Sébastien Lecornu, budget... L'interview en intégralité de Gérard Larcher, président du Sénat

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Gérard Larcher.

Bonjour Apolline de Valère.

Merci de répondre à mes questions ce matin. Je le disais, on est dans un monde d'instabilité, d'incertitude, mais vous incarnez une certaine stabilité pour le coup, puisque vous êtes non seulement le troisième personnage de l'État, mais que vous êtes président du Sénat sans interruption depuis 11 ans. Nombreuses questions évidemment sur la situation du pays, sur les manifestations d'hier, celles du 18, mais d'abord sur Matignon, le nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, avec qui va-t-il gouverner et à quelles conditions ?

D'abord sur la nomination de Sébastien Lecornu, comment est-ce que vous vivez cette nomination, après que la gauche ait pourtant proposé elle-même de relever le gant ?

Je la vis à la fois avec bienveillance, Sébastien Lecornu est sénateur. Et en même temps, ceci répond à ce que j'avais souhaité vendredi dernier auprès du président de la République, une nomination rapide, c'est le cas, à l'intérieur du socle commun, pour entamer la préparation d'un contrat de gouvernement avec les forces politiques qui aujourd'hui sont prêtes à se retrouver autour du Premier ministre.

Vous pensez qu'ils sont vraiment prêts à se retrouver les uns et les autres ?

Oui, oui. Je peux vous dire parce que je le vis au Sénat avec l'ensemble des présidents de groupe et les collègues qui appartiennent au socle du groupe commun, et parce que, j'allais dire, chez les députés aussi, je sens que le sens des responsabilités va l'emporter. Dans l'État où est notre pays, c'est, me semble-t-il, la seule attitude possible.

Alors vous parlez d'un contrat de gouvernement, c'est ce que vous avez dit à Emmanuel Macron lorsqu'il vous a reçu effectivement vendredi pour vous consulter. Contrat de gouvernement, sur quel point est-ce que vous pourriez vous accorder ?

Un contrat de gouvernement qui ne peut pas être un contrat à l'allemande. Vous savez, c'est contrat de coalition parce qu'il en faut trois mois pour se préparer après les élections législatives. Mais je pense qu'en quelques jours, nous pouvons lister les cinq ou six dossiers sur lesquels nous pouvons nous mettre d'accord, travailler, exécutif, législatif. Je vais prendre d'abord l'urgence, la question budgétaire.

Mais urgence, urgence, parce que s'il n'y a pas de budget déposé début octobre au Conseil d'État et devant le Conseil des finances publiques, l'Assemblée nationale ne pourra pas l'examiner à la date obligatoire qui est de la mi-octobre pour que le budget puisse être adopté avant Noël. Le budget, le second sujet, les questions régaliennes, sécurité, migration. Et puis, il y a un certain nombre d'autres sujets sur lesquels nous devons nous pencher. L'organisation de l'État, la décentralisation, la déconcentration. Voilà quelques-unes des réalités et des points sur lesquels on peut être d'accord.

Mais quand vous dites contrat, vous allez discuter avec qui ?

D'abord, c'est au Premier ministre. Il va discuter avec...

Il vous a appelé vous déjà d'ailleurs ?

Je le vois ce matin.

Ah, vous le voyez ce matin ? En sortant de cette interview, vous allez voir ?

Une heure plus tard, le Premier ministre me fait la courtoisie de venir me voir au Sénat.

Bon. Il est très courtois. On sent que c'est... Enfin, vous le dites parce que pour vous, c'est pas juste une coquetterie. Il y a un besoin de remettre davantage de courtoisie.

Une attention, une volonté de dialogue. Ça passe aussi par ça ? Ça passe. Vous savez, dans la vie, il y a quelques symboles. Donc nous allons, ce matin, évoquer tout cela ensemble dans la vision plutôt de construire ensemble.

Vous le sentez constructif là-dessus, mais la question, je vous la repose, c'est discuter avec qui ? C'est-à-dire que ce socle commun, comme vous dites, il va d'où à où ? Est-ce que vous êtes prêts à discuter ? Quand je dis vous, c'est vous, Gérard Marché, mais aussi plus largement vous, les Républicains. Est-ce que vous êtes prêts à discuter de ce contrat avec les socialistes ?

