Les émotions contre la démocratie avec Eva Illouz

Bonjour à tous, merci d'être fidèles au grand face-à-face de France Inter chaque semaine avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, le duel et puis en débat ce samedi, les émotions contre la démocratie. Un peu partout dans le monde, les démocraties sont attaquées par le populisme nationaliste. En Italie, une admiratrice de Mussolini est présidente du Conseil. En Suède, l'extrême droite est au gouvernement. Au Brésil, Bolsonaro a fini par s'incliner mais d'un cheveu face à Lula. Et en Israël, Benyamin Netanyahou, multi-condamné par la justice, a retrouvé la route du pouvoir en s'alliant avec l'extrême droite religieuse. Et la liste est loin d'être exhaustive.

Point commun de toutes ces situations pour la sociologue franco-israélienne Eva Illouz. Les émotions, des émotions qui travaillent la vie politique. Nous avons un rapport affectif à la politique et les affects sont partout, dans les espaces, les images et même les conversations qui circulent dans la société. Première de ces émotions, la peur. La peur qui fait bouger les échiquiers politiques est toujours vers la droite. Au point que dans des pays très différents, dans différents continents, différentes cultures, différents contextes, des citoyens en viennent à voter contre leurs intérêts et même à perdre toute forme de lucidité. La thèse est passionnante, elle fait débat.

Et on en discutera donc dans une vingtaine de minutes avec celle qui est l'une des intellectuels les plus influentes de notre époque, Eva Illouz. Elle publie les émotions contre la démocratie aux éditions Premier Parallèle. Tout de suite, le duel.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony et le général de la Fondation Jean Jaurès, le secrétaire général Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Et pour commencer, le duel, un voyage présidentiel, une visite d'État.

La France et les États-Unis défendent les valeurs démocratiques et les droits universels qui sont au cœur de nos deux nations. La source de notre force est un engagement commun pour la liberté et la justice pour tous. Liberté, égalité, fraternité. Nos deux nations sont sœurs dans leur combat pour la liberté. Et cette histoire commune nous oblige. Aussi, face au retour de la guerre sur le sol européen suite à l'agression russe contre l'Ukraine, et face aux crises multiples qui frappent nos nations et nos sociétés, il nous faut savoir redevenir frères d'armes.

Nos nations sont sœurs et nous devons redevenir des frères. Gilles, Natacha, en l'occurrence, je vous vois sourire, je ne sais pas pourquoi, c'était le président de la République Emmanuel Macron qui s'exprimait à Washington DC face à Joe Biden qui répétait donc les mots de la devise républicaine liberté, égalité, fraternité, visite d'État. Que retenez-vous de cette visite, Gilles ?

Ce voyage se fait dans un contexte qui n'est pas un contexte de crise comme on en a connu avec Donald Trump, mais d'irritation réciproque entre les Européens et les Américains. Les Européens ont le sentiment que les États-Unis font cabalier seuls, notamment sur les questions économiques. Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau, mais il y a des dispositions récentes qui ont été prises à l'été dernier dans les instruments de lutte contre le réchauffement climatique qui viennent renforcer ce sentiment-là. Et du côté américain, il y a le sentiment que les Européens, y compris les Français, n'aident les Ukrainiens qu'à moitié. Donc, d'une certaine manière, les deux ont raison.

Dans ce contexte-là, on a un voyage qui, je crois, a été un bon voyage pour Emmanuel Macron. Évidemment, il y a eu une asymétrie dans la relation franco-américaine, mais, malgré tout, on a vu une attention à la France, je crois, qui est significative. Ce n'est pas, là aussi, tout à fait nouveau, puisque Emmanuel Macron a été l'objet de la seule visite d'État du mandat de Donald Trump et c'est la première visite d'État d'un dirigeant étranger depuis l'élection de Joe Biden.

Ça tient, je crois, à la fois au statut de la France, aux relations anciennes avec les États-Unis, mais peut-être aussi au leadership qu'exerce Emmanuel Macron, ou en tout cas, même si on peut ici, moi-même, critiquer un certain nombre d'aspects de sa politique, mais sur la scène internationale, a fortiori, en comparaison des autres leaders, il y a, je crois, à la fois un dynamisme personnel, une profondeur de champ, qui fait qu'il joue un rôle. Après, la question qui se pose est de savoir quel a été l'effet de ce voyage, et ça, c'est un autre débat.

Natacha Polanyi.

Alors, deux éléments. En effet, la France est reçue de façon spécifique aux États-Unis pour une raison principale, qui est qu'elle est une puissance nucléaire et une puissance militaire, ce qui change tout dans la façon dont les États-Unis nous perçoivent. J'y insiste parce que c'est un élément qu'il faut prendre en compte dans la façon dont nos politiques doivent penser la perpétuation de la dissuasion nucléaire française. C'est aussi, Gilles disait, le leadership d'Emmanuel Macron.

C'est, en tout cas, je pense, la façon dont il a essayé, au moins au début de l'offensive russe sur l'Ukraine, de maintenir une voie spécifique française et de ne pas être dans l'alignement complet sur les États-Unis. Donc, ce double statut dissuasion nucléaire et spécificité dans la vision diplomatique qui, d'ailleurs, vont ensemble, me semble devoir compter. Mais cette visite s'inscrit dans un contexte très particulier qui est celui de la découverte tout à coup de la part des Européens que les Américains sont protectionnistes. Ça fait des décennies qu'ils le sont. C'est-à-dire que les grands discours sur le libéralisme, l'ouverture au monde, c'est valable pour les autres.

Et ceux qui ont, parmi les Européens, forgé les institutions de l'Union Européenne ont entendu ça parfaitement et en ont fait la zone la plus ouverte du monde face à des Américains qui, évidemment, se sont toujours protégés, protègent leur marché public, ce que nous ne faisons pas. Et là, tout à coup, moi, ce qui me fascine, c'est le changement de discours en Europe, ici, vis-à-vis des États-Unis, du fait de la politique américaine d'investissement massif pour la transition énergétique.

