"Un vent d'unité souffle sur l'Europe", assure Jean-Noël Barrot

France Inter Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre monde a changé, les Etats-Unis ne sont plus la grande démocratie à laquelle nous aimions nous comparer et sur laquelle nous nous sommes si souvent ajustés. Le respect des libertés, les valeurs républicaines depuis le discours de vendredi de Jade Evans, tout vient d'exploser. Alors comment résoudre aujourd'hui nos dossiers ? Avec quels partenaires ? Quels alliés ? Emmanuel Macron tente de manœuvrer, d'exister, mais depuis sa dissolution ratée, le chef de l'Etat a bien du mal à imprimer.

Est-ce que les Européens sauront rester unis ? Qui ? Quelle voix ? Quel Etat pour s'opposer à la brutalité des Etats-Unis ? On en parle avec notre invité, Jean-Noël Barraud, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, par ailleurs vice-président du Modem. Il est ce dimanche dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Jean-Noël Barraud. Bonjour Karine Bécard. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. À mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Et une autre Nathalie, Nathalie Seconde du journal Le Bond. Bienvenue Nathalie. Merci Karine.

L'émission débute toujours avec vos images de la semaine, ce qui nous permet de nous rappeler un petit peu ce qui s'est passé dans l'actualité depuis dimanche dernier. Je commence avec vous, Jean-Noël Barraud. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine en particulier ?

Cette semaine, ce qui m'a marqué, c'est ma rencontre avec Farid Almazan, qui est connu sous le pseudonyme de César et qui est sans doute l'un des plus grands résistants de ce quart de siècle. Et en le disant, je pense évidemment à Alexei Navalny, dont nous commémorons la première année de sa disparition après avoir courageusement lutté contre le régime de Vladimir Poutine. César était photographe légiste du régime de Bachar Al-Assad au début des années 2010. Sa mission, c'était de photographier les corps mutilés, démembrés, torturés, victimes de la répression sanglante de Bachar Al-Assad.

En 2014, il a eu le courage inouï de décider de fuir la Syrie et d'aller témoigner à l'extérieur de ce qui s'était passé en prenant des risques extraordinaires pour sa propre sécurité et celle de sa famille. C'est la France qui l'a accueillie en 2014, qui l'a protégée et qui lui a permis, sous couvert d'anonymat, de révéler au monde entier la brutalité et les horreurs du régime de Bachar Al-Assad, ce qui a permis à la communauté internationale de se mobiliser, de prendre des sanctions très lourdes qui ont fini par provoquer, avec la résistance des Syriennes et des Syriens, la chute de ce régime. César a témoigné pour la première fois à visage découvert le 6 février dernier.

Je l'ai reçu vendredi pour lui témoigner du soutien de la France, de la reconnaissance de la France et du fait que nous continuons à être à ses côtés, puisque encore aujourd'hui et sans doute jusqu'à la fin de sa vie, sa sécurité sera en jeu, tant l'acte qu'il a posé était héroïque.

Alors la Syrie en ce moment avance tout doucement dans sa transition. Dans deux semaines d'ailleurs, il y a un nouveau gouvernement qui va être installé à partir du 1er mars. En revanche, il y a un dossier qui n'avance pas beaucoup, pas très vite. C'est celui des enfants français de parents djihadistes regroupés dans des camps en Syrie. On parle toujours du même pays. Ça représente à peu près 120 jeunes, 120 jeunes français. Est-ce qu'ils doivent rentrer en France ? Jean-Noël Barraud, on en est où de ce dossier ?

Chaque fois que nous l'avons pu ces dernières années, nous avons agi pour rapatrier les enfants des combattants terroristes djihadistes Depuis 2023, il n'y en a plus. Dont nous considérons qu'ils n'ont pas à répondre des actes de leurs parents, si graves soient-ils. Ces exercices de rapatriement sont particulièrement compliqués parce qu'ils supposent que les conditions de sécurité soient réunies. On est sur une zone de guerre et ils supposent d'obtenir auparavant le consentement des mères de ces enfants. Chaque fois que ces deux conditions ont été réunies, nous avons lancé des opérations de rapatriement.

Et chaque fois qu'elles le seront dans l'avenir très proche et on y veille très attentivement, nous le ferons à nouveau.

Pourquoi nous on n'y arrive pas ? Pourquoi l'Irak cette semaine a réussi à le faire ? Pourquoi eux ils arrivent à mettre en place les règles de sécurité qui étaient nécessaires et pas nous ?

Rapatrier des enfants en France, ça n'a rien à voir avec un rapatriement en Irak et je ne crois pas que ce soit véritablement souhaitable. Ce qui est souhaitable, c'est que ces enfants et leurs mamans, le cas échéant, puissent être rapatriés en France et être accueillis pour les mamans judiciarisées, évidemment, et pour les enfants qui ont été exposés à des violences et à une brutalité sans équivalent qui puissent être prises en charge par les services dédiés.

Vous voulez ajouter quelque chose ? Pour revenir au régime syrien, vous avez rencontré récemment ou peut-être plusieurs fois Ahmed Al-Chara, le nouveau chef. Qu'est-ce que vous en pensez sur le fond ? Est-ce qu'il fait des efforts de com' pour l'Occident et pour nous faire et nous montrer tout ce qu'on a envie de voir ? Ou est-ce que sur le fond il est resté l'ancien djihadiste plus polissé, certes, qu'il était auparavant ? Je rappelle que quand vous y êtes allé avec votre homologue allemande qui se trouvait une femme, il ne lui a pas serré la main. Ça avait fait beaucoup parler à l'époque. C'est une coutume.

Nous avons accueilli jeudi à Paris une conférence que le président de la République a clôturée consacrée à l'avenir de la Syrie à laquelle ont participé les pays arabes dont la Syrie, les pays du G7 également et le ministre des Affaires étrangères syrien. Ça a été l'occasion pour ces pays qui souhaitent que la Syrie réussisse, qu'elle redevienne un foyer de stabilité dans la région, d'exprimer leurs attentes fortes. Notre attente en particulier, c'est la lutte sans relâche contre le terrorisme islamiste de Daesh.

C'est la protection des prisons dans le nord-est du pays qui aujourd'hui sont peuplées de dizaines de milliers de combattants terroristes que nous ne voulons pas voir se disséminer dans la nature.

Et donc le combat

qui mène à Yves ? Et donc aussi le respect des minorités ?

Alors non, on ne parle pas de minorités en Syrie. L'objectif, c'est une citoyenneté pleine et entière à laquelle toutes les Syriennes et les Syriens peuvent accéder. Mais ce que je voulais vous dire par là, c'est que nous, nous avons une attente extrêmement forte qui touche à nos intérêts de sécurité. Et c'est ce que nous avons exprimé aux autorités. Mais j'ai profité de cette conférence que nous accueillons pour rassembler à Paris les représentants de la société civile, justement. Toutes celles et ceux qui aspirent aujourd'hui à une citoyenneté unifiée pour la Syrie. Qu'est-ce qu'ils nous ont dit ?

Ils nous ont dit que c'était la première fois depuis des décennies qu'ils pouvaient échanger librement avec le gouvernement de leur pays et qu'ils souhaitaient à ce gouvernement, même si eux aussi ont des attentes, le plein succès. Le succès le plus important possible.