Mais non. On a déjà la réponse d'Olivier Faure. Il a dit que les socialistes ne seront pas ce gouvernement. Donc le contrat pour bâtir un gouvernement doit d'abord se faire entre les forces politiques, les groupes parlementaires qui appartiennent depuis Horizon jusqu'à LR en passant par Renaissance le Modem et un certain nombre de collègues qui n'appartiennent à aucun groupe.

Donc c'est non. On ne discute pas avec le PS.

Mais après, sur la base du contrat, si certains socialistes veulent soutenir le contrat, ils sont libres. Et puis, dans ce contrat, il peut y avoir les éléments qui permettent à ce que les socialistes ne considèrent pas qu'on ne prend pas en compte un certain nombre de préoccupations que nous partageons d'ailleurs.

Alors, lesquelles ?

Par exemple, nous avons déposé, vous le savez, au Sénat, début mai, nous sommes mis à travailler tous ensemble. Tous ensemble, pour préparer le budget. Quand je dis tous ensemble, c'est de la technique parlementaire, mais ce qu'on appelle les rapporteurs du budget.

Qui sont issus de tous les bords politiques ?

Majoritairement, bien sûr, du socle commun. Mais j'ai tenu au courant ceux qui n'appartiennent pas au socle commun. Et d'ailleurs, les rapporteurs généraux les ont tenus au courant. Ça ne se passe pas de manière hermétique. Et nous avons, le 7 juillet, souvenez-vous, présenté au Premier ministre, François Bayrou, une épure des propositions qui n'étaient pas achevées et qui déjà portaient sur une réduction de la dépense publique autour de 30 à 35 milliards, sans avoir exploré encore la lutte contre la faude, et un certain nombre d'éléments pour éviter les suroptimisations fiscales sur lesquelles nous avions convenu de continuer à travailler.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire les suroptimisations fiscales ? Est-ce que, Gérard Larcher, et je vais mettre les pieds dans le plat, c'est l'attaque Zucman ? Est-ce que vous êtes OK pour l'attaque Zucman ?

Non, nous avons voté contre le Sénat, très largement, au mois de juin.

Oui, mais bon, à l'époque, ça a donné la chute de François Bayrou. Est-ce qu'à un moment, il ne faut pas faire un geste ?

C'est une illusion. C'est une mesure d'abord anticonstitutionnelle. Donc il ne passera pas le barrage du Conseil constitutionnel. Pour une raison très simple, et on a une jurisprudence, nul ne doit être obligé de se séparer de son patrimoine pour payer l'impôt qui est décidé. La seconde des choses, c'est que ça conduira à l'exil fiscal. Nous ne sommes pas dans un pays où les frontières ne sont pas fermées par rapport aux capitaux. On a un marché de capitaux européen, par exemple, mais aussi à dimension mondiale. Et je vais prendre des start-up qui sont le sous-bassement de notre pays. Je vais en citer deux. Allez-y. Doctolib, les Français connaissent tous. Tac Zucman.

Vous pensez qu'ils vont rester dans le pays ? Je vais en prendre une deuxième start-up, intelligence artificielle. Mistral, Tac Zucman. Et puis il y a des grandes entreprises, matures, qui préfèrent investir plutôt que distribuer des dividendes, alors qu'on les taxerait sur leur patrimoine. Je pense qu'une entreprise que tous les Français connaissent, parce que c'est celle de leur quotidien dans leur cuisine, Seb. Voilà trois exemples très concrets qui démontrent que ce débat sur la taxe Zucman est un débat totalement inadapté.

Donc la taxe Zucman, non. Est-ce que la suspension de la réforme des retraites pourrait être acceptable ?

Écoutez, non.

Alors attendez, si vous dites non à tout, il n'y a aucun moyen que vous vous mettiez d'accord avec le socialiste.

