Le progressisme espagnol peut-il être qualifié de succès ?

On parle souvent de l'Italie contemporaine comme un laboratoire de la politique européenne, laboratoire d'une politique réactionnaire en train de se faire, de se chercher, de se normaliser. Mais il est peut-être un autre voisin de la France qui invente son propre modèle politique et en inspire d'autres. Ce pays, c'est l'Espagne sur son positionnement vis-à-vis de la guerre à Gaza, sur les sujets sociaux et le féminisme, sur les résultats en matière de croissance. L'Espagne de Pedro Sanchez semble vouloir s'afficher comme locomotive du progressisme européen. Pourtant, ce modèle est-il viable ?

Les limites en matière d'environnement, la montée de l'extrême droite, les chiffres économiques à relativiser, ne viennent-ils pas tempérer la dynamique espagnole ? Et peut-on lire dans les choix de Pedro Sanchez le laboratoire d'un progressisme inspirant pour la gauche européenne ou simplement le théâtre de ses ambitions ? Vaste question et deux invités. Pour tenter d'y répondre, Juan Rosé Dorado, bonsoir. Buenas tardes. Vous êtes journaliste espagnol correspondant à Paris. Face à vous, Benoît Pellistrandi. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de chair supérieure au lycée Condorcet à Paris, l'auteur d'un ouvrage intitulé Les fractures de l'Espagne de 1808 à nos jours, un livre qui est apparu dans la collection Folio Histoire chez Gallimard. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et l'on rappelle que Pedro Sanchez, le leader du parti social ouvrier espagnol, est arrivé au pouvoir en juin 2018 à la faveur d'une motion de censure. Comment qualifier Juan Rosé Dorado sa politique publique, mais au-delà même, j'allais dire, sa philosophie, sa pensée ?

Alors déjà, effectivement, il est arrivé en 2018 avec la première motion de censure d'un gouvernement démocratique puisqu'il n'y avait pas eu de motion de censure en Espagne jusqu'à ces moments-là. Alors, vous l'avez dit, il représente le parti socialiste et donc on peut penser effectivement que c'est une politique progressiste puisque nous allons en parler. Mais j'aimerais dire que sur un certain nombre des sujets, les Danois sont aussi, les gauges du parti socialiste sont socialistes aussi et leur politique n'a rien à voir avec celle qui est développée, par exemple, par Pedro Sanchez en Espagne.

La politique de Pedro Sanchez, quand il est arrivé en 2018, il a été, il faut la nuancer, parce qu'il a été marqué par un phénomène qui est numérique, tout simplement, c'est qu'il n'avait pas une majorité absolue à l'Assemblée nationale espagnole, al Congreso. Et donc, il a fallu qu'il soit appuyé par tout un tas de partis qui n'ont rien à voir entre eux. C'est-à-dire, ça va des indépendantistes catalans de gauche ou d'extrême gauche, les républicains, au parti nationaliste basque, qui est la droite, la bourgeoisie des droites indépendantistes du Pays Basque.

Donc, vous voyez, et au milieu, vous savez, tout un tas de partis plus ou moins grands, plus ou moins petits, qui incluent le Parti communiste à l'époque, ça s'appelait Oupodemos, puisqu'il y avait Oupodemos aussi. Donc, sa politique, de toute façon, a été marquée, justement, par ces alliances qui l'ont amenée au pouvoir en Espagne. Et sa politique a toujours été marquée par la suite, puisqu'il y a eu des élections législatives par la suite, aussi par le fait qu'il est en coalition, dans un gouvernement de coalition, n'ayant toujours pas une majorité absolue au Parlement espagnol depuis 2018.

Alors, on a bien compris, Bono Abelistrandi, qu'au fond, Pedro Sanchez était contraint d'opérer quelques contorsions pour plaire à d'autres partis, plus à gauche, à des partis indépendantistes. Malgré tout, j'allais dire, dans ce mélange, qu'est-ce que vous discernez de Saillant dans sa politique publique ?

Eh bien, il y a eu, il y a peu de temps, le 41e congrès du Parti Socialiste Ouvrier Espagnol, à Séville, et le slogan, c'était « España adelanta por la izquierda », ce qui veut dire « l'Espagne avance et dépasse par la gauche ». Ce qui montre l'ambition de Pedro Sanchez de représenter, justement, cette nouvelle social-démocratie européenne. Il assume le terme « de gauche et le positionnement ». Complètement. Et il l'a fait très vite, parce que, comme on l'a rappelé, il arrive au pouvoir, en juin 2018, à l'issue d'une motion de censure, qui, rappelons-le, en Espagne, est une motion de censure constructive. C'est la raison pour laquelle, c'était compliqué d'en avoir une.

