Rencontre avec Paul Magnette

bonsoir à tous ravi de vous retrouver physiquement pour ceux qui sont venus jusqu'à Ivry et puis sur les réseaux j'ai l'impression et donc pour apostrophe ce soir on invite Paul Magnette alors pour ceux qui ne le connaissent pas encore Paul et le patron du Parti socialiste belge qui est bourgmestre de Charleroi et puis qui est une personnalité éminente au plan européen puisque la marquer notre histoire récente notamment quand ils étaient opposés au CETA et c'est à ce moment-là que il est apparu dans les activités françaises ce soir Paul ne vient pas pour vous expliquer ce qu'il fait au PS belge mais il vient comme auteur auteur prolifique et auteur inspirant qui à cette fois-ci produit un livre qui s'appelle la Villa je reprenant une expression de Jean Jaurès il nous expliquera pourquoi il l'a reprise et dans laquelle il cherche à théoriser alors ce que lui appellerait peut-être Eco socialiste et ce que nous ici nous appelons socialisme écologique mais enfin ça recouvre les mêmes notions et peut-être que je vais lui d'abord lui laisser la parole pour qu'introduise lui-même qu'il dise un peu ce que la chercher à dire dans ce livre et on y reviendra presque chapitre par chapitre parce que c'est très intéressant la façon dont tu racontes en fait ils ont une théorises tout ça et puis bien sûr vous aurez les uns et les autres la parole pour l'interroger et faire en sorte que le débat vivent jusqu'à un horaire qu'on va essayer de avant 20h si j'ai tout compris et donc faire en sorte que ceux qui ne bricote pas la Coupe du monde puisse la regarder et encourager l'équipe de France donc Paul merci Olivier bonsoir à toutes et tous très heureux d'être parmi vous et de découvrir par la même occasion le siège le nouveau siège je sais plus si nouveau que ça mais c'est la première fois que je viens jusqu'ici à Ivry pour parler d'écosocialisme puisque c'est puisque c'est le thème du jour j'ai découvert d'ailleurs avec très grand plaisir dans une interview une excellente interview que tu as donné au journal Le Monde il y a quelques semaines que il y avait entre nos vision des plus que des convergences vraiment vraiment une vision très très largement commune peut-être un mot d'abord sur le sur le titre effectivement l'expression j'étais très heureux en arrivant ici dans la grande salle la première chose qu'on voit c'est un grand bus de Jaurès donc il y a une fidélité quand même heureusement des socialistes français leur plus grande figure et leur première grande figure historique et j'avais lu cette phrase dans une petite biographie de Jaurès effectivement la bourgeoisie la grande bourgeoisie reprochait au socialistes de vouloir faire vivre tout le monde comme des pauvres avec vous les socialistes on pourra plus rien faire on devra se restreindre etc etc et Jaurès qui avait un bon vivant et qui avait le sens de la formule avait répondu mais pas du tout nous ne sommes pas des assets il nous faut la Villa large alors c'est parce que ça veut dire la Villa c'est pour ça que c'est l'expression est très belle on ne sait pas ce que ça veut dire mais on sait ce que ça n'est pas en tout cas on n'est pas des assets et je trouvais que l'expression était très intéressante dans ces débats sur la transition climatique dans ces débats sur l'écologie que nous voulons construire aujourd'hui dans la continuité de nos idées de nos idées socialistes parce que dans le fond c'est aussi un reproche qu'on fait souvent aux partisans de la transition climatique c'est de vouloir se serrer la ceinture de vouloir s'imposer des restrictions de vouloir imposer une écologie punitive ou on ne peut plus rien faire etc etc et donc je crois qu'il faut répondre à ceux qui font ce procès pas du tout il nous faut la vie large et qu'est-ce que ça veut dire cette idée de la Villa ça veut dire que on n'est pas obligé de choisir entre d'un côté le modèle ultra productiviste la consommation à tout craint la jouissance sans entrave qui n'est plus tenable dans un monde dont on redécouvre qu'il a des limites physiques et dont on doit tenir compte si on veut pouvoir continuer à y vivre à peu près agréablement mais ça veut pas dire que pour autant on doit basculer dans la séthisme entre la consommation à outrance et l'acétisme il y a d'autres choix possibles il y a le choix de la village il y a le choix de continuer à dire qu'on veut enrichir l'existence mais que c'est enrichissement de l'existence ne passe pas forcément par toujours plus de consommation matérielle mais évidemment pour pouvoir poser cette question là il faut réintroduire au cœur de la question de la transition climatique il faut réintroduire la question de la justice sociale et ça a été trop peu fait jusqu'ici ça commence petit à petit puisqu'on voit une série de mouvements on voit une série de grandes organisations non gouvernementales comme Oxfam par exemple qui ont qui se sont vraiment saisis de l'enjeu depuis quelques années mettre au cœur des débats le thème la justice climatique la question de la transition climatique est une question de justice et doit redevenir centrale cette question de la justice elle est évidemment à l'échelle mondiale parce que une poignée de pays finalement les pays les plus riches dans le somme ont été historiquement les principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre qui ont provoqué le réchauffement et donc les dérèglements climatiques tandis que d'autres n'en sont absolument pas responsables mais en revanche on sent les victimes aujourd'hui au Pakistan ou en Somalie où on a vécu des catastrophes naturelles dantesques l'été dernier et ou des milliers des dizaines de milliers de victimes sont dénombrées et bien dans ces pays-là on se dit nous ne sommes pas responsables du phénomène mais nous en subissons les conséquences et d'une double injustice et ça c'est une première dimension et nous qui comme socialiste homme par définition internationaliste on ne peut qu'embrasser cette cause de la justice climatique et faire en sorte que dans toutes les instances internationales les fameuses scopes les conférences aussi des Nations Unies où chaque année à l'automne on discute des objectifs à atteindre en matière de réduction de gaz à effet de serre soit les premiers à porter ce thème de la justice climatique et de la nécessité pour les pays qui aujourd'hui vivent encore dans la pauvreté de pouvoir continuer à se développer le fameux terme et donc à émettre plus de gaz à effet de serre parce que c'est inévitable dans un dans un développement même si on peut le faire moins mal que nous nous l'avons fait grâce à aux évolutions scientifiques et technologiques mais cette question n'est pas qu'une question internationale la question de la justice climatique elle se pose aussi ici en Europe et de se pose ici aussi en France un chiffre très simple pour le pour l'illustrer en moyenne les Français comme les Belges fait pas tout pareil mais ça c'est à peu près pareil nous émettons à peu près 10 tonnes de CO2 par personne par an pour atteindre la neutralité climatique en 2050 dans 25 ans il faudrait sur un monde à 10 milliards d'habitants qu'on émette pas plus de 2 tonnes de CO2 par an donc il va falloir passer de 10 tonnes à deux tonnes réduire par 5 en l'espace de 25 ans c'est parfaitement possible sur le plan donc faut pas s'effrayer avec ça c'est parfaitement possible sauf que la transition va pas du tout être la même pour tout le monde pour atteindre ces deux tonnes en 2050 il faut être à 6 tonnes en 2030 l'étape intermédiaire à la fin de la décennie c'est SIXTON et bien en France aujourd'hui la moitié de la population n'aimait pas plus de 6 tonnes parce que dans les milieux populaires on n'a pas des grandes maisons on n'a pas des grosses bagnoles quand on a une voiture on utilise le moins possible vu le prix des carburants on part pas en voyage cinq fois par an etc etc les 1% les plus riches en France émettent en moyenne 100 10 tonnes donc 10 fois plus que la moyenne mais 50% de la population émet 6 tonnes en gros les 1% les plus riches émettent 20 fois plus que la moitié de la population qui est la moins riche donc il y a dans à l'intérieur même de la question de la transition climatique une question de justice une question de redistribution qui est absolument fonda et je pense que notre tâche comme socialiste c'est de remettre ce thème là au cœur du débat public parce que pour le moment il n'y ait pas du tout les experts du GIEC les grands scientifiques les climatologues etc pour lesquels j'ai le plus grand respect mais parle toujours en termes de moyenne ils disent toujours les gens les citoyens la population va devoir faire des efforts sauf qu'on explique on n'explique pas que la population ça n'existe pas il y a des groupes sociaux avec avec des trains de vie différents et donc qui ont des niveaux de responsabilité différents et à ça s'ajoute la double injustice elle existe aussi dans nos pays le fait que non seulement les plus pauvres sont infiniment moins responsables du phénomène ils sont écolos par défaut parce que ils peuvent pas faire autrement que de peu consommer et donc peu produire de gaz à effet de serre mais en plus ce sont souvent les plus pauvres qui sont directement victimes des dérèglements climatiques ou des nuisances environnementales c'est évident quand on habite dans un quartier populaire on est plus exposé au bruit de la circulation routière on est plus exposé à la population à la on est quand on travaille dans des conditions quand on a des quand on a un emploi moins bien rémunéré et moins bien qualifié on est plus exposés aux substances chimiques on est plus exposés aux détergents avec tout ce que ça peut causer comme maladie pulmonaire etc etc donc les catégories populaires qui sont infiniment moins responsables sont aussi infiniment plus victimes des dégradations de l'environnement il y a une double injustice et en plus ils ont infiniment moins accès