mais elle est relativement solide et là aussi au pire on risque de perdre quelques dixièmes C'est embêtant pour les finances publiques C'est embêtant pour le chômage qui était déjà reparti un peu à la hausse Mais en gros on est en mesure si ça ne dure pas trop longtemps on est en mesure d'absorber le choc C'est pour ça que les discussions sur est-ce qu'il faut réguler le prix de l'essence ont un côté un peu surréaliste aujourd'hui Oui oui Non mais c'est ce que nous expliquait très bien Michel Goya au départ C'est qu'il faut faire quelque chose de toute manière Allez on va finir avec Marie Bonsoir Bonsoir Nous vous écoutons Marie

Moi c'était pour dire que c'était surtout Trump qui me fait peur mais ça a été déjà un peu dit dans sa manière de pouvoir faire tout et n'importe quoi et je trouvais dommage aussi que le droit international il n'ait pas évolué plus tôt parce que maintenant qu'on a internet quand même les horreurs on les connaissait déjà avant mais maintenant on les voit tous les jours et je me dis qu'ils auraient pu faire évoluer le droit avant pour que ce soit une démocratie qui libère ce peuple et pas un impérialiste ça aurait été génial Mais Mais Et aussi je me dis qu'il me fait flipper Trump parce qu'il a donné l'impression à des gens que puisque lui il a le droit de tuer quand ça l'arrange et bien alors si le droit n'a pas de valeur bah alors

C'est-à-dire le droit n'a pas de valeur merci Marine n'a pas de valeur aux yeux de Trump mais il existe ce droit international Michel Goya

Oui bien sûr C'est même solide Oui enfin vous savez le droit international c'est un peu comme le code de la route c'est très bien ça permet de réguler un peu les choses d'anticiper un peu les choses vous savez que quand vous arrivez à un croisement ou un feu rouge personne ne va pas a priori ne va pas le griller ne va pas le griller mais ça marche que tant que tout le monde le respecte Or cette guerre

est illégitime

Or à partir du moment où vous avez certains qui commencent à ne plus le respecter et notamment des poids lourds et notamment la première puissance mondiale bah en réalité ça ne peut plus fonctionner de fait ça peut fonctionner à certains endroits mais globalement ça ne peut plus fonctionner et on est quand même obligé de tenir compte de cette situation on l'a déploré mais on peut on est obligé de tenir compte il y a encore quelques années on ne pouvait pas faire un ancienne guerre comme ça sans au moins chercher à avoir un mandat des Nations Unies là maintenant c'est aussi le côté

tous les coups sont permis qui nous inquiètent collectivement pour conclure Elsa Godard rapidement

je ne pense que cette guerre nous a fait prendre conscience qu'il était temps que la mondialisation ne soit pas qu'une oeuvre économique ou numérique mais qu'on a intérêt de pouvoir peut-être mettre davantage la figure que Kant aimait appeler le cosmopolitisme c'est-à-dire le citoyen du monde et je crois qu'on a besoin de pouvoir penser ça aujourd'hui et pas seulement en termes d'enjeux géopolitiques qui sont majeurs mais aussi en termes d'enjeux numériques et écologiques

Merci infiniment merci à vous trois Elsa Godard Philippe Moati et Michel Goya d'avoir dialogué avec les auditeurs de France Inter Merci d'avoir regardé cette vidéo !

Merci d'avoir regardé cette vidéo !