Christophe Gomart : "La France a donné 25% de son artillerie à l'Ukraine"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Le grand invité En visite à Kiev la semaine dernière, le ministre des Armées Sébastien Lecornu a annoncé un nouvel agenda pour le soutien militaire français. Mais pour le moment, le soutien aux troupes ukrainiennes de la part de la France est modeste, dixième en termes de livraison d'armes, bien loin d'après les Etats-Unis, mais aussi le Royaume-Uni, la Pologne ou l'Allemagne. La France s'en fait-elle assez pour soutenir le pays de Volodymyr Zelensky ? Ce matin, pour en parler, nous sommes avec le général Christophe Gomart. Bonjour mon général. Bonjour.

Vous avez été chef du renseignement militaire. Et je vais commencer peut-être par une question assez simple. Je vais le rappeler, nous sommes dixième dans l'aide matérielle à l'Ukraine. Est-ce qu'on en fait assez ?

Parce que la France en fait assez. La France en fait déjà beaucoup. Il faut savoir que la France est par ailleurs engagée dans pas mal d'endroits du monde, contrairement à d'autres armées. Vous parliez tout à l'heure de la Pologne, voire des Britanniques. En fait, la France a d'autres devoirs vis-à-vis de pays alliés vis-à-vis desquels elle est engagée, en part que ce soit en Afrique, mais c'est également le cas, j'allais dire, au Levant. C'est également le cas au Liban. Donc en fait, la France est déjà relativement engagée. Enfin, les soldats français sont engagés plus, j'allais dire, la protection de nos territoires outre-mer qui, effectivement, consomment en termes humains.

Justement, vous parlez de termes humains, enfin, de capacités humaines. On parle beaucoup de matériel. Qu'en est-il de troupes ? Pourquoi est-ce qu'on n'envoie pas des troupes en Ukraine pour aider humainement plus que matériellement ?

Alors, ça voudrait dire qu'on s'engage, qu'on devient co-belligérant. La France, jusqu'à présent, a donné pas mal de matériel, a entraîné des soldats ukrainiens sur le sol français, en particulier pour les artilleurs qui utilisent les canons César. La France a quand même donné 25% de son artillerie en donnant 18 canons César, ce qui est en soi énorme. Est-ce que la France doit se désarmer pour autant ? Je ne le pense pas. En tous les cas, ce n'est pas ma conception en tant qu'ancien général. Mais voilà, donc la France donne beaucoup. Et aller sur le sol ukrainien, c'est-à-dire, c'est rentrer en co-belligérance, j'allais dire, avec les Ukrainiens.

C'est quelque chose que la France ne veut pas faire.

Y a-t-il pas une hypocrisie, quelque part, là-dedans, dans les conflits internationaux, de dire on va aider militairement, on va envoyer des canons César, on va envoyer des munitions ? En revanche, il n'y a pas un soldat français ou un soldat qui va arriver sur le territoire ukrainien ?

Non. D'abord, je crois que les pays de l'OTAN, enfin, ce n'est pas que je crois, c'est que je suis sûr que les pays de l'OTAN ne veulent pas s'engager militairement, c'est-à-dire entrer en guerre, finalement, contre la Russie. Et c'est ce que personne ne souhaite. On rentrerait dans une troisième guerre mondiale. Et je crois que ça ne serait bon pour personne, ni pour les Français, bien évidemment, ni pour les Européens, ni pour le monde entier.

Vous disiez qu'en armant l'Ukraine, la France se désarmait. Qu'est-ce que ça signifie concrètement ? Est-ce que ça veut dire que notre armée, peut-être, est moins capable de nous protéger efficacement ? Qu'est-ce que vous entendez par là ?

Oui. Dès lors qu'on donne l'armement qui est attribué à l'armée française par la nation, forcément, on se désarme, puisqu'on va donner des armes. C'est bien pour ça, d'ailleurs, qu'a été mis un fonds de 200 millions d'euros, je crois, alloués aux Ukrainiens, que les Ukrainiens peuvent directement s'adresser aux industriels français pour acheter du matériel de l'armement français. Je crois que c'est une bonne méthode.

C'est-à-dire qu'au lieu de donner du matériel militaire avec lequel nos soldats s'entraînent et avec lesquels les soldats pourraient s'engager militairement s'il aurait été demandé de le faire, ce qui est le cas avec les canons César, ce qui a été le cas beaucoup en Irak, ce qui a été le cas en Afrique également, et finalement pour défendre les intérêts de la France. Donc en donnant ces canons, effectivement, on en a moins pour être en opération et pour, par ailleurs, s'entraîner, entraîner nos artilleurs.