aux bénéfice d'un environnement sain moins accès aux espaces verts ont accès à une alimentation de qualité moins accès à des logements bien isolés bien aérés etc etc donc il y a une triple injustice inscrite au cœur de la question climatique et nous dont toute l'histoire et l'histoire d'une lutte contre les inégalités d'une lutte contre les privilèges nous avons un message à apporter dans ce débat qui est le débat du siècle et qui est qui doit être la priorité de la prochaine génération des 25 prochaines années absolument freiner ces émissions et réduire drastiquement les émissions de gaz à effet de serre pour éviter des dérèglements qui vont devenir un moment donné totalement incontrôlable c'est l'enjeu majeur de l'humanité pour les 25 prochaines années et bien nous socialistes nous avons quelque chose à dire et nous avons un message fort et puissant dans cet enjeu parce que toute notre histoire d'une certaine manière nous y a préparer et pourtant nous entendons pas encore assez et donc il faut qu'on nous entende beaucoup plus sur ces thèmes et je n'ai pas dit à chaque fois que tu parles que je partage ce que tu dis donc je vais faire le cas du diable à chaque fois mais alors que les socialistes sont aussi des productivistes en tout cas historiquement ils ont eu particulier avec le monde capitaliste non pas qu'ils aient adhérer au fonctionnement mais enfin ils avaient à minima la volonté de partager un gâteau qu'il constitue ensemble et donc en quoi est-ce que socialiste serait aujourd'hui qualifié pour engager ces grandes transitions que tu appelles le TV et pourquoi la matrice intellectuelle politique presque philosophique ne devrait pas être celle des écologistes qui ont été les premiers à donner l'alerte quand il est premier à depuis René Dumont en France jusqu'à jusqu'au vert aujourd'hui et c'est ceux qui sont nés l'alarme qui expliquait en permanence qu'il fallait changer de mode de vie même aujourd'hui ils sont ceux qui nous alertent même sur notre pratique de week-end en fait son barbecue qui est aussi peut-être le moment où nous consommons trop de viande ou c'est en plus peut-être un apanage encore très viriliste donc est-ce que c'est finalement c'est pas les écologistes qui sont les plus qualifiés est-ce que pour reprendre un slogan qui a été le leur qui sont couleur du 21e siècle n'est pas le vert et est-ce que nous n'avons pas à nous finalement à nous fondre dans un appareil plus large qui serait celui de l'écologie politique alors si les écologistes avaient politiquement tellement raison il pèserait 20 25 30% un peu partout en Europe or dans le meilleur des cas en Allemagne en Belgique qui sont entre 15 et 20% et à Dior plutôt aux alentours de 4,5% ou bien il n'existe pas du tout comme c'est le cas en Espagne au Portugal par exemple donc comme force politique ils ont l'écologie le point commun entre l'écologie et le socialisme c'est que ce sont des sciences qui sont devenues de la politique le socialisme on a parfois oublié mais c'est la sociologie c'est Émile Durkheim etc qui d'abord pense la société et puis qui ayant pensé la société ces tensions ces difficultés disent on doit agir sur cette société et grâce au savoir que nous avons constitué avec la sociologie on va transformer la société les écologistes un peu la même chose c'est une science d'abord l'écologie c'est la science des équilibre écosystémiques et puis qu'à un moment donné se dit on constate des dysfonctionnements et donc cette science doit se faire politique donc de ce point de vue là je n'ai aucun souci à reconnaître évidemment que les écologistes au sens large dans certains se définissaient comme socialiste René Dumont par exemple se définissait ici en France l'un des premiers écologistes au sens strict du terme un des premiers à porter l'écologie politique aussi dans le débat public qui disait pas ni gauche ni droite il disait je suis de gauche et ma vision est une vision qui socialiste et même qui va au-delà du socialisme disait-il mais en tout cas qui s'inscrivait dans cette filiation là donc reconnaître que les écologistes ont été les premiers qu'ils ont été en quelque sorte des lanceurs d'alerte qu'ils ont tiré la sonnette d'alarme au moment où il fallait le faire aucun problème c'est un fait ils ont effectivement poser la question et obliger la société à se poser la question mais ils n'ont pas été capable jusqu'ici de faire en sorte que cet enjeu devienne l'enjeu structurant de la société et il se passe pas vraiment la question de savoir pourquoi et même je pense que parfois ils aggravent un peu leur cas dans le l'exemple du barbecue que tu donnais par exemple en Belgique si tu attaques le barbecue tu es mort parce que le barbecue est un est un sport national est une passion une passion profondément inscrite je trouve pour prendre cet exemple là c'est mal posé la question qu'il faille se poser la question de la consommation de viande évidemment mais comment faut-il se la poser consommer sur un barbecue une viande de porc ou de volaille qui vient de la petite ferme d'à côté ou de votre petite élevage personnel ou coopératif etc entre amis avec un petit verre de vin nature c'est extrêmement vertueux et extrêmement écolo d'ailleurs pas de modèle agroécologique impensable sans élevage il faut de l'élevage pour produire du fumier qui est un engrais naturel etc etc ça ça existe depuis qu'on a inventé l'agriculture pas inventé qu'on a découvert l'agriculture il y a 10-12000 ans donc on aura besoin d'élevage on a besoin d'élevage il y a pas de il y a pas de scandale en soi à manger un animal mais la question qui se pose c'est de savoir comment on l'élève et puis comment on l'a bat dans le respect ça c'est des vrais questions se poser la question des conditions de l'élevage industrielle s'indignaient de du fait que des ports soient enfermés dans un mètre carré et demi pour ne jamais vu la lumière du ciel n'est jamais vue un brin d'herbe etc et se dire on ne peut plus élevé des ports des animaux de cette manière on ne peut plus les abattre à la chaîne dans ses abattoirs scandaleux comme on le fait aujourd'hui ça c'est des vrais questions mais par contre culpabiliser presque criminalisée stigmatisé un certain nombre de comportements ne va pas aider à faire ni à faire prendre conscience du phénomène ni à créer le désir et à créer le mouvement et donc il faut chaque fois sur chaque question essentielle qu'une société se pose se demander mais comment peut-on faire pour qu'elles deviennent centrale cette question et c'est pour ça que je crois que nous comme socialiste en disant et en rappelant que dans le fond la question de la transition est une question de justice sociale et on a beau dire mais la question de la justice sociale reste une question qui qui me très profondément les individus et les groupes sociaux on est choqué c'est presque dans l'âme humaine on est choqué par l'injustice on est choqué par des privilèges on a une aspiration à l'équité à la justice et donc dire ces questions là elles se posent aujourd'hui autour de la transition climatique et nous allons la thématiser de cette manière et nous allons la poser de cette manière et nous avons non seulement un diagnostic mais nous avons aussi des propositions c'est je crois se donner des chances de non seulement de faire en sorte que ce thème soit inscrit au cœur de l'agenda ce que les écologistes ne sont pas parvenus à faire jusqu'ici mais en plus d'apporter de vrais réponses premier élément deuxième élément faut relire notre histoire et c'est vrai il y a le socialisme productiviste qui fasciné par l'État fasciné par [Musique] [Musique] sans sortir de la logique capitaliste et sans mettre autre chose à la place et donc retrouver autre chose et retrouver des formules qui d'une certaine manière se distancie effectivement du productivisme c'est indispensable mais qui renoue aussi avec des choses que l'on a fait et en particulier moi je crois beaucoup dans la force de ce qui a été le socialisme municipal qui a porté finalement des grandes réponses à des tas de questions se poser la société au moment de la révolution industrielle l'éclairage public l'énergie l'eau les égouts les écoles les parcs les bibliothèques etc etc tout ça c'est venu d'abord du socialisme municipal et puis c'est monté aux échelles politiques supérieures et aujourd'hui ces manières là de travailler les villes les communes les territoires les coopératives le mutualisme le mouvement syndical tout ça ont énormément de choses à apporter sur la manière d'organiser la transition et donc tout ce patrimoine historique du mouvement ouvrier tout se répertoire d'actions de référence de manière d'agir et aujourd'hui une boîte à outils extrêmement riche pour réaliser la transition climatique dans ce que tu dis il y a d'abord tout à l'heure tu as dit en réalité n'ayez pas peur nous avons faire tout ce que tout ce qui la mettrait cette transition et pourtant tous nos montres qu'on ne le réalise pas que la prise de conscience n'est pas absolue si on avait complètement compris ce qui est resté rouler le mur qui s'affiche devant nous sans doute différemment et il y a même dans les milieux populaires que nous aspirons à représenter des Français des Belges des Européens qui considèrent que au fond l'écologie est une affaire qui ne les concerne pas même qui peut même représenter une forme d'adversité et donc comment est-ce qu'on fait dans une part de ton livre est consacrée à ça comment est-ce qu'on fait pour arriver à emmener en fait une population à fédérer une population sur des enjeux qui sont pour l'instant vécus comme lointain ou comme finalement une forme frustration immédiate et donc comment est-ce qu'on fait pour utiliser ce que tu appelles à la colère et comment est-ce qu'on fait pour que la colère se mue en espoir donc c'est un chapitre que je devais très intéressant parce que y compris il recoupe un certain nombre de questions qu'on se pose ici