Il le fait avec une première session incroyable. C'est que le Parti Nationaliste Basque, qui venait de voter le budget du gouvernement conservateur, vote la censure, mais Pedro Sanchez assume le budget voté et présenté par le gouvernement conservateur. Donc, première difficulté. Si bien que, dans ces conditions, il doit montrer qu'il est quand même de gauche. Il va le faire par un premier geste, si on s'en souvient. C'est l'accueil d'un bateau de migrants qui est accepté à Valence, alors que l'Italie le rejetait. Et, en fait, toute la politique de Pedro Sanchez, souvent, ce sont des effets d'affichage pour montrer qu'il entend incarner une politique progressiste, qu'il assume complètement.

Mais, quand on regarde, dans le fond, la ligne politique sur la durée, on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué et qu'il y a chez Pedro Sanchez deux éléments. D'un côté, la communication, qui marche très bien, et de l'autre côté, eh bien, cette tentative de conciliation d'intérêts totalement antagonistes. Mais, mais, il y arrive quand même, puisqu'il est au pouvoir depuis juin 2018. Et comme il l'a dit l'autre jour au Parlement, il n'y a pas de gouvernement plus durable en Europe que le sien.

Vous êtes d'accord, Juan José Dorado ? Dans le fond, c'est d'abord des effets de manche, de la poudreux yeux, de la communication. Ce n'est pas une gauche véritable, même si elle l'affirme ?

Oui, parce qu'on ne peut pas dire, aujourd'hui, effectivement, que le Parti Socialiste, les progressistes, dans le sens où on entend cette social-démocratie qui était celle de l'Europe de façon générale et qui était incarnée, ou qui est incarnée en France, par le Parti Socialiste. Non, le Parti Socialiste espagnol s'est radicalisé dans ses positionnements, justement parce que, il doit aussi donner des gages aux différents partis du gouvernement, aux différentes factions politiques qui l'ont soutenu, qui le soutiennent au niveau du Parlement national.

Mais ça n'empêche qu'il reste quand même un parti de gauche et que, tout simplement, il a développé, plus que les autres, des sujets qui intéressent forcément l'aile gauche en Espagne, que ce soit le féminisme, que ce soit les énergies renouvelables, tout ce qui est l'écologie, et donc cette partie-là, qui est logique, qui soit développée par un gouvernement de gauche, a été développée plus qu'ailleurs parce qu'il y avait le poids de cette gauche radicale du Parti Communiste, des Podemos, aujourd'hui des Soumars, qui, en fin de compte, tire de lui vers la gauche.

On a l'impression, tout de même, pardonnez-moi, que si l'on regarde les politiques publiques, ne serait-ce qu'en matière de féminisme, Benoît Pellistrandi, en 2023, instauration du congé menstruel, c'est le premier pays européen à avancer de la sorte. 2023, une loi dite trans qui facilite le changement de genre à partir de 16 ans. 2022, loi sur le consentement sexuel explicite. 2025, en Espagne, le gouvernement allonge la durée des congés maternité et paternité. On est un peu plus que dans la communication, là.

Oui, oui, là vous avez tout à fait raison, ce sont ces lois que vous annoncez, et puis n'oublions pas aussi le changement du modèle économique. Le salaire minimum a augmenté de 43% depuis 2018. 43% ? 43%, on est passé d'un peu plus de 700 euros à presque 1200. Et de ce côté-là, il y a eu un vrai choix qui, effectivement, est clairement à gauche.

Alors, il faut dire aussi que l'Espagne avait été, avait connu ce qu'on appelle la grande dépression entre 2008 et 2013, et qu'il y avait eu ensuite, de 2011 à 2018, c'était l'époque du gouvernement de Mariano Rajoy, un effort d'ajustement et qui, puisqu'on ne peut plus dévaluer l'euro, on a tous la même monnaie, c'était une dévaluation interne, c'est-à-dire baisse des salaires. De ce côté-là, incontestablement, le gouvernement de Pedro Sanchez a corrigé des déséquilibres qui avaient été nécessaires à l'assainissement de la situation économique espagnole. D'où un bilan économique extrêmement flatteur.

Aujourd'hui, l'Espagne, il faut y penser, représente plus de la moitié de la croissance européenne. Plus de la moitié de la croissance européenne et on l'a vu par la reconnaissance des agences de notation, Moody et Fitch, qui ont monté la note de crédit de l'Espagne. C'est assez amusant de penser qu'un gouvernement de gauche et dont les lois que vous venez de présenter pourraient être vues comme très radicales, est acclamées par les agences de notation.

On va revenir sur les résultats économiques parce qu'il y a tout de même quelques zones d'ombre qui viennent tempérer ce que vous venez d'expliquer. Mais avant cela, Juan Rosé Dorado, un mot encore sur la pensée, la mise en œuvre de ses politiques publiques, qu'apportent les partis indépendantistes ? Dans quel sens tire-t-il le gouvernement ? Comment j'allais dire identifier leur influence ?

Alors, son influence, c'est le fait d'avoir, dans le cas de Chuns, qui est le parti indépendantiste de M. Prisdemont, qui est parti à Waterloo en Belgique, il apporte cette voix, cette députée, qui sont ceux qui tiennent le gouvernement actuel de M. Pedro Sánchez. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ça, c'est une influence qui est politique. La loi d'amnistie, c'est M. Prisdemont, c'est Chuns, qui a forcé le gouvernement à voter cette loi au Parlement national.