— Et concrètement, quel impact ça a dans les armées aujourd'hui ? Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui s'entraîne a moins de capacité d'avoir accès à du matériel ?

— Bien sûr. Parce que quand on prend, par exemple, des chars, si on parle des chars, les chars, certains sont en maintenance opérationnelle. C'est-à-dire qu'en fait, si vous avez 100 chars, tous les 100 chars ne sont pas prêts au départ demain matin, par exemple. Un certain nombre d'entre eux sont en entretien, d'autres sont en réparation, d'autres servent uniquement à l'entraînement, à la formation des pilotes, des tireurs, des chefs de chars. Donc en fait, tout ça, j'allais dire, est pris et n'est pas utilisé, n'est pas utilisable immédiatement si jamais la guerre a été déclarée. Donc c'est là où il y a effectivement une certaine perte pour les armées.

Et le fait de retirer des canons, par exemple, eh bien en fait, les artilleurs peuvent s'entraîner moins, évidemment, puisqu'il y a moins de canons disponibles.

Là, on parle de l'entraînement, mais si on venait à arriver en conflit, est-ce que du jour au lendemain, ces canons qu'on a prêtés à l'Ukraine, on peut les récupérer ? Ils sont à nouveau mobilisables ?

Non. D'abord, ils sont bien utilisés. Je crois comprendre que les canons tirent beaucoup. Alors, un canon, ça s'use, c'est comme tout. Et plus le canon tire d'obus, finalement, il y a toujours une particule infime, micronique, ou de particules d'acier qui s'en vont. Donc effectivement, au bout d'un certain temps, les canons doivent être révisés. D'ailleurs, c'est, à mon avis, une des grandes difficultés de l'armée ukrainienne. C'est qu'aujourd'hui, elle a affaire à telle diversité de matériel qu'en termes d'entretien, de maintien en condition opérationnelle. C'est-à-dire que derrière, il y a des mécaniciens.

Est-ce qu'il y a des mécaniciens pour chaque type de char, chaque type d'engin blindé, chaque type de canon ? Non. Et c'est une grande difficulté, à mon avis, que doit rencontrer l'armée ukrainienne, en effet.

Donc ça veut dire que ce matériel qu'on a prêté à l'Ukraine, on n'est pas certain de le retrouver, ou en tout cas, on n'est pas certain de le trouver en bon état de marche.

Je pense qu'il était plus donné que prêté. Donc c'est un don fait par la France, effectivement, à l'armée ukrainienne, contre l'invasion russe. Et c'est très bien ainsi. Donc ça veut dire qu'on a donné 25% de notre artillerie. Absolument. Ce qui est considérable. Ce qui est considérable, de mon point de vue, oui. C'est pour ça que la France est peut-être dixième. Mais la France a, j'allais dire, des obligations internationales qui l'obligent à ne pas pouvoir tout donner. Elle a des obligations de défense du territoire en cas de besoin. Et on voit bien qu'aujourd'hui, le monde est en ébullition.

On voit bien qu'effectivement, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkard, parlait de guerre de haute intensité, de repréparation à la guerre de haute intensité après les guerres un peu expéditionnaires que l'armée française a menées ces dernières années. On voit bien qu'il faut se préparer à un tel type de conflit. On voit bien que tous les pays se réarment, tous les budgets de la défense augmentent, excepté peut-être en Europe où ça reste encore à un certain niveau, à une certaine stabilité.

C'est un peu alarmant ce qu'on entend ce matin et ce qu'on entend effectivement depuis quelques mois, cette guerre de haute intensité. Y a-t-il des précédents historiques ? Est-ce qu'on peut se rapprocher à d'autres moments de l'histoire où la France a dû donner comme ça du matériel et où on a dû gérer la préparation d'un nouveau conflit de haute intensité ?

Je crois que la France a donné du matériel à l'époque, au début de la Seconde Guerre mondiale, à la Finlande, que les Russes, que les Soviétiques cherchaient à envahir. D'ailleurs, les Britanniques et les Français ont donné pas mal de matériel à ce moment-là. Effectivement, on a bien vu que les Finlandais avaient bien résisté aux Soviétiques. Et on voit bien qu'aujourd'hui, la Finlande, d'ailleurs, veut rejoindre l'OTAN. Est-ce que ça a eu un impact, j'allais dire, sur la défaite militaire française en 1940 ? Je ne saurais le dire. Mais on voit bien, effectivement, qu'après la Première Guerre mondiale, les Français, finalement, pensaient que la guerre était terminée.