sur la façon de faire de la politique sur la façon d'engager les choses sans doute à d'autres époques aurait-on dit que la façon dont tu l'exprime peut être comparé une forme de populisme sans doute des gens qui le diraient moi je n'y vois pas du tout populisme au contraire mais sans doute faut-il que tu nous dises un peu comment justement après avoir exprimé ce que tu as exprimé et donc à la fois les grands enjeux les socialistes qui à travers leur histoire en tout cas histoire primaire c'était déjà intéressé cette question loin dans mon année et ils reviennent qualifiés parce que il y a une intimité entre le combat écologique et le combat social et que les victimes sont les mêmes et que les prédateurs sont les mêmes aussi donc tout ça crée évidemment qualifie socialiste pour convenir ce combat mais comment arriver maintenant à emmener une population qui reste malgré tout réticente les écologistes n'ont pas réussi à faire plus de 20% dans la plupart des pays européens ils font même souvent beaucoup moins voir même sont inexistants tu la rappelais mais les socialistes n'ont pas réussi non plus à ce stade à faire en sorte que ce combat là devienne un combat central et en tout cas n'ont pas réussi à repérer complètement cette jonction entre le social et l'écologie mais donc dans ton livre tu dis en réalité comment vas-tu tu exprimes la façon dont tu penses qu'il faut utiliser mais je te laisse parler en fait cette colère comment est-ce qu'on peut y compris la rendre positive la dominer et puis on a transformé en autre chose parce que la colère seule qu'on n'est pas forcément au bon endroit mais je veux pas déflorer c'est à toi de dire ce que tu as écrit effectivement la colère des classes populaires on ne peut que la comprendre et on ne peut qu'il souscrire on peut qu'il adhérer parce que les conditions de vie matérielles restent pour une grande partie de la population très difficile soit les conditions de logement que ce soit les conditions de mobilité l'accès une alimentation de qualité etc etc l'accès aux espaces verts tout ça reste aujourd'hui très difficile et on explique en plus que l'écologie ça va être d'encore un peu plus se serrer la ceinture donc encore un peu plus se priver alors beaucoup de pour beaucoup de gens en fait en leur explique qu'ils doivent pas se priver de ce qu'ils ont parce que ils ne l'ont pas mais on les prive non seulement ils sont déjà dans la déprivation mais on leur dit ce dont vous rêvez on va vous en priver aussi donc on les prive même de leur désir ce qui est terrible dans le fond on les prive non seulement ils sont déjà dans la privation mais en plus on les prive du de sortir de la privation donc c'est vraiment quelque chose qui qui est très très mal et légitimement mal vécu quand à ça on ajoute le fait qu'on habille sous la couleur de l'écologie des mesures qui sont en fait des mesures purement fiscales et budgétaires comme la fait Macron avec la hausse des prix des taxes sur les carburants et comprendre donc des mesures qui sont des mesures linéaires les mêmes pour tout le monde mais qui évidemment non pas le même effet selon les différentes catégories sociales si on dit on va augmenter les prix du carburant sans aucune compensation mais les gens qui ne peuvent pas faire autrement que d'utiliser leur voiture parce qu'ils habitent loin de leur lieu de travail et qu'il n'y a pas de transport en commun et bien ils vont subir là aussi à nouveau une sanction supplémentaire et basculer ils sont à la limite de la précarité et ils vont basculer dans la précarité et si on leur dit c'est pour la cause de l'écologie il est pas anormal qui se disent moi j'en veux pas de cette transition climatique et donc il faut tout dépend du contenu qu'on met dans la transition climatique si la transition climatique c'est la restriction c'est ce privé de ses plaisirs mais même de ses rêves et de ses désirs et c'est subir encore des taxes sur des choses sur lesquelles on n'a pas le choix ça ne peut évidemment n'avoir que nos sociétés que des réactions extrêmement hostiles prends par exemple les zones basses émissions dans certains centre ville on peut comprendre l'intention qui est de dire on va on va empêcher des véhicules très polluants d'aller dans certains quartiers pour améliorer la qualité de l'air etc etc sauf que des populations peuvent se dire mais moi j'aimerais habiter dans ces centres villes mais je ne peux pas vu la pression foncière vu le prix des loyers etc je suis obligé d'aller habiter plus loin je vais habiter toujours plus loin parce que les loyers sont plus bas quand je suis plus loin en revanche mon emploi il est là-bas dans le centre-ville parce que c'est là qu'on concentre encore l'activité économique donc je suis obligé de m'y rendre tous les jours sans pouvoir y habiter je rêverais de pouvoir y aller à pied tous les matins mais je peux pas y aller parce que je peux pas me payer de loyer dans cet endroit là et on me dit qu'en plus je peux pas y venir avec ma voiture parce que ma voiture est trop polluante donc il y a vraiment ce sentiment légitime d'être totalement stigmatisé et donc il faut donner un autre contenu à notre écologie sociale à l'écologie que nous nous portons comme bourgmestre mère de ma ville j'essaie de porter un certain nombre d'initiatives on fait pas mal de consultations on fait participer les citoyens je suis frappé de voir à quel point il y a dans les milieux populaires une énorme aspiration à la transition écologique la première chose qui nous demande la première chose c'est des espaces verts des espaces de nature quand on habite dans un quartier hyper bétonné où il y a plus plus un brin de pelouse il y a plus un arbre on peut pas aller jouer avec ses enfants il y a plus aucun contact avec la nature c'est dur à vivre parce que nous sommes des animaux et que nous avons besoin du contact avec la nature de voir d'autres animaux etc etc donc il y a une demande très très forte de renforcement de la présence de la nature en ville je n'ai jamais vu une maman me dire autre chose que je rêve de donner une alimentation bio à mes enfants parce que le bio c'est bon pour la santé etc donc ils en rêvent mais c'est pas accessible aujourd'hui c'est plus cher que l'alimentation industrielle donc ce n'est pas le désir qui manque le désir il est là mais ils n'y ont pas accès le désir de l'espace vert qui qui se réconcte le fait qu'on isole son logement et que donc sa facture é diminue et qu'en même temps il y a une meilleure qualité de l'air personne qui se raconte le fait que demain il est davantage de train de tram de bus et puis se circuler beaucoup plus librement que dans des trains ultra bondés etc et qu'en plus ils savent gratuit comme c'est déjà le cas dans toute une série d'agglomérations en particulier celle qui sont dirigées par la gauche et par les socialistes on rend les transports en commun gratuit on le fait de plus en plus donc quand c'est ça l'écologie l'écologie notre écologie l'écologie populaire l'écologie sociale elle suscite du désir et ne suscite pas du rejet pour pouvoir expliquer que oui notre écologie c'est dans le bâtiment c'est isoler les bâtiments avec des fonds publics avec des régies publiques ça crée de l'emploi c'est le faire avec des matériaux locaux ça crée aussi de l'emploi et ça évite des flux d'importation inutiles et ça va réduire votre facture vous allez gagner 2-300 euros par mois à côté de ça on va créer des cantines scolaires gratuites on en crée de plus en plus aussi dans les un peu partout en utilisant des produits là aussi locaux qui vont donc soutenir l'agriculture locale relocaliser l'alimentation etc on va renforcer l'offre de transport en commun et la rendre gratuite et accessible etc etc donc si on donne de manière très concrète en montrant voilà on va vous montrer comment on fait baisser les émissions de gaz à effet de serre en réduisant la consommation de gaz dans votre chauffage en réduisant la consommation d'électricité en vous permettant de vous déplacer en transport en commun plutôt qu'en voiture ce qui est évidemment beaucoup plus économique et beaucoup plus écologique en ayant pour vos enfants une alimentation de qualité qui vous évite de devoir courir de tout côté faire les courses préparer le dîner etc et pouvoir le faire une fois de temps en temps et donc prendre plaisir à le faire plutôt que ce ne soit une besogne quotidienne etc etc et donc redonner du plaisir dans l'existence autour de la transition la transition et c'est pour ça que j'ai choisi l'expression de Jaurès c'est ça la vie large pour l'immense majorité de la population pour tous celles et ceux que nous aspirons à représenter la transition climatique une société décarbonée serait une société meilleure que celle d'aujourd'hui d'une société plus agréable que celle d'aujourd'hui mais on ne leur en parle jamais comme ça on ne leur en parle jamais que sous forme de taxes ou sous forme de restriction ou sous forme d'interdit et donc par définition on ne peut pas faire en vie et il faut toujours mieux faire en vie que faire peur et donc transformer cette colère légitime dit vous avez raison d'être en colère contre la condition dans laquelle vous vous trouvez vous avez raison d'être en colère contre le fait qu'il y a pas un arbre dans votre quartier vous pouvez pas aller vous promener avec un animal de compagnie qui a pas d'endroit pour aller faire jouer librement et tranquillement vos enfants que les bus sont bondés que que l'alimentation vous êtes obligé d'acheter de l'alimentation industrielle vous êtes vous avez raison d'être en colère contre tout ça mais vous savez avec vous et ensemble on peut construire une autre société beaucoup plus désirable et qui respecte qui répond à ces aspirations profondes que vous avez et créer comme ça l'espoir jamais le socialisme aurait eu la force qu'il a eu à l'échelle mondiale tout au long du 20e siècle il avait dit bon on va tous devenir socialiste