C'est l'inflation Reduction Act qui figure parmi les succès de l'administration Biden, près de 400 milliards de dollars d'euros d'aide à la réindustrialisation et notamment à la transition écologique.

Il y a une prise de conscience de la part des Américains. Ils étaient quasiment, il faut quand même le dire, en train d'abandonner, par exemple, l'automobile. Et tout à coup, il y a un investissement massif dans la voiture électrique, un investissement massif dans les semi-conducteurs. Ils n'avaient absolument pas pris conscience de leur dépendance énorme vis-à-vis de Taïwan et donc de la fragilité du modèle. Ils sont en train d'investir massivement ce que les Européens ne font pas, n'arrivent pas à faire. Et tout à coup, on voit des discours sur le thème « Oh mon Dieu, c'est dangereux ! » Le protectionnisme, ça n'est pas bien, on va exiger des clauses miroirs.

Les clauses miroirs, ça n'arrivera pas, c'est une foutaise absolue. La seule question, c'est de savoir comment les Européens, face à cette politique américaine, peuvent s'entendre pour préserver leur industrie. Emmanuel Macron est venu demander aux Américains de faire un geste. Non, la question, c'est comment on fait nous pour se préserver dans ce contexte de protectionnisme et d'impérialisme.

Emmanuel Macron est allé aux Etats-Unis pour parler aux Européens. Gilles, pour leur proposer le « Buy European Act », c'est-à-dire une préférence européenne en matière d'achat collectif, d'industrie, d'écologie.

D'une certaine manière, il a parlé au nom des Européens aux Etats-Unis, mais en parlant d'abord aux Européens, et je crois que Natacha a raison, il ne pouvait pas espérer obtenir grand-chose, notamment sur cette dimension-là. Parce que s'il y a, dans le moment, des différences politiques très importantes entre démocrates et républicains, et ce qui n'est pas surprenant dans un pays qui est très polarisé, et dans les grandes crises que nous affrontons, on voit l'ampleur de ces différences. Ça a été vrai sur la crise sanitaire, c'est vrai sur la crise climatique, c'est vrai aussi, sans doute, sur la crise russe.

Et il y a quand même un soulagement quotidien à ce que ce pays soit dirigé par Joe Biden plutôt que par Donald Trump.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a une ligne américaine, sans doute liée aux échecs en Irak, à la fois aux évolutions de l'opinion interne, mais depuis, disons, une dizaine d'années, depuis Obama et le refus d'intervenir en Syrie, en passant, évidemment, par Donald Trump, il y a une sorte de repli national, comme les États-Unis en ont connu depuis de nombreuses années, et qui se manifeste, oui, il y a une continuité, mais de manière quand même plus forte sur le terrain économique, et que la question qui se pose aux Européens est, évidemment, de continuer à maintenir le dialogue avec les États-Unis, mais de savoir quelle est l'attitude qu'eux-mêmes vont adopter, et de manière très symptomatique, au moment où Emmanuel Macron portait ce discours-là aux États-Unis, vous aviez un discours de Margaret Verstager, qui est une des principales commissaires à la Commission européenne, devant l'OCDE, exactement au même moment, dans lequel on sentait que la position libérale plus traditionnelle d'une partie des Européens, et notamment des Européens du Nord, continuait à être présente, et que donc, le débat, maintenant, va se porter à l'intérieur de l'Union Européenne une nouvelle fois.

Encore un mot, Natacha ? En un mot. La question d'un repli américain, certes, mais ça doit être tempéré par une chose, c'est aussi un impérialisme, et notamment un impérialisme économique, qui a parfois été brutal, et ce n'est pas Donald Trump qui a inventé l'extraterritorialité du droit américain, ça a été mis en place, notamment sous Obama, et contre les entreprises européennes en premier lieu, c'est-à-dire qu'il y a une forme de guerre économique larvée que les Etats-Unis ont menée depuis des années contre l'Union Européenne sans que les Européens ne s'en soucient.

Face à cela, en effet, le logiciel d'ouverture totale continue à prévaloir chez une bonne partie des dirigeants européens, c'est pour ça qu'il va falloir, si Emmanuel Macron veut mener sa politique de « Buy European Act », c'est bien, il a pris conscience, ça y est, il a découvert qu'en effet, c'était mieux si on réindustrialisait et si on se protégeait. Il faut des alliés pour ça. Et les alliés, il faut se les trouver en Europe, ce qu'il ne fait pas pour l'instant, c'est pour ça que les mots, c'est intéressant, maintenant, il va falloir trouver une stratégie politique pour réellement préserver les industries européennes.

Le duel continue.

Le grand face-à-face, le duel. Tiananmen, c'est un concours de circonstances un peu différent puisque c'est un mouvement qui intervient à un moment où le parti est divisé. Mais ce qui est nouveau, c'est que dans une période calme, on s'en prenne à un homme aussi puissant que Xi Jinping. Et c'est d'ailleurs ça la caractéristique de ce mouvement, c'est que Xi Jinping a incarné pendant dix ans tout le pouvoir. Et Xi Jinping, la grande plaisanterie au début de son règne, c'était qu'il était le président de tout. Dès qu'il y avait un comité qui était créé pour n'importe quoi, il en était le président.

Et cette omniprésence à la tête de l'État, c'est que lorsqu'il y a une révolte, c'est vers lui qu'elle est dirigée.

C'était l'ami Pierre Aski dans le grand entretien de France Inter mardi matin. En Chine, les manifestations continuent, les mobilisations sous des formes très diverses, mais qui témoignent en tout cas d'un courage extraordinaire de toutes celles et ceux qui osent lever la tête et s'opposer au pouvoir totalitaire chinois, et notamment s'en prendre au grand navigateur Xi Jinping. Natacha, vous vouliez revenir sur cette situation inédite en Chine et qui se poursuit depuis que Pékin a durci encore sa lutte contre la pandémie de coronavirus avec la politique de zéro Covid.