Et la guerre est revenue rapidement en 1939-1940, avec la défaite malheureuse que l'on connaît en mai-juin 1940, en dépit d'un certain nombre de matériel nouveau qui avait été construit. Donc on voit bien qu'on n'est jamais à l'abri. Évidemment, demain matin, l'Allemagne ne va pas nous attaquer. Mais on n'est pas à l'abri d'un nouveau conflit mondial dans lequel la France serait engagée de par, j'allais dire, les accords internationaux avec ses alliés, en particulier dans le cadre de l'OTAN.

RCF, il est 8h17. Nous sommes avec le général Christophe Gomart, ancien chef du renseignement militaire, pour évoquer avec lui la situation en Ukraine. La situation en Ukraine, justement, la France était réputée la première armée européenne. Est-ce qu'on est en train de perdre ce titre au profit de celui de l'Ukraine ? Puisque l'armée européenne, qui est vraiment en effet en action aujourd'hui et à la pointe avec du matériel nombreux qui lui est donné par de nombreux pays, c'est l'Ukraine.

Alors, comme toute armée qui fait la guerre, effectivement, on voit bien que l'armée ukrainienne, depuis le début, s'est aguerrie. L'armée ukrainienne est montée en puissance depuis 2014. On l'oublie. C'est-à-dire que depuis 2014, il y a un conflit dans le Donbass qui a quand même fait environ 15 000 morts. Et depuis ce moment-là, effectivement, les Américains et les Britanniques en particulier étaient très nettement enquêtés des Ukrainiens. D'ailleurs, les Britanniques ont signé un accord de défense avec les Ukrainiens dès cette période-là, donc pour aider l'armée ukrainienne à monter en puissance.

On voit bien qu'aujourd'hui, le soldat ukrainien de 2022 est très différent du soldat ukrainien de 2014. Il est beaucoup plus otanisé au sens des méthodes de combat, au sens des procédures de combat, au sens des équipements de combat. Est-ce que c'est la première armée européenne ? C'est une armée qui fait la guerre. L'armée française, c'est une armée qui sait faire la guerre. Elle l'a prouvé en Afghanistan. Elle l'a prouvé au Sahel. Elle l'a prouvé en Irak également.

Donc c'est la première armée européenne en nombre et en type de matériel, même si effectivement, compte tenu, j'allais dire, de ses accords internationaux, elle ne peut pas tout donner et totalement donner tout l'armement qu'elle détient, évidemment.

Et en face, il y a l'armée russe qui, elle aussi, était réputée une armée extrêmement puissante. On a l'impression qu'il y a une déliquescence de cette armée. À quoi est-ce dû ?

Je crois que c'est Bismarck qui disait « La Russie n'est jamais aussi forte qu'on le craint ni aussi faible qu'on peut l'espérer. » Je crois que c'est ça. Je crois que les Russes, c'est un pays gigantesque et les Russes n'ont pas perdu. Les Russes ont perdu des batailles. Est-ce qu'ils, de mon point de vue, n'ont pas encore perdu la guerre ? Est-ce qu'ils la perdront ? Ça, je ne saurais le dire. Je ne suis plus en mesure de le savoir parce que je n'ai pas suffisamment d'informations. Néanmoins, on peut se rendre compte qu'aujourd'hui, la Russie bénéficie d'une véritable industrie d'armement. Chose que n'a pas l'Ukraine.

L'Ukraine, finalement, est approvisionnée par l'armement, les munitions qui sont données par les Occidentaux en particulier, les Américains, évidemment, en premier lieu, les Britanniques et les autres pays, dont la France, qui donne beaucoup en dépit du fait qu'elle soit classée dixième. La France, quand elle dit qu'elle donne, elle donne. Certains pays disent qu'ils donnent. Je ne suis pas certain. Il faut aller voir sur le terrain exactement ce qui a été réellement donné entre l'effet d'annonce et la réalité. Parfois, il peut y avoir une différence. Ce dont je suis sûr, c'est que quand la France l'annonce, le matériel est vraiment donné.

