Israël devient-il une démocratie illibérale ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la situation politique en Israël. A l'ordre du jour ce soir, Israël deviendrait-il une démocratie illibérale ? L'expression démocratie libérale s'est développée pour qualifier des gouvernements qui, une fois élus, s'attachent à remettre en cause certaines libertés publiques. On en a parlé évidemment pour la Hongrie ou pour la Pologne récemment.

C'est ainsi que depuis le retour de Benjamin Netanyahou et le vote de la confiance en son gouvernement, fin décembre, des manifestations fournies l'accusent de mettre en œuvre justement un programme de mise au pas de la justice en s'attaquant d'abord à la Cour suprême à propos de laquelle un projet de loi cherche à limiter ses pouvoirs au nom du peuple. Mais dans un contexte de tensions accrues entre autorités palestiniennes et gouvernements israéliens, d'opérations militaires en Cisjordanie et de retour également des attentats, la question sécuritaire ne va-t-elle pas reprendre le dessus sur le débat constitutionnel et sur le débat juridique ?

Nous en discutons avec nos trois invités en studio à Paris, Nitzan Perelman. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes doctorante en sociologie politique à l'Université Paris-Cité. Votre thèse porte sur l'hégémonie démocratique du discours nationaliste israélien. Avec nous, depuis Israël, la liderée. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes membre du comité central du Likoud, le parti de Benjamin Netanyahou, et vous êtes vice-présidente du conseil régional de Benyamin. Et enfin, troisième invité, Charles Anderlin, journaliste. Bonsoir. Merci d'être avec nous tous les trois pour cette émission consacrée à cette question de la démocratie aujourd'hui en Israël.

Nous exhortons toutes les parties à prendre des mesures urgentes pour rétablir le calme, pour la désescalade. Nous voulons nous assurer qu'il existe un environnement dans lequel nous pouvons, je l'espère, restaurer un sens de la sécurité pour les Israéliens comme pour les Palestiniens, ce qui fait cruellement défaut aujourd'hui. Concernant la relation entre nos deux pays, ce qui est primordial, c'est qu'elle est ancrée dans des intérêts communs, mais aussi dans des valeurs communes.

Cela inclut notre soutien aux principes démocratiques fondamentaux, le respect des droits de l'homme, l'accès équitable à la justice pour tous, les droits des minorités, l'état de droit, la liberté de la presse, et une société civile forte.

Il s'agissait du secrétaire d'État américain Anthony Blinken, qui s'exprimait lundi lors d'une conférence de presse commune avec Benjamin Netanyahou à Jérusalem, au terme d'une visite de trois jours au Moyen-Orient. On sait que demain devrait arriver à Paris Benjamin Netanyahou. Qu'est-ce qu'on entend quand on entend justement ce sens des valeurs communes, telles qu'il était décliné dans cette conférence de presse par Anthony Blinken ? Qu'est-ce que vous avez entendu, vous l'aiderez, en tant que membre du comité central du Likoud, dans cette énonciation d'Anthony Blinken ?

J'ai entendu encore une fois le respect des Américains pour les relations entre les États-Unis, une relation très forte, comme ce qui a été dit, basée sur des intérêts et basée aussi sur des valeurs. Alors oui, un petit clin d'œil sur ce qui est en train de se passer en Israël, justement sur la réforme du système juridique israélien, mais rien de très grave en fait.

Oui, et pour vous, de votre côté, Charles Anderlin, valeur commune, soutien à l'État de droit, respect, droit de la presse, société civile vivante, vivante, comme l'a dit, justement, Anthony Blinken.

Grande inquiétude de l'administration. Attendez, j'ai un petit écho là qui me revient dans l'oreille. C'est désagréable. Je suppose que vous pouvez régler cela à Paris.

On va voir ça tout de suite. On essaye de le faire immédiatement. Ça n'est pas encore tout à fait le cas. Je vais demander à Nitzan Perelman la même chose dans ce que vous avez entendu, de ce que disait Anthony Blinken avant de redonner la parole à Charles Anderlin.