Oui, il faut bien comprendre que cette politique zéro Covid, elle est menée depuis maintenant, enfin, depuis les débuts de la pandémie, de façon, j'allais dire, assez surprenante puisqu'il y a au départ un problème pour Xi Jinping qui est d'abord le retard à l'allumage dû à une mauvaise prise de conscience, certainement liée à la structure d'un état hyper autoritaire voire totalitaire où finalement personne ne fait remonter suffisamment l'information quand il y a un problème. Le vaccin chinois qui n'est pas si efficace, le système de santé qui n'est pas si efficace non plus face à une population qui, elle, est vieillissante.

Donc, on comprend la perception d'un risque sur la question du virus. Pour autant, cette politique zéro-Covid est en train de déstructurer totalement l'économie chinoise et c'est là où il y a quelque chose de profondément étonnant parce que le pouvoir de Xi Jinping repose depuis le début sur un accord politique avec la population chinoise qui d'ailleurs est dans la continuité de ce qu'avait mis en place Deng Xiaoping. C'est ce message aux classes moyennes vous allez vous enrichir, nous garantissons votre progression sociale en échange vous acceptez une politique autoritaire totalitaire de surveillance croissante.

Sauf que c'est en train de se fragiliser pas seulement à cause du Covid vous avez l'explosion de la bulle immobilière qui est un élément essentiel il faut bien comprendre là aussi que vous avez des villes entières qui sont des villes fantômes en Chine puisqu'il y a eu un investissement massif de la part de la classe moyenne chinoise et que tout cela est en train de s'effondrer parce que les prêts ne peuvent pas être remboursés. Vous avez un blocage de l'économie du fait de la fermeture entière du territoire et c'est pour cela que vous avez une révolte qui est une révolte face à une politique qui semble d'autant plus insupportable que nous sommes en fait dans un monde ouvert.

Toute la question qui se pose là c'est de savoir si on peut maintenir une société de surveillance d'étouffement des libertés dans un monde de réseaux sociaux car même si le pouvoir chinois contrôle les réseaux sociaux et bien tous les chinois tous les jeunes chinois notamment voient une coupe du monde qui est un brassage de population hallucinant où personne ne porte le masque pas même Xi Jinping quand il va au G20 et tout à coup ça devient totalement insupportable même pour des jeunes gens élevés dans une société d'obéissance et de traditions confucéennes.

Et à noter qu'au moment où le président français était en visite à Washington le président du conseil européen Charles Michel lui était à Beijing à Pékin et il a rencontré Xi Jinping jeudi pendant plus de trois heures c'est pourtant une rencontre qui n'a abouti à aucune inflexion des chinois sur l'Ukraine c'était l'un des grands enjeux de ce déplacement Gilles Finkelstein

On est quelques semaines après le sacre de Xi Jinping au 20ème congrès et ce congrès a été une forme d'illustration de ce que disait Natacha tout à l'heure d'absence de prise de conscience parce qu'il y a un enfermement du pouvoir chinois qui a été un enfermement physique avec la fermeture complète des frontières pendant longtemps y compris une absence de contact de Xi Jinping avec ses homologues qui a été un enfermement politique parce que même dans les régimes même dans les périodes précédentes il y avait des luttes de fraction là c'est un pouvoir de plus en plus total qui est un enfermement idéologique avec une vision dans laquelle on est de plus en plus dans le mal c'est l'étranger le bien c'est même pas la Chine c'est le parti communiste chinois et dans un enfermement par rapport au réel et je crois que c'est ça l'élément le plus important parce que ce qui se passe là c'est le choc du réel il y a souvent contrairement à ce que l'on croit des manifestations en Chine il est plus rare qu'il y ait des manifestations simultanées dans beaucoup de grandes villes chinoises avec des dizaines de milliers de personnes et il est plus exceptionnel encore même si ça ne reste que pour l'instant que minoritaire évidemment qu'on s'en prenne au pouvoir politique donc là on est vraiment dans une situation qui est une situation nouvelle et je crois que ça illustre en réalité la fragilité de la situation chinoise contrairement à l'impression de puissance que l'on peut avoir Natacha parlait de la fragilité économique avec la bulle il y a une fragilité sociale avec un régime qui ne tient en réalité qu'en dépit de l'accroissement des inégalités que parce que les plus pauvres continuent quand même à progresser mais en réalité je crois que cette fragilité est une fragilité du régime lui-même parce que on dit souvent les démocraties sont fragiles oui les démocraties sont fragiles au sens où le soutien peut s'éroder dans les régimes dictatoriaux la fragilité c'est le risque de l'affaissement et l'affaissement il est quand il y a ce choc du réel et le choc du réel je termine juste d'une dernière phrase c'est quand on a le sentiment que les mesures sont trop dures et ça a été vrai sur le Covid mais c'est vrai par rapport aux autres et ce que dit Natacha sur le choc des images de la Coupe du Monde je crois a été un élément très important

Natacha si vous êtes d'accord on va en rester là

en un mot juste d'abord je ne suis pas tout à fait d'accord sur la fragilité du régime en lui-même parce que malgré tout la Chine ce n'est pas la Russie Xi Jinping n'est pas totalement tout seul et on a vu ce régime capable de remplacer un leader fragilisé pour immédiatement se recomposer donc je ne dis pas que ça se passera comme ça et je n'en sais strictement rien mais c'est un élément deuxième élément souvenons-nous de l'erreur des Occidentaux lors de Tiananmen c'est-à-dire qu'il y a eu une poussée un enthousiasme voire une incitation de la part notamment des Américains pour pousser la révolte des étudiants chinois et puis quand sont arrivés les chars on les a lâchés en race campagne donc là observons regardons ce qui se passe mais attention à ne pas rejouer Tiananmen Le train c'est un temps long on ne construit pas ou on ne modernise pas en réseau en une ou deux années mais c'est une dizaine d'années qui s'ouvre devant nous si le chef de l'état effectivement lance ce chantier tant mieux mais il faut qu'il nous en donne les clés et les financements nous souhaitons rencontrer naturellement la première ministre et le ministre des transports le plus rapidement possible pour que nous puissions avec eux définir une stratégie les régions seront des partenaires mais nous souhaitons connaître les règles du jeu