Tout le monde si c'est dans les règles. Non,

vous pourriez avoir une société civile extrêmement méfiante de ces autorités de transition. À ce stade, elles considèrent qu'elles sont légitimes. Et que cette légitimité doit désormais s'ancrer dans des décisions qui concrétisent les propos comme des élections ou en tout cas lors de la formation du gouvernement une représentativité qui donne toute la légitimité au gouvernement pour agir mais aussi en matière de lutte contre le terrorisme une attention toute particulière etc.

Allez, autre image de la semaine. La vôtre, Nathalie Segonde, celle de Richard Ferrand, un très proche

d'Emmanuel Macron. J'ai effectivement choisi l'image d'un ancien président de l'Assemblée nationale qu'on voit ici au perchoir et qu'Emmanuel Macron envisage de nommer à la présidence du Conseil constitutionnel. Les députés et sénateurs des commissions des lois devront mercredi confirmer ce choix ou pas. D'habitude, ce vote des assemblées est une simple formalité mais pas cette fois. parce que Richard Ferrand est le plus fidèle lieutenant d'Emmanuel Macron ce qui pose la question de son impartialité. Deux, il n'est pas un spécialiste du droit. Trois, l'affaire des mutuelles de Bretagne qui s'est soldée par un classement sans suite a laissé des traces.

La communauté des constitutionnalistes est en ébullition alors que notre démocratie est en danger. Richard Ferrand, disent-ils, risque d'affaiblir la crédibilité et donc l'autorité du Conseil constitutionnel dans un moment où nous pourrions en avoir absolument besoin pour défendre l'état de droit ?

Qu'est-ce que vous en pensez Jean-Noël Barraud ? Est-ce qu'il est suffisamment impartial pour reprendre les mots de Nathalie Segonde Richard Ferrand ? C'est la bonne personne ou pas bon profil ?

Bien sûr que c'est la bonne personne. Je suis un petit peu étonné de ces débats. Je considère pour ma part que Richard Ferrand dispose de toutes les qualités de toute l'expérience nécessaire pour exercer cette fonction. Je ne crois pas qu'on puisse douter rétrospectivement de l'intégrité de Badinter qui avait été nommé par Mitterrand de Jean-Louis Debré qui avait été nommé par Jacques Chirac et je constate que les deux derniers présidents du Conseil constitutionnel avaient été présidents de l'Assemblée nationale comme Richard Ferrand. Je ne vois pas très bien où est le problème.

Le problème a été rappelé par Jean-Luc Mélenchon par exemple ce matin dans la presse qui dit que Richard Ferrand avait appelé à un troisième mandat d'Emmanuel Macron. Est-ce que du coup ce n'est pas gênant ?

Alors du point de vue d'un législateur c'est quelque chose qui peut poser une question politique quand on est député et a fortiori quand on est président de l'Assemblée nationale et qu'on fait des propositions ça peut créer une opposition je le comprends parfaitement mais la fonction Non mais c'est deux mandats en France.

Dans la constitution c'est deux mandats là ils proposent un troisième mandat. Mais justement

ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui change la constitution c'est le Parlement qui change la constitution. Le Conseil constitutionnel n'a qu'une gomme il n'a pas de crayon comme on dit c'est-à-dire qu'il ne peut rien ajouter il ne peut que gommer des lois qui auraient été adoptées par le Parlement qui seraient contraires au texte fondamental

Mais pour vous ça passe ou pas ? Je le souhaite vivement

et je pense que c'est à nouveau la personne qu'il faut au Conseil constitutionnel la bonne personne au bon endroit.

Juste pour rappel les anciens présidents de l'Assemblée nationale ne sont pas deux droits membres du Conseil constitutionnel.

Non mais il se trouve que les deux derniers présidents Jean-Louis Debré et M. Fabius Laurent Fabius

n'était pas un proche de François Hollande

et il a été président de l'Assemblée nationale.

Ce qui montre

que les précédents présidents de la République ont eux aussi estimé qu'à la tête de cette institution centrale dans notre vie démocratique un président de l'Assemblée nationale pouvait apporter beaucoup et s'agissant de Laurent Fabius comme de Jean-Louis Debré je considère qu'ils ont beaucoup apporté à notre vie démocratique.

En comptant Roland Dumas qui n'était pas forcément...

Allez on va pas refaire toute l'histoire de la 5ème République. Dernière image il faut qu'on avance qui a beaucoup marqué cette semaine celle de Louise 11 ans retrouvée morte

C'est pas une image politique c'est pas un édito c'est juste pour rendre hommage à cette petite fille à ses parents rendre hommage ou plus exactement leur adresser un message de soutien on pourra pas dire cette fois-ci que c'est par manque de moyens qu'il lui est arrivé ça parce qu'il n'y avait pas assez de policiers on pourra pas dire que c'est un règlement de compte en banlieue on pourra pas dire que c'est le narcotrafic on pourra pas trouver d'explications les parents étaient d'un milieu plutôt bourgeois plutôt aisé qui a priori mais on ne s'est jamais rentré dans l'intimité des familles qui n'avaient pas de lourds problèmes de vie et juste pour dire que alors tout le monde glose sur la violence de la société très bien je voulais juste savoir dire que peut-être elle commence avec les mots avec les mots M-O-T-S qui ont l'air de sous-estimer la gravité j'ai lu et j'ai entendu que le jeune homme qui l'avait tué avait pété les plombs il a dit lui-même qu'il était sorti pour raqueter comme si c'était aller acheter une baguette après il est rentré il a dit j'ai fait une grosse connerie et puis vous voyez je pense que la banalisation des choses commence par le vocabulaire alors on aura le débat sur les jeux vidéo on aura le débat sur la violence je ne suis pas sûre que ce soit pire que dans le temps simplement dans le temps on ne le savait pas forcément mais probablement le retour de la tragédie y compris dans le vocabulaire et que tout le mot ne se vaut pas ça serait peut-être quelque chose de bien qui serait probablement utile alors c'était le coup de coeur oui parce qu'on ne peut pas être dans une bulle politique alors que c'est pas simplement un fait divers et que ça a été regarder la conférence du procureur par des millions de gens qui s'intéressent assez à ça et pas par voyeurisme

tout ce que je devais faire quand j'étais ministre et j'ai fait tout ce que je pensais devoir faire quand je ne l'étais plus mais un coup de pas ça veut dire c'est ma faute et je vous assure que ce n'est pas de ma faute cette inspection a été conduite jusqu'à son terme et pour le reste des sévices sexuels je n'avais jamais entendu parler et mes enfants étaient élèves dans l'institution une de mes filles m'a parlé de de de de ce genre de choses ça oui

voilà là aussi c'est une image marquante celle de François Bayrou hier à sa mairie de Pau où il a reçu et où il a écouté surtout le collectif des victimes de Notre-Dame de Bétaram cette école privée béarnaise contre laquelle plus d'une centaine de plaintes pour agressions physiques et sexuelles ont été déposées le premier ministre est sorti visiblement marqué par cette discussion il a lui-même dit qu'il était bouleversé Jean-Noël Barraud vous êtes vice-président du Modem vous êtes un proche du premier ministre est-ce que François Bayrou est tiré d'affaires avec les mots qu'il a utilisés avec les mesures qu'il a annoncées est-ce qu'il a été suffisamment convaincant est-ce que c'est la fin de la polémique ?

