François Zimeray, ancien ambassadeur de France pour les droits de l’homme

Bonjour François Zimray. Bonjour. Vous êtes l'avocat de ces neuf familles de victimes du Hamas qui vont déposer plainte auprès de la Cour pénale internationale, je le disais, à la suite des massacres du 7 octobre dernier. Je rappelle que vous avez été ambassadeur chargé des droits de l'homme durant le mandat de Nicolas Sarkozy, puis ambassadeur de France au Danemark durant celui de François Hollande. Le Danemark, où en 2015, vous avez réchappé d'une attaque terroriste lors d'un débat sur la liberté d'expression organisée à Copenhague. Ces précisions étant rappelées, pourquoi avoir déposé cette plainte au nom de ces neuf familles de victimes ?

Parce que, face à la barbarie, la force du droit doit prévaloir.

Parce que le 7 octobre ont été commis des actes de barbarie qui révoltent la conscience universelle. C'est l'exécution d'un projet génocidaire assumé par ses auteurs qu'aucune cause, aucune circonstance ne peut justifier. Mais aussi parce que, face aux falsifications et au négationnisme en temps réel que l'on voit se déployer, la vérité doit être défendue, ces atrocités doivent être connues et inscrites dans la mémoire collective. C'est à ça que servent les grands procès.

Alors, vous saisissez la Cour pénale internationale. Pourquoi saisir la justice, en tout cas cette justice-là ?

Parce qu'elle est faite pour ça. Parce que la Cour pénale internationale, c'est l'héritière de Nuremberg. C'est ce que la communauté internationale a construit de mieux pour faire face, justement, aux atrocités de masse. Il y a eu le tribunal de Nuremberg, il y a eu les juridictions sur le Cambodge, le Rwanda, la Yougoslavie. Et maintenant, cette justice des dictateurs et des tyrans, alors, elle est imparfaite, elle est critiquée par ceux qui pensent qu'elle va trop loin et ceux qui trouvent qu'elle ne va pas assez vite. Mais enfin, elle existe et elle a été faite pour ça.

On va y revenir, mais pouvez-vous nous préciser les qualifications invoquées par cette plainte et leurs justifications ?

Vous savez, il y a eu beaucoup de débats sur les qualifications et mon premier élan était de les considérer comme un peu dérisoires. Au moment où le sang coule, ces débats de jurisme m'ont fait penser aux médecins de Molière, un peu. Mais finalement, il appartiendra aux juridictions de qualifier finalement. Et néanmoins, comme juriste, il faut se livrer à ce travail et essayer de mettre le mot juste sur des choses qui sont totalement indicibles, parce qu'il faut parler des faits. J'y reviendrai, si vous permettez, dans un instant. Et les qualifications que l'on retient ou que l'on propose à la Cour sont évidemment crimes de guerre, crimes contre l'humanité, indiscutablement.

Parce qu'il y a l'exécution d'un plan concerté. Encore une fois, ce qui a été accompli, ce qui a été perpétré, c'est l'exécution du projet du Hamas. Et même si je ne suis pas du tout un ami des grands mots, de l'emphase, je me suis méfié des qualifications excessives, par prudence, mais je me suis rendu compte, avec mon équipe, que la qualification de génocide, aussi, elle tient. Elle tient en droit. Mais en fait, peu importe. Ce qui est important dans cette action, c'est d'abord de marquer un temps d'arrêt.

La justice a une temporalité qui n'est pas celle de la vie humaine, qui n'est pas celle des conflits non plus, avec ses inconvénients, mais aussi l'ambition pour nous d'inscrire dans l'histoire ces pages et qu'elles ne soient pas oubliées, alors que quelques jours après, on est déjà dans l'oubli ou dans la non-connaissance, qui est une forme passive de négationnisme. Et je voudrais rappeler quelques faits. Cette tuerie de masse n'est pas comme on l'a connue dans d'autres attentats terroristes tout autant horribles comme des fusillades, des attentats à la bombe. Il y a eu dans cette tuerie un niveau de cruauté jamais égalé. J'allais y venir.

Au titre des preuves qui permettraient de qualifier ce qui a été commis, parce qu'il faut des preuves, ce qui a été commis par le Hamas le 7 octobre, il y a des vidéos qui sont insoutenables, pas assez insoutenables, elles sont insoutenables. Vous avez dû les regarder. Est-ce que vous avez pu les regarder jusqu'au bout ?

C'est une très bonne question. J'en ai vu quelques-unes. Et ce sont des choses qui vous marquent. Et même les raconter, c'est difficile. Alors je veux juste raconter, peut-être pour faire toucher du doigt un peu de ce dont on parle. Parce que la qualification, chacun au fond, ce n'est pas au juriste de l'affaire, c'est à chacun de se faire son idée. Vous avez une famille de quatre, le père, la mère et les deux enfants. Le père, devant, ils étaient rassemblés, devant ses enfants et sa femme, il a été énuclé. Ils ont sorti ses yeux. Ensuite, ils ont coupé le sein, tranché le sein de la mère. Évidemment, il faut imaginer. Vivant, bien sûr.