ça va pas être marrant mais enfin bon voilà on va tous se restreindre etc non on a dit ça va être une société ça on va libérer l'homme et la femme on va se libérer de la dureté du travail on va gagner du temps pour soi on va pouvoir lire on va écrire on va pouvoir investir dans l'investir dans la convivialité etc on a fait envie et bien on doit refaire en vie et pour ça on est plutôt bon en général nous les socialistes que ça vous a fait donner envie de lire je veux pas être plus long pour l'instant parce que je sais qu'il y a des questions qui vont être posées ici et puis peut-être je sais pas comment ça va se passer sur les réseaux et si on apporte au fur et à mesure les questions qui tombent mais est-ce qu'il y a déjà des des intervenants dans la salle qui souhaite intervenir et poser des questions à Paul vas-y on va se partager un micro et on peut merci dans dans l'ADN des socialistes la question du rôle de l'État on a un tout petit peu parlé et quand même important je suis économie si je suis en train de travailler sur un livre en ce moment sur les problématiques de dettes cet après-midi justement je regardais quand même dans les dépenses publiques que ce soit en France ou en Europe il y a une ligne protection de l'environnement est-ce que vous savez le poids que ça représente dans les déficits dans le déficits publics par rapport qui sont en France en 2020 en tout cas on était à 62%. la protection de l'environnement c'est 0,8% . donc il y a quand même un problème là-dessus c'est à dire que quand on dit que c'est un enjeu c'est quand même à l'état de montrer le chemin donc est-ce que il y aurait pas et en plus vu ce qui a été dit aussi précédemment et ce qu'on ne peut pas augmenter effectivement ces dépenses en en faisant un choix vraiment européen et même mondialement travaillant déjà sur le côté local national et européen et enfin évidemment parce qu'il y a la question du déficit mettons à ce moment-là résonnons sur les aspects fiscaux pour justement enfin redonner la justice sociale et taxé finalement beaucoup plus ceux qui vont effectivement produire plus que ce que tu as dit de COD enfin de en fait on a quand même un arbitrage qui pourrait être électoralement en tout cas à ces séduisant il suffit de mettre en dispositif de dire c'est des protections de l'environnement ça doit passer au niveau des dépenses de l'État n'ont pas à 0,8 ou 0,9 qui est partout mais avec un chiffre beaucoup plus élevé oui effectivement il faut investir l'état un rôle majeur à jouer quand je dis l'état moi je l'entends à la belle c'est-à-dire l'ensemble des pouvoirs publics l'État les régions les communes etc pas seulement l'État central parce que je pense que beaucoup de choses doivent être faites à des échelles beaucoup plus proches de nos lieux de vie dans nos lieux de travail que qu'à Paris dans les pensées dans des administrations centralisées donc on a besoin et j'inclus l'Europe dans la puissance publique on a besoin d'un pouvoir normatif très fort il faut pouvoir interdire un certain nombre de choses les jets privés etc parce que on ne peut pas rendre acceptable une transition sans un sentiment d'équité c'est impossible on peut pas dire toute une au classement moyenne par exemple qui vit plutôt bien et qui vont devoir se restreindre un peu plus que les milieux populaires et vous allez devoir vous restreindre mais par contre Bernard Arnault peut continuer à prendre son jet un jour sur deux ça c'est pas possible il y a un sentiment vraiment de d'iniquité fondamentale donc on a besoin de ce pouvoir normatif on a besoin de la norme aussi pour orienter la politique industrielle si on ne dit pas un moment donné aux industriels de l'agroalimentaires que le suranemballage en plastique c'est fini ils vont continuer à faire du surmallage en plastique parce que c'est facile quand on a dit il y a 15 ans c'est fini les ampoules à incandescence et maintenant on va travailler des ampoules beaucoup plus économiques mais en quelques années l'industrie s'est adaptée inventé des nouvelles technologies et ça va on a toujours de la lumière quoi on n'est pas revenu à la lampe à huile contrairement à ce que à ce que disait certains donc la norme elle a un pouvoir de d'orientation de la production la production ne devrait pas être laissée au marché c'est pas le marché c'est pas les détenteurs du capital qui doivent pouvoir décider de ce qu'on produit ça doit être un choix démocratique et donc dire démocratiquement voilà ce que l'on estime de voir produire et voilà ce qu'on estime de voir produire moins ou arrêter de produire c'est quelque chose qu'on doit qu'on doit pouvoir délibérer collectivement et qui doit imposer par une norme étatique et puis on a besoin comme tu l'as dit de l'investissement alors selon les pays différents niveaux de pouvoir mais notamment à l'échelle communale on a besoin d'énormément à l'échelle des territoires vraiment communale et intercommunale d'énormément d'investissements il faut isoler tous les bâtiments publics il faut isoler tous les logements publics et privés il faut absolument replanter énormément d'arbres pour créer des îlots de fraîcheur en particulier dans les villes qui vont être qui vont être soumises au canicule il faut faire des grands travaux d'aménagement de rivière de torrent de ruisseaux etc qui s'en sortent de déborder etc etc je préfère toute la liste mais investi dans les transports en commun donc il y a un besoin d'investissement massif massif et ça peut être aussi je pense c'est pour ça aussi tu disais Olivier tout à l'heure en quoi nous les socialistes on a quelque chose à y apporter ce grand cycle des trentes glorieuses qui étaient pas si glorieuses que ça mais après coup elles apparaissaient glorieuses d'investissement massif dans l'éducation dans la santé dans la culture etc et bien après il a été suivi par une trentaine d'années d'austérité et bien on doit rouvrir un grand cycle de 30 années au moins 30 ou 40 années d'investissement massif dans le sens de la transition climatique et donc elle plaide pour une nouvelle diverses formes une nouvelle intervention publique et pour ça nous aussi des socialistes par notre histoire on a quelque chose à y apporter ce qui n'exclut pas je veux quand même me dire aussi toutes les initiatives qui viennent de l'aviation de l'économie sociale et solidaire etc faut pas non plus sombrer comme on le voit dans certaines phrases de la gauche dans une forme de vision néo-soviétique ou on doit tout doit être public tu dois être nationalisé etc etc on doit aussi associer dans la transition tous ceux qui en ont été les pionniers finalement et notamment cette économie sociale et solidaire qui ben en France je pense qu'en Belgique pèse à peu près déjà 10% de l'emploi donc c'est pas c'est pas du tout c'est un secteur qui est un secteur extrêmement important et qui et qui en plus est déjà très actif dans toute une série de domaines qui sont liés à la transition climatique notamment le recyclage la rénovation la réparation etc avant de te poser une question qui nous arrive en fait compléter d'un mot quand même sur la part que devrait prendre l'État dans cette transition on a un chiffre si demain en fait nous voulons simplement maintenir ou aller dans le sens de ce que dit le président de la République donc maintenant une filière nucléaire en France ça suppose d'avoir à la fois capacité à remplacer les 100 000 qui dans les 10 prochaines années vont partir à la retraite et même pour assumer le besoin les besoins de nouveaux il en faut 200 000 de plus donc je viens de dire que il faut dans les 10 ans embaucher 300 000 personnes sur la filière nucléaire comment on fait ça parce que y compris le marché n'est pas capable de les trouver ces 300 000 ingénieurs techniciens etc il faut les former il faut dans ces cas-là faire en sorte que l'État lance une opération de mobilisation générale ça commence par l'éducation des clonages éduqués quand on voit les dégâts faits sur le plan scientifique la pendant des mathématiques etc donc ça suppose d'avoir une réflexion d'ensemble qui démarre très tôt et qui passe d'abord par la formation initiale que la formation continue et puis aussi arriver à imaginer la gestion de ces carrières parce que c'est des carrières qui n'ont pas vos questions forcément à durée toute une vie puisque nous prenons en tout cas pour nous le fait que Lucas soit l'énergie de transition mais si on doit en même temps assumer aussi le passage renouvelable c'est pas 300 000 qu'il faut trouver c'est 300 000 plus je ne sais pas combien de centaines de milliers aussi qui viendront en fait amener à maturité les énergies renouvelables donc là l'État a aussi besoin au-delà de tout ce qui a été à l'instant rappelé par Paul va aussi besoin d'avoir cette vision planificatrice et permettre d'engager cette grande mutation qui ne peut pas se faire simplement par magie et simplement parce qu'on donnerait des ordres au marché des injonctions etc il faut l'accompagner parce que malheureusement c'est un fait le marché n'est pas capable de tout organisé et d'être complètement en mesure de répondre à ses propres besoins alors il y a une question de Pierre Jaumain qui d'abord dit bravo à Paul donc je retransmets mais alors je vais un peu élargir de sa question et demande comment l'international socialiste peut se saisir de ces sujets et faire de du socialisme écologique une priorité pour tous moi je vais poser la question un peu autrement la réalité c'est que la question que tu poses est une question qui ne se limite pas à un seul pays qui se limite même pas un seul continent qui est une question mondiale et nous avons donc besoin de trouver des réponses qui soient à la bonne échelle et nous faisons face là aussi à des oligarques partout à travers le monde qui n'ont aucun intérêt à accélérer cette mutation parce qu'ils ne sont pas prêts parce que en fait ce que tu écris très bien c'est que cette transition elle