Mais, les questions liées à l'économie, les questions liées aux avancées sociales, c'est plutôt la gauche de Podemos, d'abord, avec Pablo Iglesias, qui était son vice-président, et puis de Sumal, avec Yolanda Díaz, qui est la vice-présidente, la troisième vice-présidente du gouvernement et qui est ministre du travail, ce sont eux qui ont forcé Pedro Sánchez, effectivement, à développer une politique, disons, sociale.

Les partis indépendantistes, c'est des questions extrêmement liées au référendum illégal de 2017, dont la loi d'amnistie, et un certain nombre de lois qui, d'ailleurs, dernièrement, ont été perdues par le gouvernement, comme la répartition des lois sur le transfert des politiques d'immigration au gouvernement des Catalognes qui a été refusée par le Parlement.

Benoît Bélistrondi, est-ce que vous voyez, vous, une influence plus large de ces partis indépendantistes en Espagne ? Vous disiez dans quel sens ça tire le gouvernement,

je veux dire, ça l'écartèle. Ça l'écartèle et l'extrême difficulté, justement, de l'équation politique, c'est essayer de concilier des intérêts totalement antagonistes. Et rappelons quand même pour les auditeurs, parce que ça, c'est quand même très intéressant, que le gouvernement n'a pas présenté de budget depuis 2023. C'est le record européen. Il n'y a pas eu de budget en 2024 et pire encore, en 2025, le gouvernement a dit je ne présente pas de budget parce que je n'ai pas les moyens de le faire adopter. Ce qui est quand même une pratique un peu surprenante. Bon, mais ça fonctionne alors. Et pour 2026, il n'y a pas de budget non plus. Alors, ça fonctionne, vous avez raison. Pourquoi ?

Parce que la structure de la dépense publique en Espagne n'est pas du tout aussi centralisée et les deux tiers de la dépense publique espagnole ce sont les communautés autonomes et la sécurité sociale. Donc, d'une certaine façon, le moteur État qui fonctionne parce qu'il y a des crédits qui sont renouvelés et ça donne un pouvoir à l'exécutif absolument considérable parce que malgré tout il n'y a pas de budget mais le pouvoir exécutif a quand même la possibilité de débloquer des crédits et de modifier un peu la tendance. Donc, ce moteur il n'est pas au maximum de sa force et puis les deux autres moteurs eux fonctionnent très bien.

Et ce que disait effectivement Juan José Dorado c'est que vous avez dans cette... J'ai l'habitude de dire à ceux à qui j'essaye d'expliquer la situation c'est que vous avez à l'intérieur de la coalition qui soutient le gouvernement ça irait en France de Philippe Poutou à Gérard Larcher. Alors, imaginez que c'est un peu compliqué.

Je voudrais qu'on s'arrête sur un marqueur important un marqueur important également pour la politique de Pedro Sánchez son positionnement vis-à-vis de la guerre à Gaza on l'entend lors d'une allocution donnée aux Nations Unies c'était le 23 septembre dernier.

Je souhaite faire deux propositions La première est que l'État palestinien doit devenir membre à part entière des Nations Unies La procédure d'adhésion de l'État palestinien à cette organisation sur un pied d'égalité avec les autres États doit être menée à bien dans les plus brefs délais Deuxièmement nous devons adopter immédiatement des mesures pour mettre fin à la barbarie et rendre la paix possible. L'Espagne bien sûr adoptera un plan comprenant des mesures visant à mettre fin au génocide à Gaza et nous continuerons à prendre des mesures courageuses avec ceux qui souhaitent se joindre à nous car Gaza en a besoin.

Excellence l'histoire nous jugera et son verdict sera impitoyable envers ceux qui ont perpétré cette barbarie et ceux qui se sont tués ou ont détourné le regard.

Elle est extrêmement forte la position de Pedro Sanchez sur Gaza Juan José Dorado notamment parce qu'il a été l'un des premiers leaders à parler de génocide aussi parce qu'il répète à qui veut l'entendre qu'il souhaite aujourd'hui être placé du bon côté de l'histoire comment j'allais dire là aussi du point de vue de l'histoire comprendre ce positionnement des représentants espagnols ?

Alors que les espagnols soient entre guillemets pro-arabes ça a une logique vraiment historique puisque les arabes ont occupé l'Espagne pendant huit siècles donc ça remonte ça remonte mais non mais plus prosaïquement il faut comprendre qu'à la sortie de la deuxième guerre mondiale l'Espagne est complètement isolée c'est le général Franco qui est un dictateur et qui est à la tête de l'Espagne et donc il est complètement isolée qu'est-ce qu'il fait à ce moment-là Franco ?