D'abord François Bayrou a été bouleversé vous avez raison de le dire et de très nombreuses françaises de très nombreux français ont été bouleversés également et s'associent à la peine très profonde et presque irréparable des familles des victimes et je veux moi avoir une pensée pour les victimes de ces vies sexuelles de ces viols abominables j'ai entendu aussi Alain Esquer le porte-parole du collectif des victimes et je souhaite que justice soit rendue chaque fois que ça sera possible et que une réparation puisse être apportée et François Bayrou a donné des assurances hier aux victimes et leurs familles

donc il est sorti d'affaires ou pas ? François Bayrou

il est allé c'est un geste d'humanité rencontrer ses familles écouter leurs témoignages prendre des engagements je pense que c'était la bonne chose à faire et je salue le fait qu'il y consacrait beaucoup de son temps et de son attention maintenant je regrette que la souffrance des victimes soit aujourd'hui utilisée à des fins politiques pour essayer de monter de toute pièce un scandale pour semer le chaos c'est assez indigne de la souffrance et du calvaire contre ces victimes

mais finalement pour ceux qui critiquent sans arrêt Mediapart ou qui disent qu'ils sont là pour aller déstabiliser le pouvoir est-ce que c'est pas aberrant qu'on en arrive à ce que grâce à Mediapart on puisse enquêter que grâce à Mediapart on puisse se pencher sur ce genre de sujet c'est quelque chose qui démocratiquement n'est pas souhaitable on devrait faire le travail nous-mêmes

la procédure judiciaire a commencé avant que les articles de Mediapart ne sortent ma mémoire est bonne

puisque maintenant on va essayer puisque la prescription fait qu'on doit trouver un autre chemin pour indemniser et pour soigner pour réparer ça veut bien dire qu'il y a eu une chape de plomb sur

mais c'est tout l'intérêt d'avoir une presse libre et indépendante qui permet d'attirer l'attention de l'opinion publique sur certains problèmes qui ne peuvent être parfois qu'imparfaitement traités par la justice et l'attention que François Bayrou a accordée aux victimes et à leurs familles les engagements qu'il a pris vont permettre de faire avancer la cause

il dit quand même que sa fille lui a parlé de gifles donnés dans l'établissement on va pas refaire toute la conférence de presse d'hier mais il dit quand même qu'il était au courant or tout l'objet de la polémique c'est justement ça c'est dire il a menti il a pas dit tout ce qu'il savait donc il savait des choses ou pas ?

Lorsque François Bayrou était ministre de l'éducation nationale il y a effectivement eu un fait une gifle qui a été signalée en 1996 ce qui a conduit à ce qu'un rapport d'inspection soit rédigé qui dit très clairement je l'ai lu qui dit très clairement Notre-Dame de Bétaram n'est pas un établissement dans lequel les élèves sont brutalisés et je crois citer in extenso la conclusion de ce rapport ensuite un peu plus tard en 1998 cette fois-ci des faits de sévices sexuels et de viol ont été signalés une procédure a été enclenchée à l'époque mais on ne peut pas attraer la responsabilité de François Bayrou ministre de l'éducation nationale alors qu'il ne l'était plus c'est alors peut-être au responsable ministériel Mais ce n'est pas ça la question qu'il lui a posée

c'est le fait qu'il ait dit devant la représentation nationale je ne savais rien absolument rien de cette affaire

Vous avez d'un côté des sévices sexuels et des viols par dizaines jusqu'à 112 et de l'autre un incident avec une gif qui a été donnée par un CPE à un élève la question qui a été posée à l'Assemblée nationale c'est celle qui concerne les sévices sexuels et les viols et qui sont intervenus qui n'ont été signalés qu'après le départ du ministère de l'éducation nationale de François Bayrou donc si vraiment Donc il n'a pas menti Si la question que vous vous posez c'est de savoir si le gouvernement de la France a réagi convenablement à ces signalements alors c'est au responsable des départements ministériels concernés à l'époque qu'il faut poser la question pas à François Bayrou

Est-ce que cette crise politique en tout cas c'est le sentiment qu'on a vécu cette semaine est-ce qu'elle est terminée ou est-ce que la motion de censure que le PS doit déposer cette semaine mercredi risque encore de faire chahuter ce gouvernement et peut-être même de le faire tomber ?

D'abord on a eu six motions de censure en six semaines et je regrette qu'on s'installe progressivement dans une vie politique où on a le choix entre mettre le doigt sur la couture du pantalon ou alors déposer systématiquement des motions de censure il y a beaucoup d'autres manières de s'opposer ou de faire entendre sa voix et ses exigences que de déposer une motion de censure

Mais vous êtes inquiet ou pas sur cette motion ?

Ensuite nous sommes tous co-responsables positivement j'allais dire d'avoir réussi à faire sortir le pays d'une phase de grande instabilité qui commençait à nous causer beaucoup de tort parce que d'abord un certain nombre de mesures qui avaient été annoncées ne pouvaient pas entrer en vigueur pour les françaises et les français et puis je l'ai pu le mesurer à mon niveau à l'international cette instabilité commençait à coûter très cher à l'image de la France nous avons réussi à adopter un budget maintenant encore faut-il un gouvernement pour le mettre en oeuvre cette censure si elle était adoptée nous ferait replonger dans l'instabilité et donc je crois si elle peut être évitée qu'il serait bon qu'elle le soit et à défaut que chacun se montre responsable nous sommes sortis d'une période de grande instabilité il faut maintenant se mettre au travail au service des français ça ne veut pas dire la compromission ça ne veut pas dire diluer son identité

ça ne veut pas dire la paralysie

ça ne veut pas dire la paralysie

une question de Nathalie est-ce que ça ne fait quand même pas beaucoup d'improvisation et d'erreurs stratégiques de la part de François Bayrou depuis deux mois il met quand même une semaine à mesurer à prendre la mesure de l'extrême sensibilité de cette affaire à s'impliquer à recevoir les familles des victimes il a mis du temps sur Mayotte aussi à chaque fois il y a un énorme décalage entre l'actualité en fait et François Bayrou et il laisse s'installer et pourrir des questions est-ce que ce n'est pas problématique à la longueur

vous revenez sur le cas de Notre-Dame de Bétaram et je vous le redis François Bayrou a été d'une très grande sincérité et d'une très grande humanité dans le traitement de cette affaire et je ne peux que m'en réjouir ensuite si vous attendez de François Bayrou plus généralement qu'il s'impose le rythme incessant des chaînes de télévision en continu ou des réseaux sociaux vous pouvez attendre longtemps parce que François Bayrou a son propre rythme pour atteindre les objectifs qu'il se fixe et notamment ceux de réintroduire un peu de débat et de pluralisme dans notre vie démocratique et il n'entend pas se plier aux exigences de la communication instantanée

Jean-Noël Barraud le ministre de l'Europe et des affaires étrangères notre invité ce dimanche dans questions politiques je voudrais qu'on revienne à présent à cet incroyable discours vendredi après-midi il y a deux jours à l'occasion de la 61ème conférence sur la sécurité de Munich le discours du vice-président américain J.D. Vance d'une violence inouïe contre l'Europe contre la démocratie contre les valeurs de liberté républicaine on écoute d'abord un extrait si vous voulez bien de ce discours extrêmement virulent

la menace qui m'inquiète le plus vis-à-vis de l'Europe n'est pas la Russie ni la Chine ni aucun autre acteur extérieur ce qui m'inquiète c'est la menace qui vient de l'intérieur celle du retrait de l'Europe de certaines de ses valeurs fondamentales valeurs partagées avec les Etats-Unis d'Amérique