Vous voyez la conséquence de la suspension financière ? Est-ce que je voudrais que les auditeurs comprennent dans quelle situation financière nous sommes ? Nous sommes au plan social santé, déjà cette année, dans un déficit qui va sans doute avoisiner les 25 milliards. La tendance naturelle va nous conduire, en 2026, à 30 milliards, si nous ne faisons rien. Et on va, en quelque sorte, lâcher des milliards. La réforme des retraites est une nécessité. On peut ajuster un certain nombre d'éléments. Mais il y a un certain nombre d'éléments qui n'ont pas totalement abouti au conclave. La pénibilité, la situation des femmes.

Je rappelle qu'au moment de la réforme des retraites, le Sénat le souhaitait, a même déposé des amendements. Mais il n'était pas conforme constitutionnellement.

Mais il pourrait revenir. Voilà des mesures que vous pourriez soutenir.

Vous savez, au Sénat, vous parliez de Gérard Larcher, mais c'est surtout le Sénat. Ce n'est pas une institution fermée. Nous parlons avec les groupes d'opposition et les groupes minoritaires. Et on peut essayer de trouver des points d'équilibre. Mais la première des choses qui compte, c'est quand même la situation de notre pays. Il faut prendre en compte aussi la préoccupation des Français.

On va y venir. Les ministres actuellement dans le gouvernement, qui étaient dans le gouvernement Bayrou, qui sont issus des LR, pourraient être dans ces conditions-là restées. Il n'y a pas de raison pour vous qu'ils sortent.

Si nous avons un contrat, je rappelle ce qu'a dit Bruno Retailleau, et ce qu'a dit le bureau politique à l'unanimité, mardi soir, à l'unanimité.

Quand vous dites à l'unanimité, on entend bien que les guéguerres entre un Laurent Blanquiez ou un Bruno Retailleau n'ont pas lieu.

Mais étant donné qu'il y ait débat, qu'il y ait parfois des différences d'approche, oui, je constate que la ligne politique, elle a été tranchée par les militants au moment de l'élection, et qu'elle vient d'être tranchée par le bureau politique. Ça ne veut pas dire qu'on ignore ce que disent ceux qui peuvent penser un peu différemment. Comme Laurent Wauquiez. Mais il y a un mandat donné.

Il y a un président des LR, c'est Bruno Retailleau.

Et je souhaite que la polyphonie devienne symphonie.

Ah, donc vous souhaitez que Laurent Wauquiez peut-être...

Mais attendez, je souhaite que chacun d'entre nous fasse un effort les uns vers les autres, et qu'on soit derrière Bruno Retailleau.

Et qu'on soit derrière Bruno Retailleau. Les choses sont très claires pour vous. Motion de destitution déposée par certains élus LFI, qui espèrent que d'autres élus se joignent à eux. Est-ce que finalement, au fond, si les choses n'aboutissent pas, le départ d'Emmanuel Macron, cette motion de destitution pourrait être une manière de le faire partir ?

Ça fait partie de la communication, j'allais dire, échevelée, de la France insoumise, de Mme Pannot, de M. Mélenchon. On sait que c'est impossible dans la situation actuelle, car il faut, je rappelle, trois cinquièmes dans les deux chambres. Et pour bien connaître le Sénat, si nous devions procéder à une telle décision, ce serait sur d'autres motivations.

Et la question de la dissolution, si ce budget ne passe pas, alors est-ce que vous estimez que seule une dissolution pourrait résoudre les problèmes ?

Écoutez, je n'ai pas été favorable au principe de la dissolution. Je ne reviens pas sur la dissolution de 2024. Chacun sait ce que j'en pense. Nous vivons avec, aujourd'hui, il faut doter la France d'un budget avant le 31 décembre. Imaginons que nous n'ayons pas de budget le 31 décembre. Nous vivrions avec des services votés. On a des enjeux majeurs. J'évoquais santé sociale. J'évoquais aussi la réalité d'un monde violent, d'un monde avec des menaces. Nous avons la nécessité d'un budget de défense. Et tout ça, c'est la responsabilité que les parlementaires, quelle que soit leur sensibilité, doivent assumer.