va bousculer tous les équilibres actuels elle va modifier toutes les échelles elle va modifier tous nos modes de vie et donc à bousculé les équilibres qui sont patiemment tricot par les uns et par les autres et qui sont menacés peut-être transition donc comment est-ce que les socialistes au plan européen au plan mondial comment est-ce que déjà on retourne national on peut arriver à se battre contre ici un départ total par exemple et qui en pleine cop27 annonce qu'elle maintient son projet ecope qui est ce grand pipeline qui a traversé l'Afrique de l'Est et qui va dans unie à l'Ouganda ou plutôt l'inverse des des parcs naturels qui sont pourtant parmi les plus beaux en Afrique qui vont là aussi exproprier des gens qui pour quelques centaines d'euros on se retrouvait finalement sans possibilité de se refaire et de retrouver une activité il va y avoir de l'emploi en général la défense affichée mais de l'emploi de très courte durée pendant le moment de la construction mais après quelques ingénieurs qui vont débarquer des gens qui font de la maintenance mais très peu et beaucoup de populations qui sont souvent des populations expatriées qui viendront en fait avec leur savoir dans des pays qui ont des pays qui ont tirer aucun bénéfice si ce n'est les quelques dirigeants qui eux en auront quelques subsides donc comment est-ce qu'on se batte les oligarques comment on se battre des intérêts qui sont tellement plus puissants si souvent on entend entre les gens dans la rue par les meetings etc partout ils nous disent mais au fond on a envie de croire à ce que dit Paul Magnette parce que socialiste de manière plus générale mais est-ce que vous avez encore le pouvoir de faire ce que vous dites est-ce que vous avez la capacité à changer le monde on vous a vu agir mais est-ce que vous pouvez faire autre chose que poser des rustines est-ce que vous pouvez encore bousculer les équilibres établis pour qu'on ait de pouvoir faut que les citoyens nous le donnent donc il faut répondre à ce pouvoir bon on l'aura si vous nous le donnez et donc soutenez-nous et ensemble on peut y arriver mais je suis content que un camarade pose la question de l'international parce que c'est vrai que c'est une question absolument fondamentale cette question désolidarité internationale à supposer que nous Européens on devienne très vertu en matière de transition climatique et qu'on le fasse dans une logique de d'équité sociale si le reste du monde ne le fait pas on n'aura pas réglé le problème évidemment le reste du monde va le faire en partie en tout cas la partie la plus riche du monde va le faire principalement parce que ils ont le sentiment que c'est une guerre de compétitivité comme il y a eu la guerre de compétitivité autour des technologies d'information etc il y a aujourd'hui à nouveau ce défi là et donc byden a compris aux États-Unis que si les États-Unis restaient en arrière et continuaient à extraire massivement du pétrole un moment donné le pétrole allait de toute façon devenir une technologie du passé pendant ce temps-là des autres réinvestis dans toute une série de nouvelles technologies et il serait en retard donc il le fait plus pour rattraper un retard technologique que par véritable conviction mais chinois pareil les Chinois investissent massivement dans des énergies je crois qu'il construisent encore une à deux centrales au charbon par semaine donc ils ont investi massivement dans les énergies fossiles pour atteindre un niveau de production à peu près équivalent au nôtres et aujourd'hui ils sont en train de se rendre compte aussi que s'il reste dans la vieille industrie en quelque sorte ils vont louper cette transformation et donc ils vont y aller non pas par idéal mais par intérêt mais ça ne suffit pas ça ne suffit pas et une large part du monde aujourd'hui est très largement délaissé ignoré et va commencer à subir et commence déjà à subir les conséquences sans avoir même eu le temps d'accéder à un niveau de bien-être auquel très légitimement ils espèrent pouvoir accéder et donc là je pense que l'international a vraiment un rôle à jouer alors faut bien reconnaître qu'elle était un peu moribonde ces dernières années heureusement Pedro Sanchez notre camarade espagnole en a repris la direction il y a quelques semaines lors du congrès de Madrid toi et moi avons d'ailleurs été désigné vice-président donc on va pour pouvoir jouer un rôle dans cette dans cette dynamique parce que ça reste quand même un lieu de coordination fondamentale entre des gens qui partagent les mêmes valeurs partout dans le monde en Amérique latine en Afrique en Europe principalement un peu moins dans l'Asie en Asie du Sud-Est etc mais quand même ça fait déjà trois grands blocs dans lesquels on peut coordonner des actions et je crois que nous Européens on a vraiment un rôle de trait d'union à jouer on l'a vu d'ailleurs à la coque ici en Égypte les pays les plus pauvres disaient l'enjeu majeur c'est que les pays riches mettent enfin les 100 milliards de dollars par an qu'ils avaient promis de mettre sur la table pour dédommager ce qu'on appelle les pertes et dommages les pays qui subissent déjà les effets des des règlements climatiques comme on l'a vu au Pakistan ou au Somalie cet été ils ont dit maintenant c'est plus possible vous devez absolument mettre cet argent sur la table et les Chinois les Américains étaient très très réticents nous les Européens aussi au départ et puis les Européens sont devenus en quelque sorte les avocats de la cause par les pays les plus pauvres et les moins développés du monde et c'est grâce à nous quand même en très large partie qu'on a mis en place ce fond et qu'on va maintenant commencer à l'alimenter et à dégager des moyens qui permettront d'aider ces pays donc on a ce rôle là à jouer ce rôle d'être le trait d'union le partenaire premier de ces pays ils avaient desquels on a aussi une dette historique un pays qu'on a exploité dont on a exploité le ressources des ressources naturelles dont on a exploité les ressources humaines etc etc donc on a la fois une dette historique une responsabilité politique aujourd'hui et un modèle à construire l'un des problèmes physiques majeurs de la transition ça va être de se produire de se procurer de nouveaux minerais notamment du cobalt et du lithium on va la transition signifie qu'on va électrifier toute une série d'activités c'est déjà largement le cas pour l'industrie en tout cas en Europe c'est pas encore largement le cas pour l'agriculture ni la mobilité ni le chauffage mais on va passer d'énergie fossile à l'électricité qui sera pour partie nucléaire encore pour une pour une durée de transition et qui sera pour partir renouvelable mais dans tous les cas on pas besoin de batterie et donc si on a besoin de batterie on aura besoin de cobalt et de lithium or on en a pas ou très très peu et les réserves principales elles seront notamment République démocratique du Congo par exemple et bien on a là un très beau très beau levier pour dire considérons que il faut constituer un stock mondial de cobalt et de lithium pour pouvoir produire ses batteries que c'est un bien commun nécessaire et construisons un partenariat avec les pays qui peuvent être producteurs pour qu'on l'extrait proprement avec des vrais droits pour les travailleurs avec des vrais revenus pour les travailleurs et que c'est extraction qui est rendue nécessaire techniquement par le par la transition soit faite dans les meilleures conditions possibles et offrent des ressources à ces pays qui leur permettent d'investir dans l'éducation dans la santé comme nous avons pu le faire dans nos pays c'est un exemple concret de solidarité entre le Nord et le Sud on en a besoin ils en ont besoin aussi exemple encore plus proche si nous voulons atteindre 100% le renouvelable dans l'Union européenne ce qui est faisable ce sera plus facile si on le fait en collaboration avec avec le nord de la avec le sud de la Méditerranée avec le nord de l'Afrique en particulier ça compliqué de produire 100% de renouvelables en Europe parce que on va devoir produire beaucoup plus d'électricité qu'aujourd'hui et si on sort du nucléaire et bien il faudra bien remplacer cette énergie nucléaire alors que l'Afrique est le continent qui a le plus immense potentiel en matière solaire et qui a pourtant le plus faible proportion de production d'énergie solaire il y a là aussi un enjeu majeur de développer conjointement autour d'une communauté européenne et une communauté méditerranéenne de l'énergie renouvelable en soutenant la construction de grands parcs solaires en Afrique du Nord ou même ou même en Afrique subsaharienne dernier exemple Lula notre camarade Lula vient d'être élu réélu heureusement président du Brésil et en a chassé bolsonaro on sait que la forêt amazonienne est un puits de carbone mondial majeur qui devrait donc être considéré comme un bien commun comme un bien qui appartient à l'ensemble de l'humanité Lula avait dit très justement oui le monde considère que l'Amazonie est le jardin du monde très bien mais alors il faut que le monde paye les jardiniers et les jardiniers c'est les brésiliens et donc il est normal si on dit 6 7 forêts est un bien mondial et qu'on veut donc arrêter la déforestation arrêter le déforestation qui est utilisée en plus très souvent pour produire du boeuf du soja de l'huile de palme etc qui vient dans notre alimentation c'est nous qui sommes très largement responsables mais il faut pouvoir dire ok arrêtez de l'exploiter préserver là mais on va évidemment financer cette préservation parce que c'est un bien commun mondial ça c'est toute une série d'enjeux très concrets très précis de solidarité internationale que nous pouvons porter entre socialistes à travers l'international socialiste notamment et lui redonner un sens à travers cette action merci bonsoir deux choses d'abord sur sur les jeunes et la jeunesse qui nous disent aujourd'hui qu'ils sont angoissés qui