C'était Jean Rottner président Les Républicains de la région Grantesque qui réagissait au discours présidentiel dans une vidéo postée dimanche dernier sur Youtube le président Emmanuel Macron qui a annoncé la création dans 10 métropoles françaises d'un réseau de RER c'est une grande ambition puisque c'est un super objectif disait le président de la République pour l'écologie l'économie la qualité de vie dans les villes où il y a trombose trop de circulation je cite toujours le président de la République dit RER en dehors de la capitale mais il n'a pas annoncé de calendrier ni le montant des investissements nécessaires à la réalisation de ces projets Gilles Finkelstein

oui on peut avoir comme souvent la tentation de s'attarder sur la forme de cette annonce une forme d'exercice solitaire du pouvoir sur le média qui a été choisi la forme qui a été choisie je crois que ça mériterait en soi une discussion mais puisque nous manquons de temps je crois qu'il est nécessaire de se concentrer sur le fond parce que ce qui a été dit est important si on part de l'idée que notre pays doit atteindre la neutralité carbone en 2050 avec un premier palier très important en 2040 le principal motif des missions ce sont les déplacements et là dedans ça veut dire qu'il faut qu'il y ait à la fois plus de voitures électriques et moins de voitures tout court pour qu'il y ait moins de voitures tout court il faut notamment qu'il y ait beaucoup plus de déplacements en train la fondation Jean Jouerès avait publié une note du président de la SNCF Jean-Pierre Farandou qui disait qu'il faut doubler la part du train dans l'ensemble des déplacements c'est-à-dire passer de 10 à 20% des déplacements en train et une des clés pour le faire pas la seule mais une des clés c'est d'avoir un réseau de trains du quotidien dans les grandes métropoles qui soit beaucoup plus développé donc de ce point de vue-là l'annonce d'Emmanuel Macron est je crois très positive il le dit c'est bon pour le climat c'est bon pour l'économie c'est bon pour la vie quotidienne

100 milliards d'euros sur 15 ans c'est l'estimation qu'avait faite Jean-Pierre Farandou justement pour doubler la part du ferroviaire en France oui pas seulement pour les RER métropolitains il y a inclué la création de 13 RER métropolitains

dans 13 grandes villes pour l'ensemble une fois qu'on a dit ça c'est très bien il y a je crois deux questions qui se posent le premier qui est très classique avec Emmanuel Macron c'est d'une certaine manière ce qu'on pourrait appeler le dernier kilomètre c'est très bien l'intendant suivra mais on fait quoi maintenant combien combien ça combien de moyens sont dégagés pour le faire qui va payer entre l'Etat et les différentes collectivités locales où ça se fait dans quelle collectivité locale dans quelle grande métropole et sous quelle forme et quand ça se fait parce qu'il y a un enjeu de calendrier qui est très important d'autant plus important que le 1er janvier 2024 vous avez l'entrée en vigueur des zones à faible émission les ZFE qui ont été une des mesures de la convention citoyenne pour le climat avec le risque d'exclure des grandes métropoles les ménages les plus modestes donc il y a cette première question le dernier kilomètre comment on fait et puis il y a une deuxième question qui est quel est le tableau d'ensemble parce que pour l'instant on a une politique qui est très impressionniste où on a un plan pour la voiture électrique il y a un plan là maintenant pour les RER il y a un plan pour l'arrêt du plastique dans les fast-food pour la rénovation des écoles il faut maintenant faire un zoom arrière si je puis dire pour avoir le tableau d'ensemble c'est quoi les grands objectifs et comment on finance tout ça c'est le travail qui a été demandé à Jean Pisani Ferry

Natacha Poloni

rapidement je souscris à ce que vient de dire Gilles notamment sur la question du calendrier puisqu'en effet mettre en place les zones à faible émission sans avoir à l'avance prévu les transports publics je ne vois pas bien comment ça peut bien se passer et c'est là tout le problème d'autant plus que jusqu'à présent il y a déjà eu des choses qui ont été lancées c'est inscrit dans la loi c'était en 2017 2018 2019 dans les différentes lois de mobilité il était inclus l'idée de ces RER du quotidien sauf que derrière il ne s'est rien passé il n'y a pas eu les investissements il n'y a pas eu la mise en oeuvre donc tout cela a traîné et tout à coup le président de la république premier ministre et ministre des transports claque des doigts et explique que ça va se faire formidable mais on aimerait en effet avoir un plan d'ensemble et dans ce plan d'ensemble j'ajouterais une chose à tout ce qu'a cité Gilles c'est le fait que certes il est très important d'avoir ces RER et de développer cela à l'échelle des métropoles il faut aussi penser à tous les territoires hors métropole c'est-à-dire se garder de construire de transformer les petites villes et villages autour de ces métropoles en cités dortoirs avec des RER mais essayer de développer les villes moyennes ça passe par la réindustrialisation par une structuration aussi un aménagement du territoire qui ne favorise pas uniquement les métropoles

à suivre dans le grand face-à-face le débat avec Eva Illouz

France Inter le grand face-à-face

le débat

en débat cette semaine les émotions contre la démocratie un peu partout dans le monde à vide tempête sur la démocratie c'est le phénomène qu'analyse l'une des grandes intellectuelles de notre époque la sociologue franco-israélienne Eva Illouz après avoir écrit sur l'amour la fin de l'amour notamment elle se penche sur les liens qui fondent la politique et la vie sociale et notamment tous ces affects qui circulent dans nos sociétés à travers les images et jusque dans nos conversations toutes ces émotions qui fabriquent une atmosphère publique propice au populisme nationaliste les émotions contre la démocratie laissées et passionnantes il vient de paraître aux éditions premier parallèle bonjour Eva Illouz