Jean-Noël Barraud vous êtes le chef de la diplomatie française nous sommes l'un des deux pays les plus importants de l'Union Européenne avec l'Allemagne vous lui répondiez quoi au vice-président américain

vous savez je ne suis pas sûr qu'il y ait quoi que ce soit à lui répondre pourquoi vous vous êtes senti interpellé pas moi vous savez nous avons une conception très claire de ce que c'est que la liberté d'expression et nous en héritons des révolutionnaires de 1789

les Allemands ont dit que c'était insupportable ce qu'ils avaient entendu

ne mélangeons pas tout vous me passez un message sur la liberté d'expression je vous dis que dans ce domaine nous n'avons pas de leçons à recevoir et il est vrai que le modèle américain et d'autres modèles du monde sont différents d'une autre mais qu'ont dit les révolutionnaires de 1789 ils ont dit la libre communication des pensées et des opinions est l'un des biens les plus précieux de l'homme et que tout citoyen peut librement parler écrire et imprimer sauf sauf à répondre des abus de cette liberté dans les cas qui sont prévus par la loi les révolutionnaires de 1789 ont fixé des bornes à la liberté d'expression pourquoi ?

pour que la liberté d'expression ne devienne pas la liberté du plus fort la liberté de celui qui parle le plus fort et c'est pourquoi en France il est interdit de se rendre coupable de diffamation d'injures publiques d'apologie du terrorisme d'apologie du terrorisme on se dit

que la loi est là pour nous protéger

on dit simplement que moi j'ai un modèle auquel je tiens l'équité du temps de parole dans les campagnes

il n'y a pas parlé de ça

les règles de financement des campagnes voilà comment je m'assure d'avoir un débat public qui est pluraliste et qui permet à chacun de faire entendre sa voix si d'autres ont d'autres modèles c'est pas le voisin de palier qu'elle dit ça c'est le vice-président

des Etats-Unis et il ne parle pas que d'égalité du droit d'expression il rencontre Alice il rencontre Alice Weidel qui est la chef du mouvement d'extrême droite il nous donne des leçons comme si on était des woke des tarés absolus comme si on ouvrait les portes de l'immigration qu'on était des dangers publics et tout ça il y a un moment donné et d'ailleurs monsieur Pistorius donc le ministre

de la défense allemande

lui a répondu avec beaucoup de violence en disant mais c'est insupportable à un moment donné il faut quand même la stopper vous mélangez les sujets vous me parlez

de la liberté d'expression je vous ai répondu j'ai un modèle j'y tiens je ne l'impose pas aux autres mais je n'accepte pas que d'autres puissent espérer pouvoir imposer le leur en Europe ensuite vous me parlez des liens entre le vice-président américain et le parti allemand de l'AFD qui est un parti d'ultra droite qui flirte avec les thèses néo-nazis ça c'est évidemment inacceptable mais à nouveau c'est une question qui se pose aux Etats-Unis puisque Jay Divans quand il va je dirais frayer avec les responsables de l'AFD qu'est-ce qu'on fait des 400 000 soldats américains qui sont allés pendant la deuxième guerre mondiale donner leur vie perdre leur vie contre le nazisme et contre cette idéologie mortifère il y a une sorte de confusion mais c'est une question qui appartient aux Etats-Unis

je me fais pas du soucis pour l'Europe attendez s'ils financent les partis comme l'AFD ou s'ils financent d'autres partis comme en Hongrie s'il y a une émission dans les élections même française via Elon Musk et tout ça c'est pas une histoire des Etats-Unis c'est une histoire de l'Europe

exactement et c'est pourquoi non mais je vous le redis je pense que le discours de Jay Divans sur la liberté d'expression ses liens avec un parti d'ultra droite qui flirte avec l'idéologie nazie c'est une question assez vertigineuse qui se pose aux Etats-Unis pas à l'Europe parce que nous n'allons pas changer nos modèles notre modèle sous la pression non précisément parce que nous considérons que le débat public doit être protégé et nous n'accepterons pas les ingérences et quelles que soient

les formes qu'elle prend quel regard aujourd'hui vous portez sur les Etats-Unis est-ce qu'elle est encore la première grande démocratie occidentale nos alliés et donc j'allais y venir nos alliés

ce sont nos alliés

non alors juste avant est-ce que vous considérez encore que c'est une grande démocratie occidentale

c'est une grande démocratie là avec les propos

qui sont tenus c'est encore une démocratie

bien sûr

on n'a pas changé de monde bien sûr

que c'est une démocratie mais je ne veux pas vous voyez je ne veux pas à mon tour m'immiscer dans les affaires américaines tout ce que je dis c'est que ce qui se passe aux Etats-Unis dans la politique intérieure dans la vie institutionnelle et démocratique appartient aux Européens et que quant à nous nous ne devons pas nous laisser intimider ni d'ailleurs laisser des américains ou d'autres s'ingérer dans notre débat public nous avons une conception qui est propre de ce que c'est que le débat public la démocratie les campagnes électorales etc.

et nous le protégerons parce que c'est un pilier fondamental de ce que nous sommes et de notre identité ils sont encore nos amis ou pas les américains ne nous laissons pas intimider parce que d'autres grandes puissances ont des modèles différents ils ne parviendront pas à nous les imposer

Nathalie Seconde vous dites qu'il ne faut pas se laisser intimider mais qu'est-ce qu'il faut faire il faut essayer d'amadouer Trump par exemple en lui achetant des armes un peu comme le dit Stéphane Séjourné ou est-ce qu'il faut faire preuve de fermeté à son égard

à nouveau ça dépend de l'objectif que vous poursuivez s'agissant de notre vie démocratique je n'ai rien à demander aux Etats-Unis ni aux Chinois ni aux Russes d'ailleurs nous protégerons notre démocratie et notre débat public ce sont nos biens les plus précieux et même s'ils sont fragiles nous les défendrons ardemment ensuite si vous voulez nous pouvons parler de l'Ukraine et là nous avons parce que nous sommes alliés avec les Etats-Unis au sein de l'OTAN depuis 75 ans des intérêts très convergents

alors attendez justement l'Ukraine on va en parler et donc là

on doit les engager et on doit discuter avec eux et on doit se répartir les rôles d'accord pour atteindre le même objectif la sécurité du continent européen et donc la sécurité de l'Atlantique Nord et donc la sécurité des Etats-Unis

alors justement la première question quand même qui se pose là sur le dossier ukrainien c'est est-ce que vous confirmez que la France demain réunit à Paris tous ses partenaires européens pour parler de l'Ukraine à l'occasion d'un sommet oui ou non parce que pour l'instant il n'est pas confirmé ce sommet c'est Donald Tusk c'est le polonais le premier ministre polonais qui en a parlé mais l'Elysée ne confirme pas qu'est-ce qui se passe

c'est le ministre des affaires étrangères polonais qui l'a évoqué hier j'étais à ses côtés comme quasiment tous les jours de la semaine dernière puisque j'ai moi-même réuni à Paris mercredi dernier les principaux pays européens pour discuter de notre sécurité de notre effort de soutien à l'Ukraine et de la manière dont nous abordons les questions de la résolution de la crise et c'est dans ce même esprit que le président de la République réunira les principaux pays européens quand ? demain ?