Il va se rapprocher des pays arabes et donc c'est beaucoup plus proche l'après-guerre et donc à partir de là il va bénéficier Franco à ce moment-là aussi en 1955 du feu vert des Etats-Unis et du Vatican qui vont permettre l'entrée à l'ONU de l'Espagne qui n'était pas l'ONU à l'époque encore et donc à partir de là l'Espagne ne se rapproche pas d'Israël ni de la question israélienne d'autant plus qu'Espagne ne reconnaîtra Israël qu'en 1986 et c'est une date importante 1986 parce que c'est la date à laquelle l'Espagne va venir intégrer l'Union Européenne donc c'est pas anodin qu'effectivement l'Espagne ait tardé autant mais surtout parce que l'isolement de Franco a fait que l'Espagne s'est rapprochée politiquement de tous les pays arabes je termine Yasser Arafat a été reçu à Madrid avec le premier président démocratique espagnol c'était Adolfo Suárez il a reçu Yasser Arafat à Madrid et par la suite tous les leaders palestiniens sont passés par Madrid c'est-à-dire c'est les années 78

à l'époque où l'OLP est encore considérée comme une organisation terroriste on est 10 ans encore avant la grande conférence de Madrid consécutive à la guerre en Irak et qui voit se tenir à Madrid une conférence de la paix sur le Proche-Orient où vous avez pour la première fois le premier ministre israélien qui à l'époque est Ixak Tchamir et Yasser Arafat et cette conférence est le prélude aux accords d'Oslo qui auront lieu en 1993

Mais là vous parlez peut-être ici j'allais dire des représentants de l'état espagnol à travers l'histoire des diplomates mais quand je regarde les chiffres aujourd'hui de l'opinion publique ils sont hallucinants à examiner pour des français selon le baromètre annuel de l'institut royal Elcano publié en juillet 2025 l'immense majorité de la population 82% des personnes interrogées qualifient de génocide ce qui se passe à Gaza là aussi Juan Rosé Dorado comment est-ce que vous expliquez cette adhésion apparente du peuple espagnol ?

Déjà parce que les images qui sont arrivées à Espagne après le 8 octobre le 7 octobre et surtout dès que Sal est entré en Gaza les images de bombardements les images des milliers de civils tués et ça fait vraiment mouche si vous permettez c'est les mêmes images

pardonnez-moi que l'on observe quotidiennement en France depuis près de deux ans

c'est vrai que la communauté juive en Espagne elle est beaucoup moins importante par rapport à la France et par rapport à d'autres pays en Espagne on n'était même pas 100 000 juifs aujourd'hui en Espagne mais les divisions françaises vont bien au-delà oui non mais je suis tout à fait d'accord mais ce qui est vrai c'est que les espagnols ne supportent plus les images qui arrivent de Gaza alors voir des milliers des civils assassinés pardonnez-moi

mais j'ai du mal avec cet argument pour comprendre ce qui se passe véritablement les espagnols à moins que vous me disiez l'inverse ne sont pas entre guillemets plus humains que d'autres que des français que leurs voisins

on a un phénomène qui est très clair et vous le savez sans doute comme journaliste c'est que quand les chaînes d'information télévisée en continu font un sujet sur Gaza l'audience chute en France ça ne prend pas alors qu'en Espagne c'est un sujet qui prend et effectivement je confirme exactement ce que dit Juan José Dorado je regarde le journal télévisé espagnol et en général ça ouvre sur la question proche orientale et la guerre à Gaza il y a une exposition aux images très supérieure à celle que l'on a en France alors ça ne veut pas dire qu'on n'est pas en France sensible au drame qui s'y passe mais je crois qu'il y a une exposition qui est plus forte et puis sans doute aussi le fait que comme l'a rappelé Juan José il y a une longue histoire de la diplomatie espagnole par rapport à la cause palestinienne si bien qu'il y a aussi je crois une certaine comment dire périphérie de l'Espagne par rapport à la question de l'état d'Israël et à la question juive et j'ai des amis espagnols qui m'ont dit la grande erreur c'est la création de l'état d'Israël je pense que c'est quelque chose qu'on n'entendra pas en France parce que on y est plus sensible et on est sensible aussi à la part européenne que représente l'histoire d'Israël donc je pense que alors ça ne veut pas dire attention que les espagnols ont une mauvaise compréhension de la situation mais je pense qu'ils ont plus historiquement et non pas naturellement mais plus historiquement une sympathie à l'égard d'un peuple palestinien dont ils ont le sentiment qu'on leur a volé leur terre et que la politique extrémiste quand même de Benjamin Netanyahou depuis un certain nombre d'années ne fait que confirmer et si bien que vous avez aussi en plus et ça rencontre un sentiment très fort en Espagne qui est un sentiment pacifiste n'oublions pas qu'en 2003 les espagnols ont manifesté massivement contre la guerre en Irak et ça fait partie de cette culture politique espagnole de refuser le conflit de refuser la guerre alors est-ce que c'est le souvenir des souffrances des populations civiles espagnoles qui ont été parmi les premières à être bombardées pendant la guerre civile sans doute peut-être mais pas que

