"Emmanuel Macron nous a mis dans le pétrin": l'interview de Gérard Larcher en intégralité

Il est 8h32 et vous êtes bien sur AMC et BFM TV. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin, d'autant plus que l'on ne vous a pas entendu depuis la dissolution. Vous êtes le deuxième personnage de l'État, le président du Sénat. Vous avez vu le président de la République. Il vous avait consulté d'ailleurs quelques heures avant d'annoncer la dissolution. Quelques heures, non. Une heure ? Une demi-heure ?

Oui.

Quelques minutes. Il vous avait, pour la forme, donc, disons, consulté. Gérard Larcher, le président de la République, hier, par une lettre, s'adresse aux Français et leur dit « personne ne l'a emporté ». D'abord, est-ce que vous êtes d'accord sur le diagnostic ?

Dans sa lettre, le président de la République dit, tout simplement, il fait un constat. Il n'y a pas de majorité et aucun des courants n'a même approché la majorité relative. La deuxième chose qu'il dit dans cette lettre, c'est qu'il va falloir se donner un peu de temps. Un peu de temps pour voir comment ce pays, demain, peut tracer son avenir, répondre aux interrogations, aux angoisses, je dis bien le mot « angoisse » des Français. Ce pays a besoin de voir sur quel chemin on va le conduire.

Je dois vous dire que, puisque vous parliez de ma rencontre avec le président de la République, j'évoquerai celle de mardi soir, j'ai plaidé pour que nous prenions du temps, que nous enjambions, je suis très clair, la période importante où nous accueillons le monde aux Jeux olympiques et aux Jeux paralympiques, et qu'ensuite, au début du mois de septembre, soit engagée la phase qui est la conséquence de ces élections, qui d'ailleurs doit se traduire avant la fin du mois de septembre par un acte essentiel, le dépôt d'un projet de loi de finances. C'est ça le rendez-vous majeur qui sera issu de cette séquence électorale législative.

Donc voilà le calendrier tel que vous le comprenez de votre rencontre avec le président, mais également de la lettre qu'il a adressée aux Français hier. Personne ne l'a emporté, certes, mais il y a tout de même un groupe qui est arrivé en tête, le nouveau Front populaire.

Personne n'a de majorité même relative. Donc aujourd'hui, il va falloir que l'Assemblée nationale, le sens des responsabilités, l'emporte. J'ai lu aussi dans la lettre du président de la République qui parlait d'esprit de redressement. J'espère que ce n'est pas l'esprit du « en même temps », parce que c'est le « en même temps » qui nous a conduits aujourd'hui à une forme de dislocation de la vie politique et de la vie publique. Et le président disait qu'il voulait une clarification. Je pense qu'en tous les cas, cette phase de clarification ne viendra pas de lui, mais viendra, j'allais dire, du Parlement.

– Il viendra du Parlement. Quand vous dites le Parlement, on entend d'ailleurs Sénat plus Assemblée. – Bien sûr. – J'imagine que vous ne pensez pas uniquement Assemblée nationale.

– Je pense naturellement. Heureusement d'ailleurs qu'il y a deux chambres. Car il y a une chambre, le Sénat, qui incarne la stabilité institutionnelle, qui a un pouvoir constitutionnel majeur, même de véro constitutionnel, qui a un pouvoir de contrôle et un pouvoir de continuité. Nous devrons, pour les Français, pour répondre à leurs interrogations, le Sénat pleinement dans notre diversité, j'allais dire, exercer nos prérogatives. Je fais confiance aux 347 sénateurs. On est 348, mais je me fais confiance à moi-même. Ça va bien. – Ça j'imagine, oui. – Et donc, pour que nous assumions, pour les Français, cette responsabilité pleinement.

– Vous avez dit le mot angoisse. On va y revenir. À propos de ce qu'on ressentit ou de ce que ressentent peut-être encore les Français. – Je préfère vous poser la question tout de go. Est-ce que ça pourrait être vous ?

– Non. Je pense que le Sénat a besoin, aujourd'hui, nul n'est indispensable de son président.

– Vous ne serez donc pas Premier ministre de Gérard Larcher ?

– Non, j'ai tout entendu. On a même dessiné des profils qui, paraît-il, me ressemblaient. J'ai vocation à être président du Sénat. J'ai eu la confiance il y a moins de neuf mois de mes collègues sénateurs. J'entends bien l'exercer pleinement, mais contribuer à ce que le pays retrouve une perspective.