bonjour

et bienvenue merci de vous arrêter dans le studio de France Inter de passage à Paris la peur le dégoût le ressentiment l'amour de la patrie on a là les quatre émotions primitives principales que manipulent les mouvements populistes d'après vous vous les avez particulièrement analysées à l'oeuvre dans Israël aujourd'hui on va y revenir pour commencer d'abord pour partir de ce constat nous avons un rapport affectif à la politique expliquez-nous ça parce qu'a priori vu de France on pourrait se dire qu'après tout ce qui domine c'est l'indifférence

alors vous avez raison l'indifférence de toute façon est aussi une émotion mais je dirais que les émotions font partie de toutes nos actions on peut difficilement penser à une interaction qui ne soit pas accompagnée d'émotions mais c'est particulièrement vrai en politique et c'est vrai je dirais au moins des deux côtés de la politique c'est vrai pour les électeurs et c'est vrai pour les politiciens alors on a tendance à penser que ce qui anime de l'intérieur les électeurs ce sont leurs intérêts surtout leurs intérêts économiques or je crois que c'est faux et c'est peut-être j'ai envie de dire peut-être de plus en plus faux parce que les électeurs travaillent aussi avec leur identité ils font des choix aussi avec leur identité qu'est-ce que c'est une identité une identité c'est se dire qui on est et se dire qui on est c'est finalement c'est choisir des significations des symboles c'est préférer une appartenance à un groupe c'est se dire qu'on appartient à un groupe plutôt que de défendre forcément un intérêt économique ça c'est du côté des électeurs et du côté des politiciens je dirais aussi que les politiciens eux leur intérêt c'est de convaincre ils savent qu'ils convainquent plus vite en mobilisant l'identité des électeurs au travers d'histoires je dirais au travers d'histoires qui mettent en forme des émotions

et c'est passionnant parce que vous expliquez très bien comment des électeurs peuvent voter contre leurs propres intérêts et c'est un phénomène qu'on a pu observer dans de nombreuses démocraties d'un mot pourquoi être partie de la peur pourquoi la peur comme sentiment primordial

alors oui vous avez tout à fait raison de dire que c'est un sentiment primordial d'abord peut-être parce que dans la théorie démocratique la peur est le sentiment qu'il faut bannir une grande philosophe qui était à Harvard qui s'appelle Judith Sklar avait même défini le libéralisme au sens de social-démocratie elle avait défini le libéralisme comme le régime politique qui aborde la peur et donc la peur c'est le sentiment qu'on voudrait ne pas voir exister dans les démocraties et c'est le sentiment qui en fait quand ils se réveillent permettent aux populations le plus facilement je dirais le plus rapidement de ne pas défendre leur liberté et d'accepter qu'il y ait des lois qui soient contre leur liberté qui soit passé donc la peur si vous voulez pour moi c'est la pièce maîtresse de ce jeu parce que c'est à partir de ce moment-là que les autres émotions peuvent aussi se mettre en place et se justifier

Natacha Polony

alors d'abord

Eva Illouz je voudrais dire à quel point votre livre est passionnant parce qu'il part évidemment d'Israël il raconte le contexte spécifique d'Israël et il y a des entretiens avec des Israéliens de toute origine de toute obédience qui sont une plongée dans la mentalité la pensée d'une nation c'est absolument passionnant d'autant plus que en effet ça répond à deux éléments le premier qui est cette question oui de savoir pourquoi il y a un effondrement de la gauche notamment de la gauche israélienne et c'est quelque chose d'assez frappant depuis des années et donc vous arrivez très bien à expliquer les mécanismes mais deuxièmement en effet vous élargissez le prisme et vous parlez en fait de l'ensemble des sociétés et des pays développés alors justement pour continuer sur cette question de la peur vous en faites un des instruments fondamentaux mais c'est vrai que dans une nation spécifique comme Israël qui est un pays en guerre qui a vécu toujours en guerre donc avec un rapport très particulier à la peur mais ma question c'est j'ai été frappée notamment au moment du Covid mais depuis sur d'autres éléments avec la guerre en Ukraine par l'utilisation de la peur notamment dans la société française dans les sociétés européennes mais pas de la part forcément de populistes d'extrême droite comme c'est votre propos mais de la part de gouvernants aussi comment ça se joue selon vous et vous parlez à un moment de la peur qui permet de maintenir un état d'exception permanent est-ce que vous avez l'impression que c'est quelque chose qui est utilisé par des gouvernants qui ne sont pas forcément des populistes d'extrême droite

Eva Illouz

alors il faudrait que je n'ai pas exactement réfléchi à cette question mais je voudrais revenir un petit peu sur le début de votre remarque vous avez entièrement raison la géographie et l'histoire du peuple juif en Israël et en dehors d'Israël font que la peur devient un état je dirais permanent je voudrais faire une distinction entre une peur qui est un objet ponctuel par exemple des ennemis à nos frontières et une peur existentielle la peur existentielle c'est la peur de disparaître et je suis frappée par le fait que les théories du grand remplacement les théories du grand remplacement font exactement cela c'est à dire qu'elles déplacent une peur qui est un objet vers une peur qui est existentielle est-ce qu'on va continuer à exister en fait la réponse que beaucoup apportent c'est que on ne va pas nous continuer à exister alors par exemple quand je pense à Trump et Biden je ne vois pas Biden utiliser cette peur on peut dire que les discours écologistes utilisent la peur c'est la collapsologie je verrais quand même une différence avec la peur des populistes la peur des populistes en tout cas telle que je l'analyse dans mon livre c'est une peur qui fragmente le lien social d'ailleurs qui la fragmente au moment même où ils voudraient disent-ils rétablir la solidarité et l'unité nationale

oui c'est ça qui est passionnant et justement c'est ça où c'est fascinant de vous lire et d'analyser Israël à travers votre regard parce que vous dites que la peur que nourrit Israël pour ses ennemis extérieurs et intérieurs pousse évidemment à nommer ses ennemis mais aussi à en inventer et paradoxalement dans l'idée de vouloir fonder un peuple un finalement on ne fait que le diviser le fracturer encore davantage