Puis, ils ont coupé le pied de la petite fille et les doigts du petit garçon et exécuté tout le monde. Ça, c'est un exemple d'une famille parmi les 1 400 personnes qui ont été assassinées ce jour-là. Et le tout dans les cris de joie et dans la vente ardise, puisqu'ils se sont vantés. On a des appels téléphoniques dans lesquels ils disent écoute, tu devines quoi ? J'ai tué 10 juifs aujourd'hui, c'est formidable, etc. Distribution de bonbons et distribution de gâteaux. Même les nazis ne faisaient pas ça. Eux cherchaient à cacher leur crime et à tout faire pour les effacer.

Vous demandez, en plus de cette plainte, vous demandez un mandat d'arrêt international contre les dirigeants du Hamas. Est-ce réaliste ?

Écoutez, le procureur de la Cour pénale internationale a été assez courageux pour émettre un mandat d'arrêt international contre Vladimir Poutine. Qui n'est pas sans effet puisqu'il n'a pas pu se déplacer en Afrique du Sud pour un sommet où il était attendu. Donc, est-ce que c'est réaliste ? Je ne sais pas. Il appartiendra aux Etats membres de l'exécuter ou pas, ce mandat d'arrêt. Mais, en tout cas, je trouve que c'est une réponse nécessaire au scandale que constitue le fait que, confortablement, de Doha au Qatar, on voit ses dirigeants du Hamas pérorés commenter l'actualité en totale impunité. C'est quelque chose qui est assez insupportable.

Paradoxalement, vous défendez des familles de victimes israéliennes et pourtant, Israël ne reconnaît pas la Cour pénale internationale.

Vous avez raison de dire que c'est un paradoxe parce qu'en même temps, Israël... Moi, je pense que c'est même une anomalie parce que Israël est pour beaucoup dans l'invention de la justice internationale à laquelle a participé, d'ailleurs, aussi Aurélien De Vos, votre invitée d'hier, que je connais bien. Parce qu'encore une fois, cette juridiction, c'est l'héritière de Nuremberg. Elle doit beaucoup aux souffrances, aux sangs, aux cendres et aux larmes du peuple juif, mais aussi aux travaux des juristes juifs, de René Cassin à d'autres plus contemporains.

Et vous savez, quand on va en Argentine pour, je pense, au prochain Eichmann, pour capturer un officier allemand et le juger en Israël pour des crimes commis en Pologne, qu'est-ce que c'est si ce n'est l'invention de la justice internationale ? Donc, je suis de ceux qui pensent, et il y en a, comme moi, dans la communauté juridique en Israël, qu'Israël, à vocation, aurait même dû être un des premiers pays à rejoindre la Cour pénale internationale.

François Zimre, avocat au barreau de Paris, ancien ambassadeur de France en charge des droits de l'homme et l'invité de la matinale de Radio Classique. Quelles sont les chances de cette plainte d'aboutir ?

Encore une fois, le temps de la justice n'est pas le temps de la vie humaine. Si nous faisons cette plainte, c'est sans illusion quant à son effet sur le présent, encore qu'il faut rappeler sans cesse et sans cesse qu'il y a actuellement des otages et des otages français, des enfants. Il y a un garçon qui a eu ses 10 ans il y a quelques jours dans un tunnel de Gaza. On ne sait même pas si ses parents sont encore vivants. c'est ça la réalité.

Et on devrait chaque matin, comme on l'a su le faire dans d'autres cas, ce qui me frappe encore une fois, on en avait déjà parlé, c'est la relative indifférence de ceux dont le métier est d'exercer, de pousser un cri d'indignation, d'alerter l'opinion publique. Je pense à certaines organisations non gouvernementales, certaines associations de défense des droits de l'homme. Eh bien, ils devraient être aux avant-postes pour nous rappeler chaque matin et chaque soir qu'il y a 250 otages, dont des enfants et dont des français.

Françoise Imrej, je recevais la magistrate que vous avez citée à l'instant, Aurélia De Vos, je la recevais hier. Elle a dirigé le pôle crime contre l'humanité du tribunal de grande instance de Paris. Elle disait qu'il est trop tôt pour parler de crime contre l'humanité ou de génocide d'un côté ou de l'autre. Ça n'est pas votre point de vue.