Alors peut-être que je vais continuer la phrase de Charles Anderlin qui dit « Grande inquiétude, Horace Truc, la ministre pour la mission nationale, dit ne vous donnez pas de leçons par rapport à la démocratie. » Donc on voit une grande inquiétude, oui, par rapport à ce qui se passe. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'Israël, depuis des années, montre, notamment depuis 2009, il y a un effaiblissement important des valeurs démocratiques de l'État, des traits démocratiques qui font partie du régime. Mais c'est que maintenant que les Américains dénoncent ce qui se passe en fait.

Oui, on vous a retrouvé, Charles Anderlin. Est-ce que vous nous entendez et vous vous entendez mieux ?

Écoutez, oui, là ça va très bien. Parfait. Enfin, ça continue. Oui, il y a une grande inquiétude américaine de l'administration Biden. D'abord, il faut savoir qu'au sein du Congrès américain, de nombreux démocrates sont particulièrement inquiets de la manière dont Benjamin Netanyahou développe son nouveau régime. Pour moi, il s'agit effectivement maintenant de mettre en place un nouveau régime qui va à l'encontre des valeurs démocratiques des pères fondateurs de l'État, par exemple Théodore Herzl, le fondateur du sionisme politique à la fin du XIXe siècle. Il décrivait un état imaginaire où le président serait juif, le vice-président arabe et les communautés seraient à égalité.

Vous avez eu Mme Lalideret qui appartient au Likoud. Le Likoud a comme père fondateur le révisionniste au début du XXe siècle, qui était Vladimir Jabotinsky, c'est, si vous voulez, le sionisme de droite. En 1940, il a publié un projet de constitution du nouvel État où, encore une fois, le président serait juif, le vice-président arabe et les deux communautés à égalité. David Ben-Gurion, qui a proclamé l'indépendance de l'Israël en 1948, n'aurait certainement pas accepté de voir se développer en Israël une agence de l'identité nationale juive. Pour lui, l'identité nationale israélienne ne pouvait être qu'israélienne, avec les différentes communautés ayant la même nationalité. Or, en 2018, M.

Benjamin Netanyahou a fait adopter une loi décrétant Israël, État-nation du peuple juif, qui discrimine le public non-juif. Et c'est cela, effectivement. Là, on est passé à une nouvelle étape, pour moi, encore plus grave.

La Lideret, qu'est-ce que vous répondez à ce que dit à l'instant même Charles Andernet, et en particulier sur cette question qui va être au cœur de nos discussions, de ces valeurs communes, puisque, visiblement, vous n'entendez pas tout à fait les mêmes valeurs lorsqu'on parle de valeurs communes de la société et de la politique en Israël. La Lideret ? On a un petit problème de liaison. On va vous rappeler tout de suite sur un autre réseau, pour qu'on puisse vous entendre.

Qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus, et effectivement, Nitzan Perelman, vous qui travaillez en sociologie politique, est-ce que vous avez senti, en tant que chercheuse et doctorante, cette évolution qui a été décrite brièvement par Charles Andernet depuis quelques années, et comment l'expliquer, justement, ce changement de nature, selon Charles Andernet, bien évidemment, de la société israélienne et de son rapport à la politique ?

Effectivement, le Likoud bascule de plus en plus à droite, notamment depuis 2009, avec le retour de Nathanaï au pouvoir. On peut signaler 2005 comme un tournant, puisque c'est le moment où Ariel Sharon impose le plan de désengagement de Gaza et créer un nouveau parti qui est Kadima, donc un parti du centre qui est un tout petit peu plus à gauche que le Likoud, ce qui force Netanyahou non seulement à mieux encadrer les valeurs du Likoud et basculer plus à droite, mais aussi rajouter des nouveaux membres qui, de manière très importante, radicalisent le message du Likoud et aussi radicalisent le rapport à autre démocratie du régime israélien.