oui tout à fait alors la peur associée comme beaucoup d'émotions d'ailleurs d'être à la fois ancrée dans le réel et d'être aussi imaginaire c'est-à-dire de pouvoir inventer ces objets mais là-dessus il me semble pour revenir peut-être encore à votre question pour revenir à la question de Natacha il me semble que ce qui s'est passé aux Etats-Unis après les événements du 11 septembre avec le terrorisme qui soudain a émergé sur le territoire américain il me semble qu'aujourd'hui ce qu'on appelle la crise des migrants qui donne le sentiment à certains que leurs frontières sont incertaines et qu'elles sont peut-être envahies par des gens qui peuvent devenir un peu plus tard leurs ennemis ça décrit très bien la situation en Israël qui est précisément que l'ennemi de l'extérieur est aussi l'ennemi de l'intérieur et ce qui m'intéresse aussi comme vous l'avez dit Alice c'est ce basculement c'est le basculement c'est à partir de quel moment c'est poser la question de savoir à partir de quel moment un objet véritable devient aussi imaginaire et ce qui est intéressant c'est que j'ai interviewé des femmes qui habitent en fait juste à côté de Gaza et qui sont elles par contre très proches des attaques des vraies attaques que le Hamas peut faire et ce sont celles de tous les gens que j'ai interviewé ce sont celles qui avaient le moins peur

oui c'est assez paradoxal ça

voilà et je pense que c'est parce que elles ont un principe de réalité en face d'elles elles voient la politique elles la vivent au jour le jour et en fait elles ont développé beaucoup d'empathie je dirais pour les palestiniens de Gaza qui sont enfermés et donc et je fais une distinction entre une peur qui peut se moduler quand elle est face au réel et une peur qui justement quand elle est imaginaire ne fait plus de compromis ne peut pas faire de compromis avec le réel

Gilles Finkelstein

juste pour rebondir d'un mot sur ce que vous venez d'évoquer en fait ce qui est très frappant quand on regarde la géographie du vote pour les populistes c'est que très souvent il est exactement sur les ressorts que vous venez d'évoquer c'est à dire que ce n'est pas là où les populations immigrées sont les plus nombreuses et donc la peur là pourrait être la plus forte que ce vote et le plus puissant mais c'est un peu plus loin où il y a cette peur imaginaire à mon tour après ce qu'a dit Natacha d'abord votre livre est formidable parce que à la fois par ça la profondeur de la réflexion sur la démocratie le populisme les émotions et puis par l'articulation qui fait entre la théorie et la pratique avec ce laboratoire israélien vous disiez tout à l'heure que ce qui animait les électeurs c'était pas seulement leur intérêt notamment leur intérêt économique mais aussi de plus en plus leur identité une des raisons que vous développez dans ce livre c'est ce que vous appelez l'idéologie faussée qu'est-ce que c'est l'idéologie faussée et en quoi les émotions qui sont au coeur de votre livre constituent aujourd'hui une explication particulière parce que les émotions ont toujours guidé la politique Eva et Luz

alors l'idéologie faussée c'est si vous voulez j'ai pas voulu reprendre la notion marxiste de fausse conscience qui carrément méprise je dirais qui méprise ce que les gens ont à dire d'eux-mêmes pour moi les émotions et ça répond aussi à la deuxième partie de votre question les émotions sont toujours la trace d'un malaise elles sont toujours la trace de quelque chose les émotions sont une réaction à une situation et c'est une réaction avec des idées si vous voulez les émotions c'est une façon de réfléchir qui est très rapide donc quand je parle d'idéologie faussée je veux d'un côté garder la possibilité de pouvoir moi la critiquer de dire c'est faux quand par exemple un rabbin qui vit dans les territoires occupés me dit je suis une victime de l'armée israélienne et qu'il ne voit pas que depuis 30 ans il y a une politique de colonisation qui a été autorisée par le gouvernement israélien qu'il ne voit pas que l'armée israélienne défend beaucoup plus les colons juifs que les palestiniens je suis obligée de dire non c'est faux c'est une idéologie faussée et en même temps ce qui m'intéresse c'est quand même de prendre au sérieux cette parole et de voir de quoi elle est le non et elle est le non de ce que j'appelle le ressentiment et le fait que le ressentiment a changé de camp c'est à dire que le ressentiment aujourd'hui très souvent n'est plus le sentiment victimaire de groupes sociaux qui sont véritablement victimisés ce serait les palestiniens ce serait les arabes israéliens mais c'est le sentiment que beaucoup de privilégiés ont vis-à-vis d'autres par exemple le parti républicain le parti républicain j'avais lu un article il y a un an je crois qui avait été écrit par David Brooks dans The Atlantic sur le parti républicain ce qui était étonnant disait-il c'est que le parti républicain se sent entièrement victimisé par les démocrates c'est un changement d'identité radical par rapport il y a 30 ans 40 ans le parti républicain se voyait comme un parti de privilégié et n'en avait aucune honte aujourd'hui il se voit comme un parti victimaire donc il faut pouvoir tenir les deux à la fois et c'est pour ça que je parle d'idéologie faussée c'est-à-dire prendre au sérieux ce que les gens vous disent voir leurs émotions comme une réaction à une situation sociale à un malaise social mais ne pas prendre pour argent comptant ce qu'ils disent

et d'ailleurs une définition universelle et pour comprendre très simplement ce que c'est que cette idéologie faussée vous l'écrivez l'interdit à des groupes toute lucidité sur eux-mêmes en leur dissimulant systématiquement leurs intérêts c'est-à-dire donc dans votre livre Évaillous Natacha Polony