– Mais si ce n'est pas vous, c'est qui ?

– Écoutez, il y a beaucoup d'autres personnalités qui ont sans doute cette qualité… – Arrêtons-nous un instant sur ce… – …de rassembler, d'avoir le sens de l'État, tel que le décrivait Bruno Retailleau hier dans une lettre.

– Bruno Retailleau, qui est donc le patron des sénateurs Les Républicains, Gérard Larcher, qui parle même d'un Premier ministre technique ou apolitique. Ça veut dire quoi, ça ? Ça existe des personnalités qui ne soient pas politiques, qui puissent créer l'harmonie ? Ça existe ?

– Écoutez, il n'y a pas très longtemps, en remontant à Jean Castex, il n'apparaissait pas comme le responsable majeur de telle ou telle formation politique. – Donc c'est un profil comme celui-là ? – Revenons plus loin, Arré-Mombard, sous Valéry Giscard d'Estaing, il avait un profil plutôt d'économiste. C'est au Président de la République de choisir…

– Si vous dites Raymond Barre ou Jean Castex ou Nouveau Front Populaire, je ne suis pas sûre qu'ils vont estimer que c'est vraiment la réponse… – Non mais attendez, le Nouveau Front Populaire,

si le Président de la République fait ce choix, je suis clair, je combattrai ce choix et je demanderai à ce que le gouvernement soit censuré. Donc ça c'est clair.

– Si, alors attendez, je vais repréciser ce qu'on dit. – Mais oui, je répète. – Si le Président de la République appelait un Premier ministre issu du Nouveau Front Populaire…

– Oui, je m'opposerais. – Et j'appellerais mes amis à censurer ce gouvernement, car ça ne correspond pas à la volonté profonde des Français.

– Ça ne correspond pas à la volonté profonde des Français ? – Voilà. – Mais ils sont arrivés en tête ?

– Ils sont arrivés dans la conjonction, on le sait, on ne va pas se raconter l'histoire, de faire barrage au Rassemblement National et j'y ai contribué. J'ai même dit le lendemain que nous avions fait échec au Rassemblement National et que c'était heureux. Et je me suis engagé bien au-delà de ma famille politique pour faire échec au Rassemblement National.

– Pour autant, pas du Nouveau Front Populaire. Vous ne dites pas pas de LFI, vous dites bien pas du Nouveau Front Populaire.

– Oui, parce qu'ils ont signé ensemble, pardonnez-moi, une forme de contrat. Dans ce contrat, par exemple, en matière de sécurité, je ne vois pas comment on pourra faire du en même temps entre le besoin de sécurité des Français et quelque part la haine du flic qui est portée par LFI, qui est un des co-signataires. Je ne vois pas comment on pourra faire en même temps la situation. Maintenir les retraites à 64 ans, c'est indispensable pour sauver notre système de retraite par répartition et revenir à 60 ans. Nous devons, dans le prochain budget, faire 20 milliards de réduction des dépenses. Nous sommes sous procédure, sous procédure d'alerte de la Commission européenne.

Nous devons retrouver une trajectoire d'équilibre financier. On ne peut pas avoir un projet politique qui dépense des dizaines de milliards d'euros en plus, alors que nous sommes déjà avec un budget, avec 154 milliards non financiers.

– Reprenons l'exemple des retraites. Les retraites, ce n'est pas seulement le Nouveau Front Populaire qui disait qu'il voulait remettre en cause la réforme des retraites, c'est aussi le Rassemblement National. Donc à eux deux, ça fait quand même un paquet de Français qui a voté pour des gens qui voulaient remettre en cause les retraites.

– Je ne suis pas sûr que ça a été ça le premier motif.

En tous les cas, la réforme de retraite est une nécessité

pour sauver le système par répartition. Et donc, je réaffirme que nous avions le devoir de réformer.

– Donc tous ceux qui seraient issus du Nouveau Front Populaire seraient combattus par vous, non seulement du côté du Sénat, mais du côté de l'Assemblée Nationale, et ils s'exposeraient à une motion de censure.

– Vous venez d'en recevoir, l'FM, notre collègue Rachid Temal, qui est un homme de qualité. Et pardonnez-moi, il a signé le Nouveau Front Populaire. Et donc, nous sommes en désaccord politique profond. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas contribuer au travail.