orgue ils doivent porter ils nous poussent ils nous poussent à aller plus loin et plus vite mais ce discours angoissant sur l'écologie qui qui nous a nourris depuis quelques années les impacts très très fortement comment peut-on les accompagner comment vous avez dit tous les deux tout à l'heure comment rendre cette cette écologie et ce futur un peu plus désirable pour aller plus vite et plus vite et plus loin et puis autre chose vous avez aussi évoqué la santé moi je pense que parler d'éducation la santé de promotion de la santé fait partie du pourquoi faire de l'écologie pourquoi prendre soin de la planète pourquoi mieux manger pourquoi tout cela ça donne du sens et ça peut aussi aider la population à aller plus vite et plus loin dans les changements de comportement sans culpabiliser parce que on a presque envie de se dire nous simples citoyens même si on est élu local et on fait beaucoup de choses effectivement en matière d'environnement sur nos territoires ça fait des années qu'on fait on trie on mange moins de viande on fait des courses différemment on agit on agit avec les associations je vous rejoins complètement les associations elles sont en France on est presque à 11 et demi voire 12% d'emplois liés à la vie associative et les associations liées à l'environnement sont très très importantes et elles font des choses très pertinentes à nos côtés donc voilà comment travailler sur cette angoisse et rendre cette écologie plus séduisante et arriver à travailler sur l'éducation à la santé alors sur la santé je vous rejoins totalement si on veut réussir la transition climatique il faut embarquer tout le monde il faut que tout le monde se sente impliqué et chacun à partir du rôle qu'il joue dans la société et le monde de la santé personnel soignant mais aussi le monde de la recherche aussi et les mutuelles de santé etc ont un rôle extrêmement important à jouer de ce point de vue là exactement dans le sens que vous indiquez c'est à dire que la meilleure politique de santé ça reste la prévention et la prévention c'est l'alimentation c'est l'exercice physique c'est la qualité de l'air etc donc chaque fois qu'on va réduire la production et les consommations de substances chimiques et de substances qui produisent des déchets qui font qu'il faut traiter ensuite chaque fois qu'on va favoriser une alimentation naturelle locale et de qualité chaque fois qu'on va favoriser les transports en commun ou la mobilité douce plutôt que les transports polluants etc etc relocaliser l'industrie relocaliser la production agricole plutôt que d'importer du bout du monde à chaque fois on va non seulement faire du bien à la planète mais on va faire du bien aussi à la santé des humains puisque on aura une la qualité de l'air une meilleure alimentation moins d'exposition à des produits chimiques à du à des décharges et des du recyclage de déchets etc etc et donc là je crois que effectivement si c'est porté par les acteurs de la santé ça rendra le mouvement aussi beaucoup plus large je vois en Belgique en tout cas que les mutuelles de santé sont un peu plus qui ont un rôle plus fort dans le système politique belge que c'est dans le système politique français sont en train de vraiment de s'approprier le thème et d'en faire un thème très important pour eux et les jeunes moi je comprends totalement leur désarroi d'abord j'ai trois j'ai quatre enfants dont trois grands de plus de 20 ans qui donc se posent toutes ces questions et qui parfois c'est à force d'entendre que le monde va mal que la catastrophe est à venir que les inondations les sécheresses les canicules les incendies de forêts se multiplient que ça va provoquer des migrations climatiques massives des millions et des millions de personnes qui pourront plus vivre dans les pays qui sont les leurs parce que ces territoires sont devenus tout simplement inhabitables avec je trouve que ça va provoquer etc c'est pas anormal qu'une jeunesse qui a entendu ça à longueur de temps depuis les débuts de sa formation le vivent un peu comme une forme d'anxiété comme une forme de d'inquiétude par rapport à l'avenir on n'aura pas donné grand chose qui leur donne confiance et envie de et envie de désirer l'avenir et en même temps c'est un formidable défi chaque fois que je rencontre des jeunes générations je dis mais vous avez une chance inouïe vous avez vous êtes une génération qui va pouvoir changer le monde et ça ça arrive une fois tous les X siècles il y a très peu de générations qui ont comme ça cette chance de pouvoir être la génération qui va changer le monde la génération des gens qui ont 20 ans maintenant et bien ils vont devoir changer le monde quel que soit le secteur dans lequel il s'implique que ce soit dans l'axe dans l'action associative que ce soit dans le monde de l'entreprise dans l'économie sociale de la solidarité ou la politique partout ils vont devoir accélérer le changement du monde et donc ils ont devant eux en tout cas ils pourront pas dire que leur vie n'a pas de sens et qui n'ont pas de défis ils ont un défi immense à relever et on a tous besoin de ça pour donner du sens à nos ex je sais que c'est facile à dire mais la meilleure manière de lutter contre l'anxiété c'est de se réapproprier son destin l'anxiété l'angoisse et le sentiment de subir des forces extérieures et donc là tu n'es pas obligé de subir tu peux te réapproprier ton destin et faire en sorte que certes il y aura un dérèglement climatique il est déjà là pas faire semblant que si on agit très vite on va pouvoir tout éviter il est déjà là mais il sera plus ou moins grave avec des conséquences plus ou moins lourdes et des conséquences concentrées plus ou moins fortes sur les publics les plus vulnérables selon l'intensité de la réponse qu'on va apporter dans les deux prochaines décennies on a fait la moitié du chemin ce soir c'est à dire on a décrit la situation qui en gros bien connue qui est en gros plus ou moins accepté avec une remarque lourde qui est que ouais ouais c'est bien vrai tout ce qu'on dit mais mon voisin pourra le faire moi c'est je continue tranquille et je bouge pas et il me semble que la raison pour laquelle on n'arrive pas à sortir de ça c'est celle-ci c'est-à-dire une raison alors l'éducation peut jouer bien sûr il jouera mais je me demande si elle est suffisante et je suis assez pessimiste vu mon grand âge pour penser que ça va être plus difficile que ça et qu'il va falloir des mesures assez coercitives faut pas dire très cohéritier si on veut réellement changer en particulier avec le P capitalisme les mesures on peut pas dire oui on va augmenter les impôts on va moi j'en paierai pas donc je me dis viendrai pour pas en payer donc il me semble que il manque un volet dans tout ce qu'on dit tous c'est ce volet la comment on fait réellement réellement admettre aux citoyens qu'il faudra passer par là qu'il n'y a pas d'autres solutions oui moi je pense pas que ce soit tellement le rôle de l'éducation parce qu'on fait porter beaucoup de choses à l'éducation il faut arrêter de tout mettre sur les épaules de des enseignants qui doivent d'abord apprendre les savoirs fondamentaux dont on a tous besoin on va leur mettre en plus le sens civique etc enfin toute une série de choses qui doivent être apprises dans la société et je crois que nous les politiques nous avons aussi une immense responsabilité parce que le sens commun la perception des enjeux de société il dépend très largement de la conversation publique que les politiques nourrissent dans le débat politique quotidien que ce soit au Parlement dans les médias ou bien dans des réunions comme celles que nous tenons que nous tenons ce soir et donc oui il faut dire il faudra changer ça c'est évident mais je pense qu'il est aussi extrêmement important de commencer à expliquer que ce changement n'est pas un renoncement pas pour tout le monde en tout cas et n'est pas forcément moins bien vivre mais au contraire c'est mieux vivre ce changement oui pour Bernard Arnault la vie va être moins large qu'aujourd'hui mais il faut dire qu'il ait la vie extra extra extra large aujourd'hui donc lui il va devoir faire des restrictions beaucoup plus que les autres mais en revanche pour les gens qui aujourd'hui ont un logement mal isolé une facture d'énergie qui peuvent pas contrôler des problèmes de mobilité pas d'accès à l'alimentation etc etc ils vivront mieux et donc on doit rendre cette transition désirable et elle est authentiquement pour une majorité de la population pour une immense majorité de la population si on regarde à l'échelle mondiale mais même pour une majorité numérique de la population dans nos sociétés hyper riches et hyper productives en revanche oui c'est vrai que les plus riches eux vont de faire beaucoup beaucoup d'efforts et les classes moyennes supérieures et bien oui elles vont devoir aussi réfléchir au fait que le bonheur n'est pas que dans la consommation matérielle le bonheur c'est pas que d'avoir comme dit la fameuse chanson de d'Alain Souchon et que c'est aussi se réinvestir dans des dans des plaisirs immatériels dans des joies simples qui ont toujours été au cœur de la culture populaire et de la culture et de la philosophie du socialisme aussi merci beaucoup pour pour cette présentation et pour cette explication moi j'étais assez fasciné pour le livre et donc je voulais te remercier pour pour cet effort parce que je pense que arrivé à lier les deux combats qui sont aujourd'hui de combats qu'on avait identifié mais qu'on avait finalement un peu de mal à lié c'est-à-dire à la fois le socialisme et l'écologie c'est probablement la première étape pour avoir un récit et pour justement créer du désir et emmener avec nous une majorité de la population moi il y a une question qui m'a traversé durant toute la lecture de ce livre c'est finalement à quelle échelle on parle parce que on lit un Belge certes mais qui cite Jaurès et qui a beaucoup de nos références mais finalement on