pour une discussion pour des discussions portant sur la sécurité européenne mais ce sont des discussions qui n'ont pas attendu si je puis dire ni ce week-end ni les déclarations des uns et des autres puisque je vous dis que mercredi dernier encore les Européens étaient à Paris pour aborder tous ces sujets mais là je ne comprends pas

c'est une réunion très formelle c'est un sommet comme

c'est une réunion de travail

d'accord et il y a qui autour de la table ? tous les états européens seront présents ? seront représentés ou pas ?

les confirmations sont en train d'affluer je ne veux pas vous faire de...

c'est quoi ? c'est vos homologues ? de compte rendu exosé c'est les échelons oui voilà c'est vos homologues

ou c'est chef d'état et de gouvernement mais je pense qu'il faut si vous voulez il ne faut pas dramatiser ce type de réunions parce qu'elles sont très fréquentes regardez hier j'étais à Munich j'ai eu au moins trois réunions avec mes homologues européens des principaux pays nous sommes en contact constant et nous échangeons lorsque nous ne sommes pas au même endroit au même moment on ne s'en rend pas compte

parce qu'on a l'impression que l'Europe en fait on ne l'entend pas en ce moment pas du tout au contraire

il y a un vent d'unité qui souffle sur l'Europe tel qu'on ne l'avait peut-être pas ressenti depuis la période Covid

heureusement que vous nous le dites parce que vous n'en avez pas rendu compte Nathalie Saint-Cricq

pourtant les Européens étaient réunis unis mercredi dernier à Paris il l'était ce week-end à Munich et ils le sauront mais à Munich on a entendu même ça

on n'a pas entendu les Européens

Nathalie Saint-Cricq à Munich a bien nommé pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien on a entendu qu'il y avait eu un coup de fil entre Trump et Poutine en début de semaine on a entendu les Européens qui disaient en gros on voudrait bien en faire partie enfin être dans le jeu et on l'a entendu également qu'il n'en était pas question on a entendu on a entendu la France on a entendu Zaneski à qui ont demandé pas non plus son avis il y a eu une interview qui m'a frappée dans le Wall Street Journal vendredi où M.

Vance toujours a dit je pense qu'il va ressortir de ça un accord qui va choquer beaucoup de monde on en est où de notre participation du minimum qui serait de demander à l'Ukraine ce qu'elle en pense parce qu'on est quand même dans un monde normalement il y a une souveraineté des états qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur l'état des négociations on a vu par ailleurs hier que M. Zaneski refusait le troc qui pouvait y avoir on va en parler tout à l'heure plus précisément pour ne pas tout mélanger ce soir enfin ce soir ce matin pardon on en est où exactement et qu'est-ce qu'on peut dire aux gens qui s'inquiètent Jean-Noël Barraud

il faut garder son sang-froid et il ne faut pas se laisser emporter intimider par les déclarations qu'on entend à droite comme à gauche il y a une répartition des rôles et je vais y venir mais quelle est la situation la situation elle est implacable en tout cas l'anise est implacable seuls les ukrainiens peuvent décider d'arrêter de combattre et d'ailleurs nous les soutiendrons tant qu'ils n'auront pas pris cette décision nous les soutiendrons tant qu'ils n'auront pas pris cette décision les ukrainiens n'arrêteront jamais de combattre tant qu'ils ne seront pas sûrs que la paix qui leur est proposée sera durable pourquoi ?

parce qu'ils ont déjà soupé il y a 10 ans jour pour jour à une semaine près on a signé des accords qui ont permis un cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie cessez-le-feu qui a été violé 20 fois et qui a conduit à la reprise des hostilités à grande échelle cette fois-ci le 24 février 2022 donc ils n'arrêteront que lorsqu'ils auront la certitude d'avoir suffisamment de garanties entourant cette paix qui apportera ces garanties ?

ce seront les européens et donc qu'on le veuille ou non qu'on le veuille ou non ce seront les ukrainiens qui décideront d'arrêter de combattre et on les soutiendra tant qu'ils le combattront ils ne le feront que lorsqu'ils auront la certitude que leur sécurité est assurée et ce seront les européens qui apporteront cette sécurité donc force est de constater que oui les européens seront associés d'une manière ou d'une autre à ces discussions maintenant la répartition des rôles les européens je l'ai dit et il faut nous y préparer c'est pour ça qu'on multiplie les contacts c'est pour ça qu'il y a un vent d'unités qui souffle aujourd'hui sur l'Europe devront apporter ces garanties de sécurité pour éviter que la guerre ne reprenne quelques semaines ou mois après un premier cessez-le-feu quel est le rôle des Etats-Unis ?

le rôle des Etats-Unis et on espérait que l'administration précédente puisse jouer ce rôle c'est de forcer ou en tout cas d'amener Vladimir Poutine qui jusqu'à présent n'a montré aucun signe dans ce sens à négocier amener l'agresseur à négocier

donc là vous êtes satisfait finalement de Trump qui a réussi à pousser Poutine

à discuter ?

nous les européens on y contribue aussi un peu parce qu'on met maximum de pression avec des sanctions notamment et en finançant les ukrainiens sur la Russie les Etats-Unis se sont dotés d'une nouvelle administration qui a pris ses fonctions il y a un peu plus de trois semaines qui a compris que son rôle c'était d'amener Vladimir Poutine à la table des négociations et qui pour l'instant se dit je vais y arriver par un mix si je puis dire de pression je te force à y aller et de dialogue je te convainc d'y aller nous ça fait longtemps qu'on a arrêté de dialoguer parce que ça fait longtemps qu'on a compris que seule la pression serait susceptible d'amener les Etats-Unis les Etats-Unis ont décidé d'activer les deux leviers à mon avis même si je ne veux pas faire de politique fiction ils vont rapidement comprendre que seule la pression sera susceptible d'amener Vladimir Poutine à la table des négociations

alors juste une précision et puis après j'arrête pour que tout le monde comprenne bien quand vous dites il faut l'amener à négocier est-ce que c'est négocier on est prêt la position de la France c'est il peut garder la Crimée tout ce qu'il a conquis et on arrête simplement on lui empêche d'aller encore un peu plus loin ou est-ce que notre position à nous va jusqu'à la restitution de la Crimée et l'évacuation des 18% de territoires qui aujourd'hui sont sous la domination des Russes on négocie sur un statu quo d'aujourd'hui ou alors on repart à la situation hantée avant la première agression des Russes

c'est une excellente question mais nous n'avons pas de position précise sur les volets territoriaux puisque nous disons c'est aux Ukrainiens de décider souverainement de ce type de compromis qu'ils sont prêts à faire en revanche ils ne feront ces compromis j'y reviens que s'ils sont sûrs que cette fois-ci c'est fini la guerre et nous on les soutient très fortement dans cette aspiration-là parce qu'on voit bien qu'à chaque fois que la guerre a repris elle s'est déplacée un peu plus proche de nos frontières que la ligne de France s'est rapprochée de nous et nous on veut que ça s'arrête parce que chaque année qui passe chaque fois que la Russie gagne un kilomètre carré c'est la guerre qui se rapproche un peu plus du territoire européen et la guerre nous n'en voulons pas

alors c'est quand même un peu surprenant ce que vous êtes en train d'expliquer Jean-Noël Barraud parce que je reviens sur ce que disait Nathalie Saint-Crick on a appris hier que Zelensky le président ukrainien avait refusé un accord avec les Etats-Unis sur ses minerais ukrainiens

mais c'est tout à fait cohérent

oui mais ça veut dire qu'il y a quand même des deals en ce moment il y a des discussions qui ont lieu entre Zelensky et Trump ou son entourage et qu'il est prêt à dealer une partie de ses territoires en tout cas de ses terres rares de ses ressources rares

alors je vais être encore plus clair à ce stade il n'y a pas de négociation parce que c'est d'accord il a dit qu'il refusait un truc qu'on vient proposer mais il n'y a pas de négociation tout court pourquoi ?