– C'est-à-dire, au fond, j'aimerais comprendre. On a l'impression que depuis quelques jours, se distingue la question du gouvernement de la question du vote des textes. si, j'en crois, vos camarades, vos collègues de la droite, qu'on appelle désormais la droite républicaine, ils plaident pour certains pour une véritable coalition, avec une participation au gouvernement, avec même un Premier ministre issu des rangs LR. C'est ce que demande Xavier Bertrand, c'est ce que demande Edouard Philippe, c'est ce que demande Olivier Marlex, qui était le chef des députés les Républicains.

En revanche, ce n'est pas ce que demande quelqu'un comme Laurent Wauquiez, qui dit « pas question de participer à une coalition, donc à un gouvernement ». En revanche, nous pouvons participer à choisir ensemble et à voter pour des textes. Qu'est-ce qu'il faut comprendre là-dedans et quelle est votre position, Gérard Marchais ?

– Ma position, je suis pour une ligne indépendante. Celle ligne indépendante, elle nous donne la possibilité de proposer, de voter, de soutenir ou de censurer. C'est le rôle du Parlement. Donc je pense que la proposition que nous pratiquons au Sénat, d'ailleurs, depuis un certain nombre d'années, de travailler texte par texte, d'avoir, je reprends la formule de Laurent Wauquiez, un pacte législatif sur des grands sujets.

J'ai évoqué la sécurité, je pourrais parler de la justice, de la délinquance des mineurs, je pourrais parler travail et pouvoir d'achat, je pourrais parler de simplification, car c'est un sujet que nous avons entendu en permanence pendant la campagne électorale, qu'il s'agisse du budget. Le temps est peut-être venu du Parlement et d'un gouvernement qui d'ailleurs applique l'article 20 de la Constitution, c'est le gouvernement et le Premier ministre qui définit et conduit la politique du pays. Il faut peut-être qu'on se sorte de la verticalité, mais ça fait partie des choses que j'ai dit les yeux dans les yeux au président de la République.

– Ça veut dire, Gérard Larcher, que le gouvernement serait au service du Parlement

et non l'inverse ? – Il ne s'agit pas de service, nous sommes un régime parlementaire, ne l'oublions pas, c'est peut-être l'occasion de retrouver…

– Nous serions davantage dans des propositions de loi que dans des projets de loi, c'est-à-dire les lois émergeraient du Parlement.

– Il y aura des propositions, tous les cas, de la majorité sénatoriale, j'en suis certain, du groupe LR du Sénat, j'en suis certain, mais en association avec le groupe d'aujourd'hui de la droite républicaine, puisque tel est son nom depuis hier, qui est présidé par Laurent Wauquiez.

– Je n'ai jamais été très bonne en maths, mais enfin ne le conteniez pas.

– Bien sûr, mais il n'y est jamais, pardonnez-moi, il n'y est jamais. Donc il y a un grand rendez-vous qui s'appelle l'automne, qui s'appelle le budget, et nous verrons si le gouvernement est censuré ou non.

– Mais ça veut dire qu'à ce moment-là, vous pourriez imaginer une sorte de gouvernement, en effet, on l'a bien compris, le moins politique possible, qui puisse donc faire l'unanimité. Avec derrière un accord de texte, on l'a bien compris, sécurité, justice, délinquance, les mineurs, simplification, et évidemment budget pour pouvoir tenir tout cela. On est fin septembre. Cet accord, ces discussions, arrivent à cela. Ça veut dire que ce budget, il faudra qu'il soit voté par le centre Renaissance, Ensemble, la droite républicaine, peut-être même des voix du RN, peut-être même des voix du Parti socialiste ?

– En tous les cas, le budget, ce sera un moment de responsabilité des parlementaires. Donner un budget à ce pays, lui tracer une perspective, lui éviter un risque majeur de déroute financière, économique et sociale. Pensez qu'aujourd'hui, nos entreprises ont le sentiment d'être presque à l'arrêt. Donc, redonner la confiance, recréer de la richesse collective, ça va être la responsabilité de l'automne. Voilà pourquoi je pense qu'il faut enjamber l'été. Pour le président de la République, c'est sa responsabilité faire le choix d'un Premier ministre. Notre liberté, c'est de dire oui ou de dire non, et éventuellement de le censurer. c'est le Parlement qui dispose.