Oui, et donc, effectivement, avec un changement, est-ce que la liderée nous a rejoints à nouveau ? Pas encore, elle n'est pas encore avec nous. Charles Anderlin, on voit bien votre position, puisque vous parlez, vous, dans l'article qui vient de paraître aujourd'hui dans le monde diplomatique de coup d'État identitaire, donc avec cette question d'une identité qui serait différente de celle qui est présidée à la création et à la naissance d'Israël. Qu'est-ce que vous appelez un coup d'État identitaire ?

Vous nous l'avez bien résumé tout à l'heure, en particulier sur la question de la refonte radicale, pourrait-on dire, de la relation, justement, de la politique en Israël, donc des gouvernements, avec cette question de la Cour suprême. Il faut rappeler, pour nos auditeurs qui ne le sauraient pas, qu'il n'y a pas de constitution en tant que telle en Israël, mais des lois constitutionnelles qui, rassemblées depuis en particulier les années 2010, font une sorte de fondement constitutionnel à l'État d'Israël.

Oui, écoutez, c'est tout simplement l'idéologie aujourd'hui d'un homme. Pour moi, et j'ai suivi son évolution, 2011, première loi interdisant le boycott des colonies israéliennes en Cisjordanie. Vous refusez de faire des affaires avec une colonie, vous risquez une condamnation. Ensuite, nous avons, en 2016, des lois iniques qui sont dirigées essentiellement contre les ONG de gauche, défenseurs des droits de l'homme, qui, tout à coup, sont obligés de déposer des preuves d'où vient leur argent, etc. À un moment donné, on envisageait même de leur donner un panneau que chaque fois qu'ils intervievaient un député, je reçois de l'argent de l'Union européenne, je reçois de l'argent des États-Unis.

Et puis, 2018, la loi Israël-État-nation. L'évolution est évidente. La coalition au pouvoir, qui en fait s'est battue pour revenir au pouvoir au cours de l'année écoulée, composée du Likoud nationaliste, où Benjamin Netanyahou a réussi à faire le ménage, si je puis dire, les vieux membres du Likoud qui étaient en faveur d'une cour suprême ayant des pouvoirs. Menachem Begui a toujours respecté la cour suprême et les juges en Israël. Cela a disparu. Et puis, vous avez les ultra-orthodoxes, qu'ils soient séfarades ou ashkénazes, qui, eux, sont absolument contre le régime de la loi en Israël.

Ce sont les rabbins, je voudrais que ce soit les rabbins, leurs rabbins, leurs conseils des sages de la Torah, qui décident individuellement de qui est juif. Et là, par exemple, il est question de réécrire la loi du retour. Qui est juif ? Bien entendu, ils sont en faveur de la définition du judaïsme selon l'orthodoxie la plus dure. C'est-à-dire qu'on est déjà dans autre chose. Par exemple, les réformés, les libéraux en France aux Etats-Unis ne seraient plus reconnus en Israël. On en est là. Maintenant, vous avez le sionisme religieux qui est composé de trois petits partis que Benjamin Netanyahou a personnellement négocié l'Union.

Vous avez le sionisme religieux de Smotrich qui a obtenu le ministère des Finances. C'est quand même important. C'est lui qui peut faire les chèques. Et il obtient également un ministère délégué à la Défense où il pourra diriger l'administration civile des territoires palestiniens. C'est-à-dire que lui-même est colon et connu pour sa radicalité. Il est homophobe et anti-arabe.

Je vous interromps, Charles Landerman, pour donner la parole à Nitzan Perelman tandis qu'on attend toujours de pouvoir se reconnecter avec la liderée qui, visiblement, aimerait bien vous répondre mais nous ne pouvons pas le faire pour l'instant. Nitzan Perelman, sur cette question de la Cour suprême et de ce nouveau sujet, en tout cas, quand on s'intéresse à Israël de loin et pas quotidiennement, pourrait-on dire, on n'a pas vu monter forcément cette contestation de la Cour suprême. Il y a eu des protestations, en particulier de membres du Likoud contre le pouvoir de cette Cour suprême.