parce que pour l'instant Vladimir Poutine malgré des déclarations un peu récentes et sans doute un peu déformées n'a pas montré de volonté de négocier et c'est tout l'objectif des Etats-Unis de dire je vais t'entraîner ou te convaincre ou te forcer à venir à table des négociations pourquoi les Ukrainiens ont refusé l'accord qui leur a été proposé par les Etats-Unis qui n'est pas un accord qui va régler le problème de la guerre qui est un accord par lequel les Etats-Unis essaient de dire la chose suivante j'ai beaucoup dépensé pour vous soutenir depuis trois ans maintenant j'aimerais bien me rembourser sur vos ressources naturelles c'est ça les Ukrainiens ont dit bah non si tu me dis que tu souhaites accéder à certaines de mes ressources naturelles en contrepartie d'un soutien aujourd'hui pour mettre la pression sur Vladimir Poutine et ensuite entourer la paix de garanties qui font qu'elle restera en vigueur le plus longtemps possible alors là je suis disposé mais c'est pas du tout ce qui leur a été proposé

pourquoi les Européens semblent autant aussi pris au dépourvu alors que Trump et les Américains ne font que ce qu'ils avaient annoncé enfin ce que Trump avait annoncé on a l'impression quand Scholz dit nous sommes sous le choc on a l'impression qu'ils n'ont pas du tout anticipé ce qui s'est dit ces derniers jours

bon moi je suis pas sous le choc je suis pas tellement surpris je vois l'accélération de tendance qu'on avait déjà identifié depuis longtemps le président de la république en avait quasiment déjà parlé en 2017 bien avant le déclenchement de la guerre c'est à dire en quelque sorte une réorientation stratégique des Etats-Unis plutôt vers le Pacifique qui suppose que la sécurité ce qu'on appelle euro-atlantique c'est à dire l'Europe l'Atlantique etc.

soit prise en charge de manière beaucoup plus volontariste par les Européens et c'est vrai qu'après avoir pris pendant des décennies l'habitude de sous-traiter aux Etats-Unis la protection du continent c'est un peu dur de changer nos habitudes mais nous ça fait longtemps qu'on le dit et on voit que nos amis Européens même ceux qui étaient les plus rétifs à ces idées-là ils sont en train de se rapprocher de nos positions

vous avez dit hier à Munich que les Français allaient devoir il fallait leur faire admettre qu'ils allaient devoir faire des sacrifices étant donné le niveau de la menace quel est le niveau

de la menace ? et je maintiens puisque au moment de notre histoire où nous devons reprendre en main notre sécurité ça va supposer des efforts financiers vous voyez il y a quelques décennies on ne dépensait pas 2% comme on le fait aujourd'hui on a doublé grâce au gouvernement successif le budget de notre défense on va devoir aller plus loin que les 2% combien ? 3 ? 4 ? 5% ? les Etats-Unis

demandent 4% maintenant

dans les années 50 on consacrait plus de 5% à notre défense aujourd'hui on va devoir faire plus mais la défense nationale

vous pouvez quantifier ou pas ? vous allez vous aligner sur les 4% qui sont demandés ?

on ne s'aligne sur personne d'abord on fait nos propres choix mais on ne regarde pas que la quantité on regarde aussi la qualité mais la défense nationale elle ne se joue pas seulement dans les dépenses militaires elle se joue aussi dans les esprits et ma mission si je puis dire de ministre des affaires étrangères c'est de contribuer au réarmement des esprits pour que nous nous préparions collectivement à ces efforts que nous devrons faire ceci c'est plusieurs points de PIB ça supposera des choix courageux

allez les harmonies restent quelle est la trajectoire des armes livrées par les Etats-Unis par la France et par l'Europe est-ce que ça va mollir de ce que vous savez ? oui nous on continue

de tenir nos engagements les mirages français volent désormais dans le ciel ukrainien ça c'est des vieux engagements

je parle pour l'année à venir

pardon mais ils viennent d'arriver je veux bien que nourriture avalée n'est plus de saveurs mais enfin c'est quand même ça fait une différence les américains vont poursuivre un certain nombre des engagements qui s'y sont pris je n'ai pas le détail et d'ailleurs je ne suis pas sûr que je serais habilité à le révéler mais ce que les ukrainiens ont dit ces derniers jours lors des multiples réunions auxquelles nous avons participé ensemble c'est plutôt confiant parce que comme je le disais il ne faut pas se méprendre sur l'objectif à l'heure actuelle des Etats-Unis je vois des choses c'est de faire Yalta c'est de découper l'Europe et de se la partager avec la Russie et la Chine n'importe quoi la partition n'aura pas lieu n'importe quoi leur objectif c'est d'attraire Vladimir Poutine aux négociations et ils savent bien parce qu'ils ont beau être là depuis trois semaines et demie c'est quand même pas des perdres de l'année ils savent bien qu'ils y parviendront en tout cas ils croient et considèrent qu'ils y parviendront par la force en même temps que par la persuasion

je vous trouve quand même très optimiste mais bon Jean-Noël Barraud revenons un instant en France la question commence déjà à faire débat deux ans et demi avant l'élection présidentielle vous voyez où je veux en venir débat lancé par le ministre de la justice Gérald Darmanin est-ce qu'il faudra un candidat unique de la droite du centre ?

je crains que 2027 soit encore trop loin des préoccupations des françaises et des français pour qu'on y concerne

des français peut-être mais des hommes politiques sûrement pas vous savez

vous venez de m'interroger à juste titre sur l'émotion suscitée par les déclarations de la nouvelle administration américaine comme si l'avenir de l'Europe se jouait dans les jours qui viennent alors j'ai dit qu'il fallait garder son sang-froid mais ça veut pas dire qu'on est pas sur nos gardes et qu'on n'y travaille pas pour ma part entre ce qui se passe en Ukraine ce qui se passe au Proche-Orient ce qui se passe en République démocratique du Congo nous avons suffisamment à faire pour nous préoccuper de 2020 pour avoir un État

fort avoir un pouvoir fort une majorité forte et un gouvernement qui peut avoir le leadership sur l'Europe notamment reconstitue un couple franco-allemand avec qui on ne sait pas on le saura bientôt

très bon point

c'est à dire que l'Allemagne va décider dans quelques jours des nouveaux équilibres et ça sera l'occasion ou jamais si je puis dire de redémarrer le moteur franco-allemand vous êtes décidément

très optimiste

c'est ce que j'ai dit

mais donc du coup

ça veut dire quand même que François Bayrou lui n'a pas d'ambition par rapport à ce qu'on se disait juste avant François Bayrou il s'est déjà exprimé

il s'est déjà exprimé sur le sujet il est tout entier à sa tâche ensuite bon chacun connaît la relation singulière qu'il a nouée au fil des années avec les Français

s'il y a une primaire sur le socle commun le modem y participe

non vraiment je crois que c'est c'est encore très loin trop loin des préoccupations des Français pour qu'on y consacre

il y a une petite accélération quand même dans le débat on le voit est-ce que ça veut dire que les acteurs politiques anticipent une présidentielle avant 2027 ?