Juan José Dorado est-ce que par conséquent Pedro Sanchez est sur ce sujet précis de Gaza contraint de composer au sein de sa coalition pour avancer ses pions ou bien dans le fond même entre les indépendantistes et la gauche de la gauche il y a une forme de consensus sur ce sujet

alors à l'intérieur du gouvernement il y a quand même un certain consensus n'oublions pas que le lendemain du 7 octobre la roge radicale à l'époque Podemos et puis Sumar ont toujours été pro-palestiniens et depuis le début ont demandé en Espagne des ministres de Pedro Sanchez avaient demandé que Netanyahu soit amené devant le tribunal pénal international que l'Espagne doit rompre toute relation diplomatique avec Israël et ça s'est arrivé dès l'entrée des Alpes à Gaza ça c'est une réalité donc il n'a pas composé avec la gauche de son parti parce que que ce soit socialiste que ce soit communiste ou plus radical ils étaient tous d'accord sur le fait que la politique menée par le gouvernement Netanyahu n'était pas la bonne la bonne politique par contre effectivement il a dû composer entre guillemets avec un certain nombre d'autres parties c'est vrai que ce n'est pas le même positionnement du côté du parti nationaliste basque qui est plutôt la droite basque traditionnelle mais là il n'a pas eu du mal effectivement à appliquer cette politique déjà parce qu'il croit à cette politique parce que ses partenaires des gouvernements croient à cette politique et parce que vous l'avez dit 82% des Espagnols croient à cette politique

un dernier mot sur Gaza parce qu'il me semble aussi que c'est important on rappelle qu'en mai 2024 l'Espagne a été avec l'Irlande la Norvège l'un des trois pays européens à reconnaître officiellement l'état de Palestine premier pays d'Europe de l'Ouest par ailleurs à le faire il faut nous expliquer Benoît Pellistrandi dans le fond que peut la diplomatie espagnole est-ce que c'est de l'ordre du symbole cette reconnaissance ou bien la diplomatie espagnole a un poids véritable pour tenter d'entraîner derrière elle d'autres états et d'autres organisations

alors tout récemment Pedro Sanchez a rappelé que Dominique de Villepin avait dit sur France Inter que l'Espagne sauvait en ce moment l'honneur de l'Europe et il a vu dans cet hommage de Dominique de Villepin à sa politique la confirmation qu'il était dans le bon sens et qu'il avait entraîné l'Europe soyons clairs les positions sont plutôt symboliques l'Espagne pèse peu elle a peu de présence dans la région beaucoup plus du côté du monde arabe et souvenez-vous où est en exil le roi Juan Carlos il est à Abu Dhabi donc les liens avec les puissances arabes sont quand même très anciens et puis Pedro Sanchez je dirais a perdu du crédit international depuis le dernier sommet de l'OTAN où il a accepté l'idée de monter à 5% la part des dépenses militaires dans le PIB et puis ensuite en conférence de presse il a dit de toute façon moi je ne le respecterai pas ça a beaucoup abîmé sa crédibilité internationale alors qu'en effet sur la question de la Palestine l'Espagne a depuis longtemps une ligne qui est claire et je voudrais rappeler parce que c'est quand même assez étonnant en 1999 c'est José María Aznar la droite conservatrice qui est au pouvoir en Espagne il va passer Noël à Bethléem à l'invitation d'Yasser Arafat donc ces questions étaient relativement transpartisanes elles sont en train de se crisper puisqu'on le sait la défense d'Israël permet à une certaine droite d'avoir un thème international la défense de la Palestine permet de rassembler la gauche et on voit une montée du parti socialiste dans les sondages donc il y a aussi des arrières pensées politiciennes derrière ce dossier

Retour sur les sujets économiques et sociaux vous nous avez vanté Benoît Pellistrandi les résultats du gouvernement en la matière il y a quelques minutes on va donner la parole à quelques Espagnols qui vont donner aussi leur point de vue sur le sujet

De nouveau cette année l'Espagne sera l'économie avancée qui connaîtra la plus forte croissance nous avons également des perspectives positives jusqu'en 2028 avec une croissance robuste équilibrée En Espagne ça fait 3-4 ans que ça va bien depuis la fin du Covid et on le ressent sur le marché il y a plus de ventes les gens ont confiance ils investissent l'Espagne va bien en ce moment On nous a bien augmenté on travaille beaucoup on exporte partout dans le monde Avec la confiance dans l'économie le client local a un peu plus envie de sortir de dépenser et de vivre des expériences

On a le sentiment en écoutant ces Espagnols d'un consensus apparent est-ce qu'il est véritable qu'il s'ancre dans les réalités de la société espagnole Juan José Dorado ?