voit aussi qu'elles sont beaucoup pas beaucoup partagées mais la question et le l'échelon d'action publique sur lequel tu fais des propositions à la fin c'est l'échelon européen avec je crois une dizaine de propositions à la fin qui sont assez intéressantes et je pense que on posait la question de l'efficacité surtout de la capacité de l'action publique aujourd'hui menée par les socialistes à changer les choses je crois que bon malheureusement dans dans les 30 dernières années les socialistes au pouvoir ont prouvé que peut-être a bien des égards les champs national étaient assez limités par les capacités d'action qu'ils nous qui nous qu'on avait plus finalement les gens nationales parce que on connaît le discours la mondialisation etc mais l'échelon européen est peut-être un échelon à lequel on peut vraiment changer les choses parce qu'on est le plus grand marché parce qu'on a 500 millions d'habitants et c'est probablement vraiment l'échelon ou des changements pourront être faits même si et tu lis tu l'as répété à l'échelle on a beaucoup de choses à faire mais dans cette chose là je pense qu'elle est selon européen ne se pose pas uniquement la question de la solidarité internationale je pense que l'Europe va bien plus loin que ça mais c'est et on est on a la chance d'avoir deux leaders socialistes européens ce soir qu'est-ce que comment on peut porter comment on peut faire en sorte justement que de parce que l'Europe elle est elle est devenue aussi moins désirable pour beaucoup de classes populaires parce que comme l'écologie ils ont eu le sentiment qu'elle allait contre et qu'elle allait les contre leurs intérêts alors que je crois que pour nous socialiste et dans d'autres pays sociaux-démocrates c'est vraiment un horizon de solution mais pour être très bref simplement comment on fait pour construire une majorité à cette à l'échelon européen et pour y parvenir parce que j'en suis convaincu et probablement ici beaucoup en son convaincu également que c'est l'échelon à laquelle la solution se trouve alors tous les échelons sont importants l'échelle locale régionale nationale européenne mondial sont tous importants sauf que je crois qu'il y en a deux qui sont plus importants que les autres c'est l'échelon local et l'échelon européen le Mondial ne sera que ce que nous Européens arriverons à le faire devenir c'est à dire que le monde ne va pas à l'échelle des Nations unies comme ça par le concert de 200 nations devenir tout à couverture même si les accords de Paris ont été une grande avancée et sont plus avancer des choses que ce que souvent on en dit il donne quand même un CAP en terme d'objectifs il donne une méthode en termes d'engagement nationaux etc donc c'est déjà pas si mal mais si on pèse à l'échelle globale c'est parce que les Européens parlent d'une seule voie c'est Fred Timmerman le commissaire socialiste au climat qui porte la voie de l'Europe dans les conférences internationales et c'est pour ça qu'on a du poids si on y allait à 27 pays séparés on aurait infiniment moins de poids donc l'Europe est fondamentale le local j'y reviens pas mais quand même très rapidement le local c'est toute la traduction concrète des des investissements nécessaires pour aller vers une société neutre en carbone c'est à l'échelle locale le logement la mobilité la relocalisation de l'alimentation l'aménagement du territoire la revitalisation des espaces naturels etc tout ça c'est local plus l'éclairage public etc etc tout ça c'est local et donc le local le socialisme municipal doit redevenir pour moi un des leviers de la transition climatique presque la moitié de la réponse viendra du socialisme municipal et ça tombe bien c'est quand même là qu'on a encore quelques forces que ce soit en France en Belgique en Allemagne et un peu partout ailleurs les citoyens nous font encore confiance à l'échelle locale parce que à l'échelle on a de très très bons municipalistes et que on a une espèce d'affinité naturelle pour les services publics locaux etc etc donc ça je pense que c'est vraiment un pilier essentiel mais l'Europe est aussi un pilier essentiel parce que il faudra beaucoup d'argent pour cette transition climatique il faut 2 % du PIB tous les ans pendant 30 ans dit la Commission européenne donc c'est beaucoup d'argent et pour ça il faudra lutter contre la fraude fiscale il faudra faire payer les multinationales il faudra imposer une taxation carbone et on avance il y a un accord qui vient d'être passé au sein de l'Union la semaine dernière taxé les produits importés qui ne respectent pas des normes environnementales etc lutter contre les paradis fiscaux tout ça ne peut se faire qu'à l'échelle européenne aucun pays européen n'a le poids politique pour imposer ça tout seul c'est seulement si les 27 ont une politique coordonnée que l'on peut y arriver même chose pour la solidarité avec les pays du Sud etc etc par ailleurs simplement en termes de politique industrielle et d'évolution des modes de production et de consommation l'échelle pertinente c'est l'Europe si chaque pays décide de normes différentes sur les voitures sur les emballages plastiques sur l'alimentation etc ça va être la cacophonie complète mais bon on peut pas parce qu'on est dans un marché commun mais ce serait complètement inefficace par contre si l'Europe dit c'est fini les voitures thermiques en 2035 ce qu'on a décidé donc il faut basculer vers un vers un autre modèle le suremballage plastique c'est fini l'année prochaine tel produit chimique le glyphosate etc c'est fini là c'est un impact non seulement sur l'ensemble de l'Europe mais aussi dans une très large mesure sur d'autres régions du monde qui veulent continuer à commercer avec l'Europe et donc ils sont obligés d'adopter nos standards et donc là il y a des choses qui avancent tu évoquais la bataille qu'on a mené contre le CETA il y a 5 ans en Belgique en Wallonie en particulier ça a beaucoup fait avancer les choses il y a un traité maintenant qui est en cours de finalisation entre l'Union européenne et la Nouvelle-Zélande qui va être le traité le plus avancé qui pour la première fois le premier traité commercial dans l'histoire du monde qui place des standards sociaux et environnementaux contraignant vraiment contraignant et donc qui fait en sorte que les accords de Paris et les engagements que nous avons pris en matière de transition climatique soit d'une valeur supérieure à la valeur aux échanges commerciaux ça c'est en soi extrêmement important et donc il faut réinvestir l'Europe et je pense qu'on a là que l'élection européenne de 2024 est absolument fondamental et qu'on doit vraiment alors se parler voir comment on l'amène de manière beaucoup plus transnationale parce que on sera plus fort si on mène des campagnes identiques un petit peu partout elle est fondamentale parce que malgré tout l'Europe façon crise a été obligée on a ouvert des brèches moi j'aime pas non plus l'Europe peut-être qu'elle existe aujourd'hui cette Europe très néolibérale etc mais on a suspendu le pack de stabilité il n'existe plus pour le moment on peut réinvestir massivement on a pour la première fois en cette endetté collectivement avec la facilité de résilience comme on l'appelle on a le don de trouver des mots incompréhensibles mais enfin en gros le soutien au pays qui ont été victimes du covid pour ce pour ce relancer leur activité on a pour la première fois établi une base légale pour un impôt commun pour taxer des surprofits des multinationales de l'énergie donc la crise a ouvert toute une série de brèches dans le projet européen mais 2024 va déterminer le cap comprends ou bien la droite gagne hop tout va être fermée mais c'est le l'austérité pas de coordination fiscale etc ou bien à la gauche gagne on met le pied dans les portes toutes les portes qu'on a ouvert mais le pied dedans et on transforme le projet européen et donc faut arrêter avec les plans à plan B désobéissance et Machin parce que tout ça fait pas avancer le schmilblick d'un millimètre il faut mettre les pieds dans les portes les brèches elles sont là il faut mettre les pieds dans les portes et il faut forcer en créant une vaste majorité de gauche on va pas créer tout seul nous les socialistes aussi avec des écologistes avec d'autres d'autres sensibilités de gauche mais il faut arriver vraiment à faire en sorte que on empêche la droite de revenir comme après la crise financière de 2008 et de rétablir les règles de l'Europe néolibérale et l'enjeu de 2024 pour ça est absolument fondamental le projet c'est très simple il faut investir 2% du PIB tous les ans pendant 25 ans et l'Europe doit cofinancer massivement le train les transports en commun dans les agglomérations l'isolation des bâtiments etc etc réformer radicalement la politique agricole pour défendre les petits agriculteurs plutôt une multinationales améliorer l'entretien des territoires etc etc tout ça va coûter beaucoup d'argent mais beaucoup d'argent il suffit de faire payer les multinationales et il suffit de taxer les risques de taxer le patrimoine et si on arrive à taxer le patrimoine à l'échelle européenne et si on arrive à faire payer normalement leurs impôts aux multinationales et bien on a les moyens de financer cette transition écologique et donc donnons-nous cette plateforme c'est pas très compliqué en fait donnons-nous cette plateforme défendons là chacun dans nos espaces nationaux construisons ces solidarités mettons les pieds dans la porte et transformons l'Europe de l'Intérieur là il y a un vrai enjeu pour 2024 bonsoir tout le monde je souscris à tout ce qui a été dit moi ma question elle est plus stratégique justement vous avez parlé de d'unifier la gauche pour gagner pour prendre un exemple moi quand je parle avec ma famille qui suit des quartiers populaires de Marseille pour eux aujourd'hui l'écologie c'est soit des bobos parisiens qui leur parlent de fin qui leur font la leçon ou soit des gens qui veulent justement