on en a parlé tout à l'heure François Bayrou ne se laisse pas dicter son rythme la seule chose qui compte pour lui c'est d'apporter des réponses

est-ce que vous l'interprétez cette accélération comme les acteurs une fragilité autour d'Emmanuel Macron je l'interprète

comme le symptôme du fait qu'on est sorti d'une période de très forte instabilité ce que je signale c'est qu'on n'est pas encore dans une période de grande stabilité et que notre attention à toutes et tous doit être concentrée sur sur la réponse aux réponses des français

c'est pas mon maître à penser mais quand il dit que le macronisme ne survivra pas à la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron et qu'il faut revenir à droite-gauche vous qui êtes au centre ça demande peut-être

vous savez la famille politique à laquelle j'appartiens et à laquelle appartient François Bayrou qui en est le président elle a 100 ans d'existence donc elle en a vu d'autres

petite question subsidiaire Nicolas Sarkozy qui porte aujourd'hui un bracelet électronique après sa condamnation dans l'affaire des écoutes est-ce qu'il doit se voir retirer sa grand croix de Légion d'honneur ce qui en général se fait quand on a écopé d'une peine d'au moins un an de prison ferme

je dois confesser que je ne connais pas je ne connais pas très bien la mécanique juridique ou le règlement intérieur c'est le code

c'est le code de la grand croix de Légion d'honneur qui veut que quand on a écopé d'une peine de prison ferme d'au moins un an on doit se voir retirer

les codes sont faits pour être appliqués d'un autre côté est-ce qu'il faut vraiment la double peine c'est une question qui mériterait d'être approfondie

merci Jean-Noël Barraud vous restez avec nous évidemment il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine Bonjour Karim El-Karoui

Bonjour attention c'est Hakim

Hakim qu'est-ce que j'ai dit en plus j'ai écrit Hakim pardonnez-moi mille fois merci de nous avoir rejoints en tout cas sur le plateau de questions politiques vous êtes chef d'entreprise et essayiste ancien conseiller auprès du premier ministre Jean-Pierre Raffarin et le président actuellement du club 21ème siècle vous venez de publier aux éditions Les Petits Matins un livre consacré à Marine Le Pen son titre Marine Le Pen présidente dystopie politique 2026-2029 vous êtes l'un des trois auteurs de ce livre puisque vous l'avez co-écrit avec Thierry Pech et Guillaume Anneuseau alors qu'est-ce qu'une dystopie politique c'est de la politique fiction c'est de la politique qui n'existe pas c'est un récit imaginé qui raconte un monde utopique et souvent pas très optimiste plutôt pessimiste plutôt sombre Hakim El Karoui pourquoi ce livre pourquoi anticiper l'arrivée de Marine Le Pen à l'Elysée est-ce que vous avez envie de faire peur aux électeurs

non pas de faire peur d'essayer d'imaginer ce qui va se passer c'est une possibilité aujourd'hui hier c'était impossible aujourd'hui c'est devenu possible peut-être même probable et au mois de juin pendant les élections tout le monde s'est demandé qu'est-ce qui va se passer et il y a eu une mobilisation très importante parce que peut-être que les gens se sont rendus compte que s'ils ne s'occupaient pas de politique la politique allait s'occuper d'eux oui mais comment donc nous ce qu'on a essayé de faire c'est d'imaginer sur la base du programme du rassemblement national sur la base aussi du contexte ce qui allait se passer sans être moralisateur et sans essayer de faire des effets de manche vous voyez du catastrophisme donc on a essayé d'être assez assez franc assez froid tout en rigolant un peu

alors voilà c'est quand même assez souriant je crois qu'on peut présenter des choses comme ça vous imaginez une arrivée au pouvoir sans contestation et sans émeute assez tranquille assez paisible à la tête du pays donc on trouve l'union des droites on a Laurent Wauquiez comme premier ministre dans votre dystopie on a Jordan Bardella au ministère de l'intérieur à la culture Éric Zemmour les premiers mois dans votre dystopie toujours tout se passe bien et puis ça va très vite déraper avec une mesure une mesure phare du programme du rassemblement national c'est l'interdiction du voile dans l'espace public et là pour vous le pays peut s'embraser

oui alors ça a été précédé par la mise en oeuvre de ce qui est le coeur du programme du rassemblement national c'est à dire la préférence nationale avec des différences qui sont faites entre les français puisque les binationaux ne peuvent plus accéder à un certain nombre de postes vous vous souvenez au mois de juin c'était un débat avec des différences entre les français et les étrangers sur un certain nombre de droits et puis avec la remise en cause d'un certain nombre de libertés fondamentales et on a remis en cause la hiérarchie des normes c'est à dire que par une simple loi on peut dire sur ce thème c'est la loi française qui s'impose à la loi européenne et là dedans il y a un discours sur il faut que l'état préserve le mode de vie des français le mode de vie des français il n'est jamais défini en fait il est défini en contre et donc dans le contre il y a cette idée que le voile où tout ce qui peut aller dans le sens de l'inégalité entre les hommes et les femmes doit être interdit et nous on imagine un événement un événement c'est à Champigny un groupe de copains qui se baladent et puis il y a un militant à ce moment national qui les agresse parce que dans ce groupe de copains il y a une fille voilée et puis ça dégénère

voilà ça tourne mal il y a un tir et la jeune femme voilée est tuée et là ça s'embrase le pays est encore capable de se mobiliser

alors là c'est pas une mobilisation politique c'est plutôt une émotion et comme cette jeune femme elle est juriste elle est mariée ou son copain est un juif libéral et qu'il y a un certain nombre de groupes en fait qui s'agrègent et qui disent non mais ça part ça part très vite ça part comme partent les émeutes puis ils se retrouvent place de la république et puis ça monte et puis il y a des gens des deux côtés des deux côtés de l'extrémisme qui sont très contents de l'ultra droite mais aussi de l'ultra gauche

et puis aussi

des islamistes djihadistes qui sont contents et puis je vous laisse

Et puis Jordan Bardella ministre de l'Intérieur a du mal à tenir tout ça ce qui fait la très grande force de votre livre aussi je crois c'est tout le travail que vous avez fait sur le programme économique du Rassemblement National vous vous amusez entre guillemets à appliquer la politique de Marine Le Pen et vous en arrivez à un déficit de 8% qu'est-ce qui ne fonctionne pas pourquoi tout déraille comment est-ce qu'on en arrive à ce déficit de 8% expliquez-nous