– On garde Gabriel Attal d'ici fin septembre, ça veut dire ?

– En tous les cas, c'est au président de la République de décider. – En tout cas, c'est une option possible. – Je pense que c'est l'option en tous les cas que j'ai défendue. – D'accord. – Nous allons accueillir le monde, nous allons donner une image de notre pays en responsabilité collective. Nos débats, ils sont intéressants, la démocratie, c'est intéressant, mais essayons ensemble de vivre un moment, de vivre un moment qui soit un moment de rassemblement – Sauf que pendant ce temps-là… – Où on porte la France. Et on peut très bien, vous savez, jadis, le jadis, ce n'est pas si longtemps, on était en vacances parlementaires du 1er juillet au 2 octobre. – Tout l'été.

– On a perdu cette habitude et d'ailleurs, on légifère trop. Je pense qu'il faut bien sûr tenir compte du résultat électoral, former l'Assemblée nationale. Et puis, en septembre, nous verrons, à propos de l'Assemblée nationale, puisqu'on parle beaucoup d'exécutifs, de coalitions, on aura, pardonnez-moi, un premier test qui va être la semaine prochaine. – L'élection de la présidente de l'Assemblée nationale. – Oui, mais aussi les élections dans les commissions. Est-ce qu'on a la capacité, je le dis, à ceux qui ont destin éventuellement à travailler des textes législatifs, texte par texte, d'être ouverts les uns aux autres ? On le verra dans les choix qui seront faits la semaine prochaine.

Je crois que ça doit être des choix qui doivent être faits en responsabilité.

– Ça veut dire quoi en responsabilité ? Ça veut dire que vous vous dites que c'est à ce moment-là qu'il faut aussi avoir…

– On verra si toutes les présidences de commissions sont exercées par ceux qui auraient le plus de voix à l'instant ou si on s'ouvre les uns aux autres.

– Certains, du côté notamment du nouveau Front populaire, disent pas question de laisser quelques postes que ce soit au Rassemblement National qui, à l'inverse, lors de la précédente législature, avaient non seulement des vice-présidents comme Sébastien Chenu par exemple. Vous vous estimez qu'il faut ouvrir ces postes-là, y compris au Rassemblement National ? – Pardonnez-moi,

ils ont rassemblé un nombre de Français importants, je ne vois pas au nom de quoi, et ils ne siégeraient pas dans les instances de l'Assemblée Nationale.

– Donc, quand le nouveau Front populaire dit à propos d'Emmanuel Macron qu'il est dans un déni de démocratie, vous vous dites s'ils sont dans un déni de démocratie, s'ils n'acceptent pas

les règles. – Ça va être le test de la semaine prochaine.

– Gérard Larcher, on verra bien ce test la semaine prochaine, mais si j'ai bien compris, les textes qui vous paraissent prioritaires et qui semblent répondre aux questions des Français, j'ai bien entendu votre liste, vous parlez spontanément de sécurité, de justice, de délinquance des mineurs, de simplification également, mais enfin, sur ces trois premiers points, on ne peut pas dire que ce soit tout à fait harmonieux avec une partie de la gauche. Ils ne mettraient pas

ces points-là… – Je ne cherche pas l'harmonie avec une partie de la gauche. Moi, je cherche à ce qu'on fasse avancer. Avancer les dossiers qui sont les premières préoccupations des Français. – Ça veut dire que ça ? – Il y aura aussi la question migratoire qu'il faudra traiter.

– La question migratoire, donc je rajoute, question migratoire, sécurité, justice, délinquance des mineurs, ça, c'est les angoisses des Français pour vous.

– Et simplification aussi, économique, dans le domaine agricole, dans le domaine de l'urbanisme, ils nous ont… Moi, j'ai fait campagne électorale, je n'étais pas candidat député, mais je peux vous dire qu'ils nous ont parlé de tout cela. Simplification pour les collectivités territoriales, voilà tous les sujets qui sont sur la table. Essayons de les traiter, ça va être le rôle du Parlement, Assemblée nationale et Sénat.

– Ça veut dire que, par exemple, vous aviez, si on reprend votre exercice démocratique tel que vous l'imaginez, sur l'immigration, par exemple, vous aviez été force de proposition au Sénat. C'est vous qui aviez proposé le texte qui ensuite a été détricoté surtout par le Conseil constitutionnel, en réalité.