Alors les chiffres il faut quand même nuancer les chiffres de la macroéconomie elles sont là 3,5 des croissances l'année dernière on va être à 2,6 2,7 en 2025 donc largement supérieur à celle des autres pays Les mauvaises langues

vous disent au fond

ce n'est que du rattrapage ici Alors d'un côté c'est du rattrapage l'Espagne était très loin à la sortie du Covid même avant elle était loin donc il y a ce rattrapage qui est une réalité et d'ailleurs je dis toujours regardez à notre chiffre en fait regardez tout simplement le pourcentage des chômages en Espagne l'Espagne est le pays de l'Union Européenne qui a le plus fort pourcentage des chômages aujourd'hui c'est-à-dire nous on a plus de chômage que la Grèce imaginez que la Grèce et on est encore loin de l'Italie ou voire de la France parce qu'on est un peu plus des 10% de chômage donc vous voyez cette chiffre-là si vous rajoutez à tout ça qu'aujourd'hui les jeunes Espagnols ne peuvent pas partir chez ses parents jusqu'à vraiment très tard parfois 30, 32, 33 ans parce qu'ils n'ont pas où habiter parce qu'il n'y a pas de logement parce qu'ils sont trop chers ça vous montre à quel point effectivement l'économie réelle celle de la rue est beaucoup plus compliquée que celle de la macroéconomie j'ai écouté un sondage qui est apparu cette semaine du côté de l'Espagne qui disait que plus d'un tiers des Espagnols ne part pas en vacances plus d'un tiers des Espagnols ne part pas en vacances restent chez soi pendant les mois d'été ou encore que 45% des jeunes et ça m'a marqué n'ont pas les pouvoirs d'achat pour acheter des vêtements des marques et ils préfèrent acheter des contrefaçons 45% des jeunes Espagnols si vous rajoutez à ça que les mois des 25 ans sont aussi en nombre important au chômage vous voyez effectivement que l'économie de la rue est plus compliquée que les chiffres de la macroéconomie qui sont donnés mais qui existent c'est vrai

un chiffre de macroéconomie quand même Benoît Pellistrandi vous évoquiez tout à l'heure la hausse du salaire du salaire minimum elle est réelle ce salaire a augmenté de plus 60% au cours des 5 dernières années il est passé de 736 euros mensuels en 2019 c'est dire par ailleurs à quel point il était bas à près de 1200 aujourd'hui au fond est-ce que là cela signifie aussi qu'on est dans l'ordre du rattrapage une nouvelle fois ?

sans aucun doute rattrapage c'est vraiment la bonne formule il faut imaginer que l'Espagne n'a retrouvé son niveau de richesse de 2008 qu'en 2023 il y a presque 15 ans de perdu vous avez la grande dépression puis ensuite effectivement une récupération le Covid moins 11% 15 ans pour rattraper les effets de la crise 15 ans pour rattraper les effets de la double crise grande dépression et Covid donc oui il y a eu un rattrapage sur la question des salaires c'est tout à fait vrai mais la structure du marché du travail espagnol est fragilisée parce que d'abord vous avez un problème démographique il n'y a pas suffisamment de jeunes donc il y a aussi un problème de retraite qui était soit dit assez bien traité parce qu'il y a un consensus depuis 1995 et depuis les fameux pactes de Tolède il faut imaginer partenaires sociaux et partis politiques ont mis en place un mécanisme qui fait que les réformes de retraite ont lieu sans traumatisme et que vous avez il faut 38 ans de cotisation en Espagne et l'âge légal c'est 67 ans beaucoup de recours à l'immigration et une immigration qui occupe des emplois peu qualifiés peu payés beaucoup de travail au noir on est quand même encore sur sans doute une économie souterraine qui représente de l'ordre de 20% du PIB donc structurellement il demeure des j'allais dire des défauts anciens de cette économie espagnole mais il est vrai aussi et ce que disait c'est tout à fait vrai au niveau de la rue et notamment des classes moyennes j'allais dire inférieures les effets de la croissance ne sont pas visibles et les inquiétudes sur l'avenir des jeunes sont très forts en revanche il y a du côté des classes moyennes supérieures un enrichissement tout à fait spectaculaire et qui rappelle un petit peu ce qui s'est passé entre 1996 et 2004 à la veille de la grande crise

je reste un instant sur les zones d'ombre par souci de controverses et de contradictions Juan Rosé Dorado il y a en matière économique un secteur espagnol que l'on pointe régulièrement du doigt c'est le secteur touristique que l'on considère comme ultra polluant comme proposant des emplois de basse qualité avec des bas salaires avec des horaires extrêmement compliqués attirant essentiellement les jeunes est-ce que là aussi j'allais dire ce secteur-ci en particulier cristallise en capsule un peu les problèmes économiques sociaux et espagnols du moment