Vous savez déjà il faut voir d'où on parle nous on imagine qu'on est en 2026 en 2026 le déficit il est à peu près à 6% peut-être 5 peut-être 6 peut-être même un peu plus donc entre 6 et 8 il n'y a pas grand chose entre temps qu'est-ce qui se passe il y a eu une émeute qui a un peu d'impact sur les chaînes de télévision

et voilà

en fait ça fait baisser le tourisme de façon très forte ensuite à force de dire que les immigrés ne sont pas les bienvenus en fait il y a un certain nombre d'entre eux qui partent et avec ce qui se passe aujourd'hui le déficit démographique européen en fait on ne le dit jamais mais il y a une concurrence pour faire venir les immigrés certains partent à Dubaï d'autres partent aussi tout simplement en Allemagne ou en Angleterre etc et ça ça crée des problèmes par exemple dans le BTP parce que dans le BTP on est à 25 30-35% suivant les métiers qui sont tenus par des immigrés et puis il y a le hacking d'une grande banque et puis il y a un certain nombre de procès qui avaient été engagés par des entreprises parce qu'il y avait eu un peu de forcing fiscal vous voyez et en fait tout ça c'est pas grand chose et cette question là elle va se poser si c'est Marine Le Pen mais aussi si c'est pas Marine Le Pen parce que maintenant on est arrivé à un tel niveau de déficit qu'en fait ça tient vraiment à pas grand chose la stabilité générale

est-ce à dire que le débat qui en ce moment notamment qui a été repris par François Bayrou sur qu'est-ce qu'être français est totalement

hors sol pour vous non alors je pense qu'il y a deux débats il y a le débat sur le droit du sol vous savez combien combien de personnes ça concerne le droit du sol c'est-à-dire la capacité à devenir français 35 000 je crois 35 000 35 000 par an bon on fait un débat comme ça pour 35 000 cas par an bon ça pour moi franchement c'est absurde le droit du sol il est déjà très restrictif c'est pas du tout le droit du sol américain il faut attendre 13 ans etc qu'est-ce qu'être français moi je pense que c'est un beau débat franchement la question c'est comment on le pose si on le pose pour cliver pour dire qu'est-ce que ce n'est pas d'être français et en fait eux ils ne sont pas français ça c'est un mauvais débat nous le club 21ème siècle il se trouve c'est le hasard on a lancé un débat il s'appelle parlonsfrance.fr et ce qu'on dit c'est la France c'est vous et racontez-la ensemble et donc chaque français est une part de l'histoire nationale du récit national de l'identité nationale venez raconter et ne laissons pas le récit précisément à l'extrême droite à ceux qui veulent l'exclure

alors on n'est plus dans le livre dans votre dystopie mais le sujet est intéressant et du coup je me retourne vers vous Jean-Noël Barraud le droit du sol vous appartenez à ce gouvernement il faut effectivement le supprimer il faut encore le durcir vous en pensez quoi ?

Mme Elvalls dit qu'il faudrait un peu quand Retailleau

et Darmanin poussent au contraire pour le supprimer on supprime ou pas ?

Tous les deux ont reconnu que ça ne pouvait pas être une mesure mise en oeuvre rapidement je pense que tous les deux savent bien que même si cette évolution intervenait dans notre droit ça ne produirait des effets que très longtemps après puisque le droit du sol il faut le rappeler c'est la possibilité pour quelqu'un qui est né en France de parents étrangers d'être naturalisé à ses 18 ans c'est-à-dire que si vous changez la règle aujourd'hui ça ne produit des effets que dans 18 ans si je puis dire ce que le Premier ministre a dit c'est qu'on ouvre un débat plus large sur ce que c'est que d'être français mais vous trouvez qu'il est vraiment nécessaire ce débat ?

je pense qu'il est nécessaire oui pour la partie pour le volet positif de ce débat c'est-à-dire la redéfinition de ce qui fait la France de ce qui fait notre identité on a eu des exemples qui m'ont moi personnellement beaucoup touché avec les grands événements de l'année dernière je pense en particulier aux Jeux Olympiques avec des héros français qui en fait sont passés par les associations des villages et des villes dans lesquelles ils vivaient et qui progressivement se sont élevés jusqu'au plus haut niveau international c'est toutes ces histoires-là qui font ce que c'est que l'esprit français il faut qu'on arrive à définir sinon effectivement on tombe dans un piège où la seule définition qu'on trouve pour ce qu'être français ou ce qu'est la France c'est ce que nous ne sommes pas et ça il faut à mon avis l'éviter parce que c'est une marque de faiblesse

Akim El-Karoui vous êtes d'accord vous partagez le propos du ministre

après sur ces sujets en fait ce qui serait bien aussi c'est qu'on traite les vrais problèmes il y a des problèmes concrets il y a des problèmes d'intégration par exemple on peut les nommer on peut les mesurer on peut les comprendre et puis quand il y a un problème en fait c'est mieux de trouver des solutions par exemple on dit qu'il y a des problèmes d'insécurité dans les quartiers populaires c'est vrai mais pourquoi est-ce qu'on ne met pas des policiers et des gendarmes dans les quartiers populaires ce sont les endroits de France qui sont les plus sous-dotés on a des problèmes de niveau éducatif on croit qu'on met plus d'argent dans ces quartiers en fait on en met moins on vit avec l'idée des milliards des banlieues les milliards des banlieues ils n'existent pas c'est des milliards d'investissements qui sont empruntés par des bailleurs sociaux et qui sont ensuite remboursés donc nommons clairement les problèmes et puis trouvons des solutions plutôt que j'étais des anathèmes on a aussi des problèmes

pour reconduire les étrangers en situation irrégulière à la frontière et c'est pourquoi même si le droit du sol peut faire partie d'un débat si nous voulons obtenir des résultats rapidement et c'est ce que souhaitent le Premier ministre et le gouvernement qui va convoquer un comité interministériel de contrôle de l'immigration dans les prochains jours et bien il faut qu'on puisse aller plus vite et plus loin et notamment avec les pays d'origine et mon ministère est pleinement mobilisé pour que ces résultats soient obtenus

Nathalie Seconde vous avez très peu de temps

mais je vous donne la parole évidemment dans une récente chronique à l'Opinion en janvier je crois vous imaginez vous avez beaucoup d'imagination vous disiez que l'époque était aux hommes forts et riches et vous imaginez la candidature à la présidentielle de Xavier Niel le patron de Free c'est toujours possible ça ou pas ? c'est une dystopie ?

une autre ?

je ne sais pas c'est une dystopie ou une utopie ça il faut lui poser la question mais

ça va en faire des candidats à la présidentielle

ce que j'imagine c'est qu'il y a quelqu'un qui va venir et qui va dire en disant moi j'ai une autre offre l'époque est tellement populiste le personnel politique est tellement décrédibilisé à tort ou à raison par les français que je pense qu'il y a de la place pour quelque chose de nouveau d'une certaine manière vous revoulez un scénario

à la 2017 avec un Emmanuel Macron oui mais pas quelqu'un

qui vient de l'état quelqu'un qui vient de l'extérieur et qui a un discours qui sait aussi être populiste et tome 2 avec Jean-Luc Mélenchon votre livre ? non tome 2 ce sera l'utopie

ce sera une utopie ?

l'utopie parce qu'il faut être positif

parce que ça ne vous intéresse pas avec Jean-Luc Mélenchon non mais franchement

il n'y a aucun risque qui soit vous

merci à tous les deux en tout cas merci à Kim Elkaroui je rappelle le titre de votre livre Marine Le Pen présidente dystopie politique 2026-2029 c'est publié aux éditions des petits matins merci à vous aussi Jean-Noël Barraud d'être venu dans questions politiques un grand merci évidemment à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bauché pour la programmation je vous souhaite une excellente fin de week-end et je vous dis évidemment à la semaine prochaine