Il y a aussi du matériel qui est réalisé sur place, construit sur place, c'est notamment des drones. Le week-end dernier, il y a eu une usine de drones qui a été spécifiquement visée par des explosions et par des tirs russes. Ces drones, est-ce que c'est une nouvelle façon de faire la guerre ? Et est-ce que ce conflit entre l'Ukraine et la Russie acte le fait que désormais, on utilise des drones dans la guerre ?

Alors, bien sûr. Les drones ont cet avantage, c'est qu'on va porter le feu chez l'adversaire sans mettre en danger ses propres soldats. Et donc, c'est effectivement très utile. Et on voit bien, effectivement, l'apparition des drones. On l'avait déjà vu. Nous, les Français, on a beaucoup utilisé nos drones au Sahel en particulier, dans le cadre de la lutte contre les terroristes ou les groupes djihadistes armés. On l'avait beaucoup utilisé également en Irak. Et toutes les armées du monde s'équipent de drones, que ce soit des drones terrestres, que ce soit des drones aériens, voire, demain, des drones maritimes.

C'est extrêmement utile parce que ça évite, effectivement, d'envoyer ces soldats au contact directement et ça préserve la vie des soldats.

Comment sont-ils encadrés ? Parce qu'on imagine aisément les débordements qu'il peut y avoir à l'utilisation massive de drones, toucher des populations civiles. En plus, ça se fait sans trop de dégâts, sans trop de visibilité. Comment est-ce qu'on limite l'utilisation de ces drones dans les accords internationaux ?

Alors, dans les accords internationaux, c'est comme tout. C'est-à-dire qu'il y a des accords sur l'utilisation, par exemple, des bombes à sous-munitions qui, généralement, sont interdites dans les accords internationaux mais qui sont néanmoins utilisés dans cette guerre entre la Russie et l'Ukraine, en particulier par les Russes. Les drones, effectivement, finalement, le drone, il est piloté jusqu'à la fin. Ou alors, s'il n'est pas piloté directement par un pilote qui reste au sol, on rentre des coordonnées GPS à l'intérieur pour que le drone atteigne sa cible.

Ce que je note, c'est qu'effectivement, les Russes, aujourd'hui, utilisent beaucoup de drones pour aller détruire des cibles fixes, en particulier tout ce qui est infrastructures énergétiques ukrainiennes. Les Ukrainiens l'ont utilisé contre certaines bases russes, en particulier la base d'Engels, dans laquelle ils ont détruit un ou plusieurs avions, en particulier les bombardiers qui tiraient des missiles contre l'Ukraine, justement. Donc, oui, on voit bien que l'utilisation de drones est de plus en plus prégnante, de plus en plus importante de part et d'autre, parce que ça permet de cibler, de détruire des cibles fixes.

Maintenant, bien évidemment, à la guerre, malheureusement, la première victime, c'est la population civile.

Emmanuel Macron a dit lors de ses voeux qu'il serait aux côtés de Zelensky jusqu'à la victoire. Est-ce que la victoire, c'est la même chose que la paix dans ce conflit ? Est-ce que la victoire de l'Ukraine, c'est l'objectif de paix ? Ou est-ce qu'au contraire, pour atteindre l'objectif de paix, il faudra nécessairement qu'il y ait une concession ?

Pour moi, il y a déjà une victoire ukrainienne. C'est celle, effectivement, d'avoir résisté et d'avoir empêché les Russes de prendre Kiev comme c'était leur intention initiale. Ensuite, la deuxième victoire ukrainienne, c'est aujourd'hui, effectivement, de contenir l'armée russe sur les limites actuelles. C'est vrai que derrière, quel est l'objectif de guerre ? L'objectif de guerre de Volodymyr Zelensky, c'est de reprendre tous les territoires conquis par les Russes et donc de revenir aux frontières de 1991. Est-ce que ça sera possible ? Je n'en sais rien. Après, on rentrera dans les négociations. Et c'est aux Ukrainiens de décider quand ils rentreraient en négociation.

On a affaire aujourd'hui à deux armées qui sont à peu près équilibrées, qui sont sur une ligne de front. Qui sera le gagnant ? Est-ce qu'il y aura une victoire militaire russe ou une victoire militaire ukrainienne ? C'est très difficile de le dire.

Merci beaucoup, Général Christophe Gomart, d'être passé par la machinelle RCF ce matin pour revenir sur ce conflit en Ukraine.