alors il faut voir que l'importance du tourisme dans le PIB espagnol est énorme largement supérieure aux autres pays puisque c'est pratiquement 15% du PIB espagnol en 2024 à 14,6 14,7 donc à 15% donc c'est énorme l'Espagne rien que cette année au mois de juillet avait dégagé 76 milliards de bénéfices des chiffres d'affaires entre guillemets qui ont été apportés par les touristes on va terminer à 140 milliards à peu près donc vous voyez l'importance du tourisme et c'est vrai que le tourisme donc apporte énormément des mains d'œuvre et vous avez Benoît a signalé le problème de l'immigration aujourd'hui vous allez dans des restaurants dans des hôtels et vous voyez que le personnel qui est là est essentiellement sorti de l'immigration beaucoup de latino-américains beaucoup des pays des ressortissants des pays du nord d'Afrique aujourd'hui même aujourd'hui même le le le Sumar qui est la partie radicale du gouvernement vient de demander que d'ici la fin du mois d'octobre l'Espagne régularise 500 000 immigrés 500 000 immigrés mais depuis le début l'Espagne insiste sur le fait qu'on a un problème démographique et que pour alimenter la croissance espagnole il nous faut de la main d'œuvre on n'est pas capable de la apporter parce qu'il n'y a pas assez d'Espagnols pour travailler et donc il faut faire venir des immigrés donc effectivement le tourisme si le tourisme entrerait en crise c'est toute l'Espagne qui rentrerait en crise et là où le chômage est déjà important pourrait se multiplier assez rapidement

Benoît Pellistrandi le fait que justement cette société soit scindée du point de vue économique et social quelles sont les répercussions de ce schisme sur le paysage politique et je pense notamment à la polarisation croissante du paysage politique espagnol et à la montée de l'extrême droite à travers un parti en particulier Vox Vox

qui est au départ une scission du parti populaire et qui regroupe des militants conservateurs du parti populaire au pays basque qui en fait quitte le parti populaire en 2012 estimant qu'il n'est pas suffisamment ferme vis-à-vis des nationalistes et des indépendantistes basques ce parti est absolument dérisoire en 2015 il obtient 0,2% des voix en 2019 il obtient 15% des voix et qu'est-ce qui s'est passé il y a eu la crise catalane qui a redonné un élan au nationalisme espagnol donc premier moteur qui explique la montée de Vox et deuxième moteur les transformations de l'opinion publique européenne et internationale la montée en puissance des populismes et Vox a compris à ce moment-là qu'il fallait se saisir de la question de l'immigration se saisir de tous les thèmes aussi sociétaux par rapport à un gouvernement progressiste et donc on sait que Vox aujourd'hui vous parlez notamment des droits des femmes et des minorités voilà droits des femmes droits des minorités et Vox a été très anti-féministe et son électorat est ultra majoritairement masculin notamment chez les jeunes de 18 à 25 ans vous avez presque 30% des jeunes hommes qui s'apprêtent à voter Vox donc deuxième moteur de Vox et troisième moteur ce que vous évoquiez sans doute des frustrations économiques liées aux inégalités qui existent et qui en dépit ou malgré la politique économique et sociale du gouvernement de Pedro Sanchez n'ont pas été suffisamment effacés ou atténués

Vous êtes d'accord Juan José Dorado avec cette hiérarchisation qui vient d'être opérée dans le fond les sujets économiques et sociaux sont de rang 3 par rapport aux sujets migratoires et aux sujets dits sociétaux ?

Tout à fait l'immigration et les questions sécuritaires sont devenus vraiment du pain béni pour Vox qui au longueur des journées va accentuer justement les critiques auprès du gouvernement Il y a la question effectivement féministe qui a été aussi très exacerbée en Espagne lors du passage de Podemos au pouvoir au gouvernement parce qu'il y a eu des lois qui sont très progressistes mais qu'il y a eu aussi de ratés puisqu'il y a cette loi du consentement qui a apporté des ratés puisque 130 personnes accusées qui étaient en prison par agression sexuelle ont été mises en liberté à cause de cette loi et puis des 1300 personnes qui étaient en prison ont vu leur peine réduite et ça a amené le propre gouvernement de M.

Sanchez dans les semaines qui ont suivi l'approbation de cette loi à la refaire pour éviter que ça continue à se faire comme ça et ça Vox a profité mais quand même sur Vox il faut sur la scène droite de façon générale il faut signaler que Vox effectivement lors des dernières sélections pesait à peu près 12% effectivement à partir de 2017 Vox est monté à cause du nationalisme et de l'indépendantisme catalan mais lors des dernières sélections en 2023 il est passé des 15% à 12% là il remonte à nouveau mais quand on compare on met ça en perspective et on voit le poids de l'extrême droite en Italie en France au Danemark aux Pays-Bas au Belgique enfin en Autriche ça reste très très très ça reste quand même il n'y a que le Portugal qui fait entre guillemets moins bien que nous à ce niveau là puisqu'ils ne sont pas encore à 12% moins bien que nous vous voulez dire moins que Vox je précise ce que vous dites parce que les gens ne vous voient pas oui oui mais ce que je veux dire par là c'est qu'effectivement même l'extrême droite au Portugal qui était inexistante est arrivé est arrivé au Portugal