Pour continuer sur le ressentiment qui est une des émotions que vous avez analysé et qui est une émotion absolument passionnante parce que justement on observe cette montée du ressentiment là aussi dans l'ensemble des sociétés occidentales depuis quelques décennies on en avait parlé d'ailleurs avec Cynthia Fleury qui a également consacré un livre au ressentiment et j'étais frappée de votre votre explication parce qu'elle nécessite en effet à chaque fois un équilibre profond vous dites le ressentiment peut naître d'un sentiment d'injustice et d'injustice qui existe qui est factuel d'une inégalité qu'il faudrait réussir à combler mais il y a ressentiment quand ça se déporte finalement vers autre chose que l'objet précis de cette injustice comment on arrive à analyser un sentiment d'injustice légitime je m'explique quand vous avez par exemple un mouvement comme les gilets jaunes qui relève en effet d'une question qui fait émerger une question sociale fondamentale immédiatement on a vu des commentateurs expliquer que ça relevait du ressentiment et on a vu des commentaires extrêmement violents parlant de peste brune etc comment on fait pour précisément éviter qu'une colère sociale ne se transforme en quelque chose qui peut relever du ressentiment c'est-à-dire chercher des boucs émissaires c'est-à-dire nourrir une vision simpliste du problème et le détourner de la question véritablement économique et sociale

Eva Illouz

alors merci beaucoup de votre question le ressentiment est vu de façon négative et c'est Nietzsche qui lui a donné très mauvaise presse et pour lui c'est le ressentiment c'est le sentiment des masses qui sont jalouses envieuses

les faibles

les faibles exactement et qui mais qui alors ça c'est un autre philosophe allemand Max Scheller qui disait mais qui ne peuvent pas véritablement se venger elles veulent se venger mais elles n'y arrivent pas et donc il y a en plus ce sentiment d'impuissance dans le ressentiment et on l'utilise souvent à mon avis un peu trop souvent pour dénigrer le peuple les masses et les revendications je dis de façon très claire dans le livre que le sentiment le ressentiment est à mon avis beaucoup plus ambivalent que cela vous citez Engels sur le ressentiment

d'ailleurs qui en fait un sentiment politique

tout à fait légitime absolument et donc vous avez tout à fait raison de poser cette question je dirais qu'il faut tout simplement mettre à plat les sentiments qui sont exprimés et les conditions objectives des gens je n'ai pas d'autre façon de régler la question que vous posez comme par exemple quand ce rabbin me dit qu'il se sent victime en fait j'ai eu un doute j'ai eu un doute et je suis allée regarder donc des rapports et des statistiques et c'est là que j'étais obligée de me dire que ce ressentiment c'est ce que j'appelle un effect un surplus affectif imaginaire donc on est obligé pour juger si vous voulez de la qualité de ce ressentiment on est obligé de voir d'où il vient et je pense et c'est aussi une thèse que j'avance dans le livre je pense que le ressentiment est aujourd'hui mobilisé par certaines élites contre d'autres élites il est mobilisé par des élites par exemple je dirais financières comme Trump pour mobiliser le peuple contre les élites par exemple urbaines les élites culturelles qui sont perçues comme les seules vraies élites donc pour moi le ressentiment est devenu donc une arme de combat entre deux élites mais qui ne disent pas son nom

et il y a d'ailleurs une analyse sur l'histoire d'Israël où vous racontez comment les misraïms c'est-à-dire les juifs venus d'Afrique du nord comment ils ont été traités par les achkénazes une fois arrivés en Israël discriminés comme les blancs l'ont fait avec les personnes noires de peau et les chrétiens avec les juifs je vais vite en besogne mais c'est en substance que vous analysez de manière assez passionnante la manière dont on utilise cette émotion du ressentiment pour discriminer ses adversaires Gilles Finkelstein

toujours sur le ressentiment qui est vraiment un des chapitres importants et passionnants de ce livre il y a non seulement une forme de réhabilitation au sens de la nécessité d'écouter de comprendre ce ressentiment mais aussi une actualisation du ressentiment au sens où vous dites il a je vous cite changé de directionnalité il ne circule plus de bas en haut mais dans de très diverses directions au sein de la société est-ce que vous pouvez expliciter ? Eva Elouz

Oui alors ça rejoint ce que je disais tout à l'heure c'est banal aujourd'hui de dire que nous sommes dans une société victimaire et jusqu'à présent il y avait beaucoup de groupes qui ne voulaient pas endosser l'identité de victime par exemple quelqu'un comme Trump ou quelqu'un comme Netanyahou se présentent comme des leaders masculinistes ce sont des durs et qui mettent en avant le langage de la force d'un côté mais de l'autre côté ces mêmes personnes n'hésiteront pas à se présenter eux comme victimes comme victimes de qui ?

des élites des élites judiciaires des élites policières et pour Trump c'était par exemple le FBI récemment quand le FBI est venu dans sa résidence en Floride à Mar-a-Lago pour prendre des documents secrets qu'il avait illégitimement pris donc on voit bien en fait que des dominants des gens qui encore une fois des leaders qui il y a 30 ans 40 ans ne se seraient jamais présentés surtout pas des hommes ne se seraient jamais présentés comme des victimes aujourd'hui se présentent comme des victimes et d'ailleurs c'est une des clés à mon avis aussi du populisme c'est ce qui permet de se présenter comme des victimes ça leur permet de s'identifier de créer une identification encore plus grande de leur électorat puisque eux se sentent eux-mêmes des victimes et donc ils disent en fait je suis comme vous et ils permettent aussi de délégitimer les institutions de la démocratie et ça c'est un point fondamental du populisme qui est que ça se veut être à la fois une idéologie qui travaille à partir de la démocratie mais qui finalement délégitime ces institutions centrales

est-ce que ce changement il nous reste une poignée de minutes ce changement de directionnalité du ressentiment vous en avez décrit un des aspects est-ce qu'il se fait aussi du bas vers le plus bas encore c'est-à-dire que les milieux populaires plutôt que de regarder vers les plus riches regardent vers les plus exclus et exercent contre eux leurs ressentiments c'est ce que Philippe Guibert avait appelé ici le descenseur social

oui je pense que vous avez raison alors j'y avais pas pensé mais je pense que disons que le populisme c'est aussi une façon de réarticuler les relations entre majorité et minorité et dans le populisme il y a cette idée que la majorité est attaquée par la minorité alors que traditionnellement dans une société démocratique on essaye de faire en sorte que la majorité ne soit pas abusive et qu'elle sache respecter ses minorités or là ce qui se passe c'est que les minorités sont devenues dangereuses et ça peut être des migrants si on est en Europe mais c'est aussi les arabes israéliens qui sont objectivement discriminés en Israël qui eux posent problème ce sont de plus en plus des organisations humanitaires en Israël et c'est aussi la gauche israélienne qui est minuscule n'existe quasiment plus mais qui est agitée comme un ennemi de l'État