Elle est prudente, mais c'est un point de vue de magistrat. Et moi, je suis du point de vue des plaignants. Donc, nous, nous proposons des qualifications et en effet, il appartiendra aux juridictions de qualifier. Mais encore une fois, mon objectif, ce n'est pas, vous voyez, on dit souvent, il faut déposer plainte pour rendre justice. Non, on ne rendra jamais justice de ce qui fut fait. Mais en revanche, ce que l'on peut faire peut-être de plus élevé, et il faut le faire, c'est de faire parler la force du droit là où il y a eu la barbarie.

Françoise Imre, il y a les criminels et puis il y a les complicités. Dans le cas du Hamas, elles peuvent être nombreuses. On pense à ceux qui financent notamment cette organisation. ça peut concerner l'état du Qatar, ça peut concerner évidemment l'Iran, ça pourrait même concerner l'Europe qui a financé, certains disent indirectement, le Hamas, elle a versé beaucoup d'argent aux organisations palestiniennes. Qu'est-ce qui nous dit que le Hamas n'a pas capté une partie ?

C'est vrai, c'est intéressant parce qu'aujourd'hui, les juridictions sont de plus en plus exigeantes. Il y a des entreprises françaises et des cadres d'entreprises qui ont été mis en cause pour avoir par exemple fourni des technologies à des pays qui les auraient divertis, qui les auraient détournés à des fins contraires aux droits fondamentaux et on leur reproche tout simplement de ne pas s'être enquis de la réalité des droits de l'homme dans ces pays.

Si on appliquait cette jurisprudence en effet qui existe, qui est l'angle de poursuite des juridictions françaises et qui fait sens pour autant que les faits soient avérés, si on appliquait cette jurisprudence en effet, il faudrait rechercher un certain nombre de complices. Alors qu'elle est complice par adhésion et puis elle est complice aussi par omission, par ignorance ou tout simplement parce qu'ils ont fermé les yeux. Et moi encore une fois je suis très choqué du silence de ceux qui se sont manifestés pour avec, on s'en souvient avec une très grande violence et une très grande colère pour le petit ange vous vous rappelez de l'affaire de Naël et de ce que ça a suscité en France.

Formule de Kylian Mbappé. Oui. Et bien là il y a beaucoup de petits anges qui sont otages ou qui ont été massacrés et démembrés, démembrés leurs membres rassemblés et c'est vraiment ce qui s'est passé d'une cruauté que je n'avais jamais vue.

Des petits anges il y en a aussi du côté palestinien de très nombreux, des enfants meurent tous les jours dans la bande de Gaza. C'est un cas d'école mais je vous pose la question puisque vous êtes avocat, vous seriez saisi par une famille palestinienne qui déciderait de poursuivre Israël peut-être pas pour crime contre l'humanité mais pour génocide. Qu'est-ce que vous faites ?

Déjà je la comprendrais. Je la comprendrais. Pour génocide, non, je ne pense pas qu'on parle que ce soit... Je lui expliquerai que ce n'est...

Certains palestiniens

je comprendrais parfaitement comme je comprends d'abord effectivement la vue des victimes toutes les victimes se valent je suis d'accord avec cela. En revanche, en revanche, la logique du droit pénal c'est partir bien sûr d'une victime, d'une conséquence mais c'est aussi s'intéresser et c'est d'abord s'intéresser à l'auteur.

Alors si toutes les victimes se valent ça c'est certain c'est acquis et ont droit à la même compassion et en revanche tous les auteurs ne se valent pas et on ne peut pas comparer des dommages collatéraux lorsque la doctrine alors je ne sais pas nous n'avons pas accès aux faits et je ne peux pas me préjuger ni que des faits ont été commis ni qu'ils n'ont pas été commis ce que je sais c'est que la doctrine d'engagement israélienne je dis bien la doctrine elle est d'éviter autant que possible les victimes collatérales et certainement pas de les rechercher c'est d'abord l'intérêt de personne et certainement pas l'intérêt d'Israël et vous savez j'ai eu une discussion il y a quelque temps avec le procureur général d'Israël et il m'a dit il n'y a aucune chance qu'une cour internationale ne poursuive un jour un de nos soldats parce que s'il a commis un de tels crimes je serai le premier à le poursuivre et on peut tout dire d'Israël sauf que la justice n'est pas indépendante

François Zimret merci à vous je rappelle que vous êtes avocat au barreau de Paris spécialisé dans la défense des droits de l'homme et ancien ambassadeur de France en charge des droits de l'homme ancien ambassadeur de France au Danemark où vous avez vous-même été exposé au terrorisme puisque vous avez réchappé d'un attentat en 2015 merci d'être venu parler au nom des victimes sur Radio Classique ce matin à suivre le rappel des titres la revue de presse d'Hervé Gatégnon toujours aussi fan des Beatles et bien sûr nos esprits libres à 8h40 Ruth Elkrieff et Jean-Marie Colombani Radio Classique