Au moment où l'on se parle, vous n'imaginez pas qu'un budget n'aboutisse pas ?

En tous les cas, je ne veux pas l'imaginer. Et je ferai tout pour que nous ayons un budget. Et c'est sans doute une responsabilité majeure du Sénat, dans la configuration politique, en prenant en compte, bien sûr, les propositions qui viendront de l'Assemblée nationale, parce que je crois profondément au bicamérisme. Mais sincèrement, responsabilité majeure au Sénat, il faut que nous ayons un budget avant le 31 décembre.

Gérard Larcher, hier, cette journée, à l'appel du slogan « Bloquons tout », près de 200 000 participants partout en France. Des points de blocage, des points de violence, mais globalement plutôt retenus. Est-ce que vous comprenez cette violence ? Est-ce que vous comprenez surtout cette colère qui s'est exprimée partout en France ? Dans les grandes comme dans les petites villes ?

Dans le slogan « Bloquons tout ». Il y avait tout. C'est un échec. C'est un échec.

Ils étaient nombreux quand même.

Et une récupération par l'ultra-gauche. Et une forme de confiscation d'une inquiétude, que je peux entendre, que je vois, ne me croyez pas, j'allais dire, enfermée dans le palais du Luxembourg, loin de là. J'habite même pas le palais du Luxembourg. Donc, on peut entendre les inquiétudes, les interrogations. Croyez-moi, je vais dans les départements. Je serai demain dans les Hautes-Alpes. Dans le mois qui vient, je vais visiter 8 départements. Parce que je pense que c'est essentiel d'aller au contact des élus locaux, d'aller au contact des citoyens. Alors, vous les entendez ? Vous les entendez, cette colère, cette frustration ? Bien sûr. Cette inquiétude, surtout, elle est profonde.

Et un doute sur l'état de notre pays. Mais ce que la journée d'hier a fait avancer la situation de notre pays. Je suis par contre attentif aussi à ce que diront, notamment les partenaires sociaux représentant les salariés, le 18 septembre.

Le 18, journée d'action et de grève et de manifestation.

C'est une journée d'action. L'ancien ministre du Travail que je suis pense que les partenaires sociaux sont des acteurs et que nous devons être attentifs à leur préoccupation, à leur dialogue.

Vous avez plus de sympathie pour le mouvement du 18, qui était effectivement un mouvement d'appel à la grève, à l'appel de tous les syndicats, que pour la journée d'hier.

Je n'ai pas à avoir de sympathie ou d'antipathie. C'est une expression normale dans la démocratie et notamment de la démocratie sociale. Et ça, le démocrate que je suis, il est attentif.

Mais vous dites que c'est un échec de 200 000 personnes, c'est beaucoup.

Oui, mais c'est aussi un succès pour les forces de l'ordre. Je voudrais leur rendre hommage parce que, si certes, il y a violence, je dois dire que les forces de l'ordre et je dois dire que les préfets de police à Paris, les ministres de l'Intérieur, peuvent aussi être remerciés pour leur action.

473 interpellations dans tout le pays, dont 203 à Paris. Quelles doivent être les réactions judiciaires ?

Il appartient à la justice de décider. Je ne connais pas les dossiers qui sont constitués. Mais vous savez, l'ordre républicain, c'est un des éléments garants d'une démocratie. Il faut que notre pays retrouve la voie de l'apaisement, du dialogue, et derrière ça, la voie de l'espérance. Voilà pourquoi il nous faut donner un budget. Ce n'est pas demain que nous aurons une majorité. Il faut penser au pays. Il faut regarder dans les yeux la vérité. Et là, François Bayrou nous a dit un certain nombre de choses sur lesquelles nous devons avoir des réflexions. Sur la dette ? Sur la dette. Voilà pourquoi je prônais qu'on vote oui si j'avais été député.

Est-ce qu'on peut dire que le pays n'est pas endetté ? Est-ce qu'on peut dire que le pays ne va pas avivre les conséquences de la dette ? C'est en train de devenir le premier budget du pays. Est-ce qu'il ne faut pas réduire la dépense publique ? Tout le monde sait qu'il faut le faire. Donc il faut avoir un peu de courage.