une politique qui soit punitive et quand je parle justement de ça avec mes parents par exemple ils me disent ce que nous propose il parle beaucoup de Sandrine Rousseau parce que pour les gens qui sont pas forcément engagés l'image de l'écologie en France c'est Sandrine Rousseau ils vont dire ce qu'on nous propose à nous en gros c'est le message qui est lancé c'est devenu écologiste vous aurez la même vie qu'aujourd'hui mais vous aurez le sentiment de l'avoir choisi et c'est un peu le message qui perçoivent or comme vous l'avez dit pour que la gauche puisse gagner faut qu'elle soit unifiée donc il va falloir aussi qu'on travaille avec les Verts et étant donné que les Verts aujourd'hui ont cette image là et parfois c'est difficile de la dire mais ils sont quand même les boulets de leur propre lutte comment est-ce qu'on arrive stratégiquement à avoir une une vision commune qui permette pour les lecteurs parce que les lecteurs il a besoin de clairvoyance d'une stratégie claire oriente pour je l'expliquer que que ce vers quoi on va c'est pas une fin c'est pas les l'image qui peuvent avoir aujourd'hui de l'écologie notamment des personnes qui sont en présentatives de l'écologie en France je suis bien d'accord avec vous et je trouve que bon je suis pas personnalisé autour de Sandrine Rousseau mais que cette manière là de faire de l'écologie est désastreuse parce que c'est se tirer une ou deux balles dans le pied c'est vraiment ne pas donner envie c'est au contraire provoquer toute une série de réactions hostiles qui vont faire reculer la cause et donc c'est si élabranche sur laquelle on est assis je crois que beaucoup de gens dans la famille écologiste en sont conscient si j'ai bien compris ils ont une nouvelle dirigeante et qui n'a pas l'air du tout d'être dans cette optique là donc tant mieux qui est à la fois une pratique locale et de terrain dont j'ai lu les interviews et qui parle de la question sociale je pense que la meilleure chose que nous puissions faire d'être intensément nous-mêmes soyons nous-mêmes socialiste qui se saisissons de l'enjeu de la transition climatique montrons que nous avons un message fort pour les milieux populaires et qu'on dise à ta famille ben non l'écologie ça va pas être embêter et t'empêcher de faire un barbecue etc mais par contre on va isoler ton logement et ta facture d'énergie va diminuer de 200 300 euros on va investir au pied de peut-être des habitations à loyer modéré dans lesquelles tu habites on va construire de nouveaux parcs et des espaces beaucoup plus agréables à vivre où on pourra avoir de la convivialité avec les enfants on va investir massivement dans une mobilité qui sera gratuite pour tout le monde et on pourra plus facilement se en tout cas à l'échelle à l'échelle locale et supra local on va continuer d'isoler tous les bâtiments publics et les rendre beaucoup plus agréables avec des nouvelles écoles en quelque sorte pas nouvelle rénovées mais qui soit beaucoup plus agréable que les bâtiments souvent cage à la fin et dégradé d'aujourd'hui les enfants auront une alimentation de qualité on va les remettre en contact avec la nature etc donc la vie sera plus belle et plus agréable avec l'écologie telle qu'elle est portée par socialiste je pense que si on dit ça et qu'on arrive à convaincre c'est un long travail que c'est un bon travail d'abord on nous mène dans nos formations politiques pour nous convaincre nous-mêmes et puis ensuite nos militants nos élus etc etc et puis par cercle concentrique de plus en plus une grande partie de la population si on arrive à convaincre les autres vont comprendre que on est en train de de donner une version de l'écologie beaucoup plus désirable que la lueur et ils vont évoluer inévitablement ils vont ils vont se rallier donc n'essayons pas de faire le travail des autres à leur place soyons nous-mêmes et ça aura un effet sur je suis convaincu l'ensemble de la gauche alors je m'excuse d'abord auprès de celles et ceux qui ont posé d'autres questions par sur les réseaux sociaux mais on me signale qu'il faut maintenant laisser la place à l'équipe de France ou presque et donc sa cheminée vers la conclusion bon il y a eu un nouvel âge du capitalisme je crois que ce soit on a un peu cerné avec Paul ce que pouvait être le nouvel âge faisais du socialisme moi je crois que dans le livre et je vous recommande donc de l'acheter tout le monde aurait compris qu'il s'appelle la Villars et donc dans la villa je vous aurez aussi des propositions concrètes et puis bien d'autres sujets qu'on a pas pu traiter ce soir mais moi ce que je reconnais à ce livre et avant de te laisser conclure et ce que je trouve comme premier intérêt c'est qu'il offre une vision bien sûr qu'il faut des propositions concrètes mais regardez bien les choses et les campagnes telles qu'elles se passent quand François Mitterrand là emporté en 81 je ne suis pas sûr que tous les Français connaissaient par cœur les enduit propositions mais il savait quelle était la village qui allait avec la gauche ils avaient compris qu'il était l'esprit de ce que nous portions ils avaient le sentiment que désormais quand il franchirait la porte de l'usine il ne serait plus considéré de la même façon qu'ils auraient à nouveau le droit à la parole qu'ils auraient à nouveau la possibilité de maîtriser leur destin qu'ils auraient la possibilité de trouver d'autres formes effectivement de convivialité de vivre une autre vie que celle qu'ils avaient connues jusqu'ici et l'intérêt premier au delà vraiment achetez-le et je vais pas le maintenant le résumer en quelques secondes c'est impossible mais l'intérêt c'est que derrière tout ça on voit qu'il y a une énergie une puissance une réflexion et surtout une vision quelque chose qui permet de s'engager et veut dire oui ça vaut la peine c'est pas simplement quelques rustines composent ici ou là je trouve que c'est un livre très exigeant qui pose des questions socialistes telles qu'elles se sont conçues juste ici avec des remises en cause assez fondamentales des ruptures engagées une volonté aussi de ne pas être simplement là pour gérer l'existant mais pour transformer retrouver une ambition que peut-être nous avions perdu et à travers tout ça donc la village pour le plus grand nombre donc nouvel âge du capitalisme c'est déjà fait nous là je socialiste je te laisse la conclusion c'est une conclusion parfaite en fait je n'ai rien ou presque rien à ajouter sinon bah merci pour le la promotion si on peut dire mais moi je l'ai vraiment écrit en fait quand on écrit un livre on sait jamais très bien pourquoi on l'écrit on l'écrit un peu égoïstement d'abord pour répondre à des questions qu'on se pose et puis je suis très content de voir que à gauche à droite enfin non à gauche uniquement on m'invite mais ici et là on m'invite pour en débattre et que et que ça suscite du débat et donc je ne faut être qu'une chose c'est que en France aussi on est envie de trouver cette alliance cette nouvelle alliance entre la question de la justice climatique et la question de la justice sociale et que cette nouvelle alliance nous permet de nous replacer au centre de la gauche et en ces temps replacer au centre de la gauche ne se replacer au centre de la démocratie en général et de retrouver de renouer avec un grand cycle de avec un grand cycle de progrès social moi j'ai 51 ans donc j'ai connu à peu près que depuis que j'ai une vie politique enfin ou un engagement politique je commence avec touche pas à mon pote avec le désir tout ça des années 80 donc j'ai commencé quand même il y a un certain temps je n'ai l'impression que de n'avoir vécu que des moments de crise et où le socialisme a toujours été un barrage qui a empêché la régression libérale mais qui a eu du mal à renouer avec un grand cycle de progrès et bien pour la première fois en 30 ou 35 ans j'ai le sentiment qu'avec une perspective de justice sociale et climatique un petit peu renouer vraiment avec un long cycle de progrès qui peut durer une ou deux générations parce qu'il faut les investissements massifs parce qu'il faut tout repenser et que c'est passionnant de tout repenser repenser la manière d'habiter la manière de travailler la manière de se nourrir la manière de bouger etc c'est c'est stimulant et comme c'est stimulant et en plus ne pas le faire seul mais le faire avec d'autres et donc je n'ai qu'un souhait qu'un espoir c'est que cette petite semence que j'ai essayé de planter donne envie à d'autres de se dire qu'on va se poser ces questions là et puis collectivement c'est un début c'est des propositions on peut les maltraiter on peut on peut les réformer on peut les on peut les faire évoluer mais si ça donne envie d'y réfléchir et de se dire et bien il y a là vraiment une perspective pour la gauche on va maintenant essayer de l'affiner on va transformer tout ça en construction en proposition très concrète avec la société civile parce que c'est peut-être un peu le tort que nous avons eu aussi force de gauche un moment donné de vivre un peu dans notre sphère mais de reparler avec les élus locaux qui vivent tous les jours ces questions là qui sont les premiers commencé à ces questions reparler avec les syndicats reparler avec la société civile le monde associatif etc et reconstruire des alliances sociales qui nous permettront ensuite d'avoir une majorité politique parce qu'il y a jamais de majorité politique s'il y a pas d'abord un travail profond qui est fait dans la société et avec la société ça si on a une leçon à tirer du Front populaire de la victoire de Mitterrand de la gauche pluriel c'est qu'il y avait un vaste mouvement dans la société dont nous avons pu être le porteur mais on ne peut pas produire une rupture si ce mouvement dans la société n'existe pas c'est un long travail il y a une première étape qui est 2024 mais on se met au travail dès maintenant et on va déjà gagner 2024 et puis on gagnera les étapes suivantes [Applaudissements]