– Oui, enfin, qui n'a pas été soutenu par le Président de la République au moment où il est parti au Conseil constitutionnel. Et donc, il faudra reprendre.

– C'était dû et en même temps, là encore ? C'était une sorte de, on accepte à l'Assemblée, mais on met… – Je souhaite,

le dépassement, ça ne peut pas être dû en même temps.

– Il a une forme de responsabilité très importante quand on vous entend, Gérard Larcher, le Président de la République. Vous ne comprenez toujours pas pourquoi est-ce qu'il a mis la France dans cette situation ?

– Je pense qu'il a fait une faute, je lui ai dit, ça n'était pas le moment. Il n'y avait pas de motif. Il aurait pu avoir un motif sur une motion de censure. Je pense que quelque part, il nous a mis, je lui ai dit, je reprends la formule que je lui ai dit, il nous a mis dans le pétrin. C'est à lui de nous sortir du pétrin. J'ai pris cette comparaison avec la boulangerie parce qu'il y a un moment, il va falloir qu'on façonne ensemble le pain futur de la France.

– Vous auriez dîné, vous, avec Marine Le Pen ?

– Écoutez, non.

– Non ?

– Non.

– Vous comprenez, quand Édouard Philippe se défend en disant « nous avons dîné parce que l'on se connaît peu », on a constaté à l'occasion de ce dîner et qui était cordial que nous avions des désaccords profonds. C'est acceptable politiquement ?

– Écoutez, moi, en tous les cas, je n'aurais pas été dîné avec Mme Le Pen. Pas plus, alors que je le connais très bien, on a été élu le même jour, je n'ai envie de partager des agapes avec Jean-Luc Mélenchon.

– Donc, ni l'un ni l'autre. Je parlais d'Édouard Philippe à l'instant, mais il y avait aussi le ministre de la Défense qui a participé à ces dîners. Le ministre de la Défense en exercice qui dîne avec Marine Le Pen.

– Écoutez, et j'avoue, je ne l'aurais pas fait si j'avais eu cette responsabilité.

– Est-ce que ça ajoute de la confusion à la période que nous traversons ? – En tous les cas,

je pense que pour les Français, tout ça devient très complexe. Voilà pourquoi nous avons la responsabilité de leur dire des choses claires. Voilà pourquoi je dis ligne indépendante, clarté, travailler texte par texte et être clair aussi dans des éventuelles alliances. Voilà pourquoi je dis nouveau front populaire. Ça n'est pas compatible avec l'intérêt de la France.

– On a bien compris que vous mettiez une ligne infranchissable effectivement à cet endroit-là, là où certains la repoussent

jusqu'au bord d'LFI. – Oui, ce n'est pas mon cas. Je le dis, je passe pour quelqu'un de rond, d'ouvert. Je pense que le projet qui a été présenté aux Français, ne trompons pas les Français, il est inapplicable et ce serait une catastrophe économique, financière et sociale pour les Français. une économie bloquée, c'est demain les salariés qui n'ont plus de travail, c'est le chômage et c'est la pauvreté.

– Je garde un doute sur l'efficacité de ce que vous proposez. Je recevais tout à l'heure Sandrine Rousseau qui semblait de l'autre côté, dans une autre imagination du pouvoir. Elle disait 149.3, s'engager. J'ai l'impression que vous avez tous une forme d'utopie. Est-ce que je me trompe ?

– Moi, je n'ai pas une forme d'utopie. Je veux répondre aux problèmes concrets des Françaises et des Français.

– Est-ce que vous avez demandé à Emmanuel Macron s'il était prêt à accepter une cohabitation ?

– Mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui.

– On n'est même plus dans cette question-là ? – Le sujet

pour Emmanuel Macron, c'est comment il nous sort de là ? Deuxième des choses, comment il accepte de gouverner autrement et notamment de confier tout simplement l'application de l'article 20 de la Constitution. le gouvernement et le Premier ministre conduit la politique du pays.

– Et on en revient donc à la Constitution, toute la Constitution. Merci Gérard Larcher d'avoir accepté de vous exprimer ce matin. Vous êtes le président du Sénat et on a bien compris, vous ne serez pas Premier ministre. Vous estimez que votre place est à la présidence du Sénat. Il est 8h52 sur RMC BFM TV. – Sous-titrage Société Radio-Canada –