Vous avez dit, pardon, je saisis ce que vous dites, vous aviez dit à propos de la dissolution d'il y a un an qu'en effet c'était une erreur et que vous n'aviez pas compris cette décision. François Bayrou lorsqu'il joue la peau du gouvernement en cette journée du 8 septembre, est-ce qu'à posteriori vous comprenez ?

Ce n'est pas le scénario que je pense qu'il aurait dû laisser au Parlement besoin d'avancer, de débattre. Puis ensuite les parlementaires auraient décidé écoutez ces faits on ne revient pas sur l'histoire. Il a pris cette décision seul.

Et vous n'avez pas consulté la Proloco ?

Non. Nous l'avions vu le 7 juillet. Nous avions continué nous à travailler. Nous avons d'ailleurs continué à travailler la semaine dernière pour vous dire qu'on veut vraiment aboutir. Mais bien sûr il a pris cette décision j'allais dire face à ce qu'il appelle ce mur qu'il a comparé à un sommet du Népal.

Gérard Larcher, je recevais ici même Alain Duhamel il y a quelques jours et dans le regard qu'il portait sur la situation politique, il a eu cette phrase il a dit les français ne s'aiment plus les uns les autres. Est-ce que vous ressentez que le pays est fracturé voire même avec des oppositions internes ?

Je pense que le pays a parfois beaucoup de difficultés avec le collectif. Ce n'est pas l'amour on ne leur demande pas uniquement d'être évangélique.

Mais la fraternité.

Mais la fraternité. Et ce besoin de collectif ce besoin de fraternité c'est me semble-t-il voilà pourquoi tous ceux qui attisent qui attisent les haines les oppositions quand je vois hier des messages Jean-Luc Mélenchon je regrette à peine ce que j'avais dit d'un coup d'éclat il y a un an et demi.

Qu'est-ce que vous aviez dit ?

Oh non je ne répète plus !

Ah vous ne le regrettez pas mais vous n'osez pas le... Tout le monde l'a en tête. Mais vous n'osez pas le... Vous estimez aujourd'hui qu'il attise les haines ?

Écoutez regardez ses tweets sur la police hier regardez quand il parle de ses positions vis-à-vis de nos compatriotes juifs personnellement il faut rassembler apaiser se respecter les uns les autres pas opposer une communauté à une autre communauté c'est vraiment la République comme je l'aime.

Un dernier mot sur la situation étrangère Gérard Larcher vous avez parlé d'un monde menaçant ce qu'il s'est passé en Pologne avec une insertion dans l'espace aérien polonais par des drones russes qui ont été abattus par l'armée polonaise est-ce qu'il faut soutenir les polonais est-ce que Vladimir Poutine teste les frontières de l'Europe ?

Il faut soutenir et naturellement nous sommes ensemble dans l'organisation du traité de l'Atlantique Nord il faut soutenir les polonais et les états baltes mais cette attaque par drone a été précédée vous le savez par des formes d'attaque des frontières par des poussées migratoires organisées par la Russie et la Biélorussie je m'étais d'ailleurs rendu sur place j'ai vu sur place comment pratiquer la Russie et la Biélorussie seule la solidarité européenne la solidarité de l'OTAN et voilà pourquoi nous n'avons pas le droit le 1er janvier de ne pas avoir un budget de la défense à la hauteur notre pays en a impérativement besoin et je sais que Sébastien Lecornu sur ce sujet je lui fais totalement confiance

ancien ministre des armées bien sûr Gérard Larcher merci d'avoir répondu à mes questions ce matin président du Sénat vous évoquiez ce que vous aviez dit de Jean-Luc Mélenchon ce que vous aviez dit à Jean-Luc Mélenchon je ne répéterai pas l'intégralité mais vous aviez dit Jean-Luc ferme-toi et comprendront tous ceux qui nous écoutent il est 8h51 et vous êtes bien sûr RMC BFM TV et vous êtes bien sûr

et vous êtes bien sûr et vous êtes bien sûr