vous souhaitiez

vous souhaitiez

réagir je pense que cette montée de l'extrême droite elle obéit à un certain nombre de facteurs que l'on peut objectiver mais elle obéit aussi à la stratégie politique de Pedro Sanchez qui veut faire monter l'extrême droite parce qu'il sait que plus l'extrême droite monte moins la droite peut gagner les élections car le parti populaire ne peut pas prétendre à lui seul avoir la majorité absolue il aura donc besoin du concours il y a un cynisme de Pedro Sanchez dans ce domaine complet et de ce côté elle a une instrumentalisation parce que tout simplement il a regardé l'exemple français il a regardé ce que François Mitterrand a fait François Mitterrand est quand même absolument génial l'exemple en la matière vous avez un Front National qui n'existait pas qui monte à 15% une droite classique qui était à 40% aujourd'hui vous avez une droite classique qui est à moins de 10% et un Front National qui est entre 30% et 35% et la droite elle est totalement coincée et donc Pedro Sanchez il le fait parce que les Espagnols ne sont pas majoritairement d'extrême droite et la possibilité qu'il y ait des ministres de Vox au gouvernement freinera des électeurs du centre et des électeurs socio-démocrates déçus par le Parti Socialiste qui ne voteront pas pour le Parti Populaire donc pourquoi je me permets ce n'est pas un point de vue personnel il suffit de relire la déclaration d'investiture de Pedro Sanchez quand il est réélu président du gouvernement par l'Assemblée de 2023 où il dit ma fonction c'est de construire un mur contre l'extrême droite et la droite et tout le temps au Parlement il fait l'amalgame entre la droite et l'extrême droite si bien que quand vous êtes contre le gouvernement de Pedro Sanchez puisqu'il y a l'amalgame et bien vous vous dites si je suis à droite bien à droite je vous dis pourquoi pas voter Vox ils sont plus déterminés que le Parti Populaire et donc vous avez un glissement de l'électorat du Parti Populaire vers Vox c'est ce qu'on est en train d'observer Vox est aujourd'hui à 17% d'intention de vote et le Parti Populaire est à 33% alors qu'il était monté à 36% bon donc il a perdu ces trois points sont ceux qui a gagné Vox et plus le mouvement se fera moins le Parti Populaire a de chances de gagner les élections et plus Pedro Sanchez a des chances de se maintenir au pouvoir

on entend souvent par touche Juan José Dorado depuis plusieurs années que l'Espagne est peut-être un modèle européen en matière de féminisme on l'a dit à plusieurs reprises dans cette émission et dans le même temps vous venez relativiser la chose quand vous expliquez les motifs du succès de l'extrême droite et de Vox en particulier c'est-à-dire que les Espagnols ne sont pas si féministes que ceux-là ou qu'il faudrait largement relativiser cet élan progressiste des Espagnols ou bien non c'est justifié

l'Espagne a toujours été un pays assez machiste entre guillemets parce qu'elle est très catholique mais dès l'arrivée de la démocratie à partir des 78 effectivement la société espagnole a énormément changé on ne peut pas penser à cette société dès la fin de la guerre de la guerre civile espagnole n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui jusqu'à la transition démocratique effectivement donc aujourd'hui les Espagnols sont très féministes et d'ailleurs vous n'avez qu'à regarder la composition des manifestations du 8 mars en Espagne qui sont multitudinaires il y a des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui défilent dans les villes espagnoles et vous verrez des jeunes énormément de jeunes et des femmes bien entendu alors le problème est que depuis 2018 et l'arrivée des Podemos au pouvoir la politique féministe s'est exacerbée parce que Podemos était très intransigeant sur un certain nombre des dossiers parce qu'il y a eu cette loi du consentement qui a tellement raté total jusqu'au moment où on l'a modifié et donc c'est vrai qu'il y a une partie de la société qui a dit d'accord aussi bien d'accord pour une politique féministe mais que cette politique féministe ne soit pas une façon de s'attaquer aux hommes et faire des hommes des victimes

Benoît Pellistrandi votre point de vue sur ce sujet en quelques mots

et bien il y a un sondage où on demande aux espagnols de se classer de 0 à 10 0 étant à droite et 10 étant à gauche et quand on fait la moyenne les espagnols sont plutôt autour de 6 donc majoritairement il y a un sentiment progressiste qui existe en Espagne et oui je crois que les femmes ont été un élément très fort de modernisation de la société espagnole un peu avant le franquisme enfin pendant le franquisme je veux dire mais pendant la transition démocratique et que les politiques féministes qui ont été mises en oeuvre elles ont fait l'objet d'un consensus aujourd'hui elles font un peu l'objet d'un dissensus mais elles sont un marqueur de cette transformation profonde de l'Espagne et je pense qu'il faut sortir des clichés d'une Espagne qui serait encore à la fois inquisitoriale catholique et conservatrice

Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir emmenés dans la société espagnole contemporaine Juan José Dorado vous êtes journaliste espagnole correspondant à Paris Benoît Pellistrandi professeur de chair supérieure au lycée Condorcet à Paris et l'auteur de l'ouvrage intitulé Les fractures de l'Espagne 1808 à nos jours un ouvrage qui est apparu chez Gallimard et merci à celles et ceux qui ont fait cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Mathias Megy Antoine Héral à suivre après le journal Théorie féministe au pluriel avec la philosophe Camille Froidevometrie C'est parti