alors justement vous avez une phrase à un moment sur le sentiment du dégoût sentiment donc dont vous expliquez très bien qu'il permet en fait d'exclure radicalement l'autre et qu'il vient justifier en fait la discrimination dont l'autre est l'objet c'est parce qu'on se construit cette idée que c'est parce qu'il est dégoûtant qu'on peut le discriminer mais vous parlez à un moment vous dites mais finalement il y a aussi un dégoût de la part de la gauche libérale notamment dégoût vis-à-vis de toutes les idées absolument insupportables etc et vous essayez de vous interroger est-ce que c'est la même chose vous dites non parce que c'est un dégoût sur ce que pensent les gens pas sur ce qu'ils sont et c'est très différent à ceci près que très rapidement est-ce que dans une société où les sentiments sont agités partout où la notion de victime est mise en avant partout est-ce que quand on parle de racisme systémique de sexisme totalement de patriarcat absolu etc à un moment donné on ne glisse pas vers quelque chose où finalement on ne critique plus les gens sur ce qu'ils pensent mais sur ce qu'ils sont c'est-à-dire finalement est-ce que le dégoût il n'est pas en train de se diffuser là aussi partout

Eva Ilouz

oui je ne suis pas en désaccord avec vous alors je dirais qu'en Israël on n'en est pas exactement là parce que ces idées ne sont pas suffisamment fortes elles ne sont pas suffisamment institutionnalisées mais si je regarde les Etats-Unis que je connais un peu mieux je dirais que oui on a quelque chose de l'ordre de l'essentialisation ou bien de l'homme blanc par exemple mais qui le rend bien

vous analysez le phénomène Zemmour par exemple qui le rend bien vous analysez le phénomène Zemmour en France vous analysez aussi d'ailleurs le vote alors étonnant mais c'est un essai de sociologie électorale du nombre de français installés en Israël qui ont voté pour Eric Zemmour c'est plus de 53% et 81% de juifs orthodoxes qui étaient pro-Trump c'est assez sidérant en tout cas de lire ça parce que ça permet d'éclairer les regards qu'on peut se porter les uns sur les autres dernière émotion et parce que l'émission touche à son terme Eva et Luz c'est l'amour de la patrie l'amour de la patrie on est en pleine coupe du monde chacun est fier de son équipe en tout cas pour ceux qui sont qualifiés les marocains par exemple au hasard mais l'amour de la patrie c'est une émotion qui est potentiellement dangereuse qui est potentiellement menaçante pour la démocratie

alors je fais une distinction entre l'amour de la patrie que j'appelle inclusive et celle qui est exclusive l'amour de la patrie inclusive ça serait ce que Reagan donc un homme de droite fait quand il déclare qu'il faut donner une amnestie aux immigrants illégaux et il dit ces immigrants nous ont honoré ils sont venus parce qu'ils pensaient que les Etats-Unis sont une grande nation

c'était son dernier discours

et voilà et s'ils ont pensé que c'est une grande nation on veut le leur rendre ça c'est du patriotisme inclusif le patriotisme exclusif c'est celui qui veut rétrécir la définition du peuple et qui veut exclure ou par exemple comme Ben Gvir le chef de file du sionisme religieux veut le faire qui veut par exemple créer des tests de loyauté et qui veut exclure du peuple ceux qui ne seraient pas explicitement loyal qui ne déclareraient pas de façon explicite leur loyété au peuple donc je fais une distinction très claire entre ces deux formes de patriotisme

Gilles on a parlé de quatre émotions il y en a une cinquième dans le livre qui arrive en conclusion vous dites il y a des émotions de la société décente et notamment la fraternité et vous dites il faut passer de la solidarité à la fraternité est-ce que vous pouvez expliquer ça parce que c'est pas quelque chose d'évident notamment pour la gauche

alors oui vous avez raison on a l'habitude de célébrer la solidarité alors moi ce qui m'a intéressé déjà c'est que dans la devise nationale liberté, égalité, fraternité on a beaucoup réfléchi sur les deux premiers termes on n'a pas du tout réfléchi sur le troisième et alors la solidarité si vous voulez moi étant durkémienne la solidarité c'est ce qui nous rattache à un groupe et il me semble très difficile une fois qu'on s'identifie à un groupe une fois qu'on construit son identité autour d'un groupe et qu'on se sent solidaire de ce groupe il me semble plus difficile d'élargir les frontières de ce groupe c'est pour ça que je me méfie de la solidarité il me semble qu'on l'utilise souvent mal par contre la fraternité celle que les religions monothéistes ont inventée et celle que l'universalisme aussi a inventé pour moi la fraternité c'est en fait c'est l'émotion qui existe qui est sous-jacente à l'universalisme à la fois religieux et à la fois laïque et il me semble que c'est dans la fraternité qu'on peut créer des dialogues et des ponts entre les religions modérées de tous bords les religions monothéistes modérées et l'universalisme

est-ce qu'une société

qui est fondée sur la consommation donc la pulsion permet de développer à la fois une émotion décente comme la fraternité et la rationalité nécessaire pour former une communauté politique qui ne soit pas exclusive ah oui

c'est une question intéressante écoutez pour moi la consommation et peut-être va à l'encontre de cette possibilité mais parce que elle va renforcer des processus identitaires en fait je pense que ce qui va à l'encontre de la fraternité c'est le sentiment qu'on appartient à un groupe et un seul et la consommation est aujourd'hui mobilisée pour renforcer ces processus identitaires j'ai presque envie de dire gluants c'est-à-dire dont on ne peut pas se détacher

merci infiniment Eva Ilouz c'était passionnant les émotions contre la démocratie c'est à lire et c'est publié chez Premier Parallèle merci les amis merci à Mathilde Kat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Gilles Gaillard à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barrère