On ne s'est pas rendu compte, effectivement, que ça pouvait devenir un véritable sujet politique aussi important. Vous qui êtes en sociologie politique et doctorante, c'est un sujet important.

Effectivement, ce projet est planifié depuis 20 ans et je vais rajouter parce que vous avez dit pas de constitution, loi fondamentale mais il faut savoir que les lois fondamentales sont en vrai des lois simples qu'on peut modifier en majorité simple. Donc, en Israël, il n'y a aucun mécanisme de contre-pouvoir c'est-à-dire le gouvernement, le pouvoir exécutif détient le contrôle sur le pouvoir législatif parce qu'il détient sa coalition, sa majorité et la Cour suprême depuis 1992 où la loi fondamentale sur la dignité de l'homme est promulguée s'est permis d'annuler des lois par rapport à cette loi fondamentale.

Je veux préciser que la Cour suprême a annulé uniquement 22 lois depuis 1992 donc ceux qui sont pour la réforme disent que la Cour suprême abuse de son pouvoir mais là, il y a 22 lois qui sont annulées et ce qu'ils veulent faire maintenant, en vingtaine d'années. Il y a plus d'une vingtaine d'années.

Exact, une trentaine d'années et ce qu'ils veulent faire maintenant c'est non seulement promulguer la clause de contournement qui dit que le Parlement peut à majorité simple même pas renforcer, qualifier de 67 parlementaires mais de 61 parlementaires parce qu'il y a 120 députés il y a pas 120 députés donc à 61 parlementaires annuler une décision de la Cour suprême mais aussi modifier le comité qui nomme les juges pour pouvoir contrôler tout le processus du début à la fin.

Alors on aimerait bien avoir la liderée pour qu'elle puisse vous répondre parce qu'elle fait partie de celles et de ceux qui considèrent effectivement ces temps-ci qu'il faut réformer cette Cour suprême dans la façon dont elle elle prend des décisions qui selon le Likoud et une partie du Likoud en tous les cas sont des décisions qui ne répondent pas à la volonté du peuple puisque la volonté du peuple est représentée par la Knesset et par la majorité qui soutient Benjamin Netanyahou mais pour l'instant effectivement elle n'est toujours pas avec nous alors je vous redonne la parole Charles Anderlin sur ces questions qui sont intéressantes dans le sens où la question du droit et la question juridique et constitutionnelle est une question qui généralement ne jette pas dans les rues des dizaines de milliers de personnes or là c'est le cas depuis le début de cette année donc depuis le tout début de 2023.

Oui les critiques contre le système judiciaire en Israël existent depuis toujours et aussi bien la gauche que la droite que les modérés considèrent qu'il faut procéder à de véritables réformes mais là on est tout à fait dans autre chose là il s'agit de permettre à la majorité au pouvoir de nommer ses juges en l'absence de contre-pouvoir ça veut dire on avance vers une dictature c'est ce qui affirme le chef de l'opposition monsieur Lapide maintenant tout ce qui se passe ne passe pas seulement par la cour suprême si vous voulez c'est le haut de la pyramide en dehors de cela il y a toute une série de mesures prévues concernant les palestiniens concernant les colonies le développement des colonies les colonies non autorisées par le gouvernement pourraient être légalisées c'est des centaines et cela voudra dire nécessairement de violentes protestations de la part non seulement des européens mais bien entendu de l'administration Biden il s'agit également d'une profonde réforme du système éducatif israélien le ministère de l'éducation est littéralement démantelé une partie du système éducatif israélien devrait passer sous la responsabilité par exemple on a un système normalement apolitique religieux public 300 000 et quelques élèves pourrait passer sous la responsabilité du sionisme religieux qui est dirigé par des gens que l'on considère comme profondément racistes anti-arabes d'autres choses il est question de créer une agence de développement de l'identité nationale juive vous imaginez en France une agence de l'identité nationale chrétienne donc c'est tout cela qui amène la population israélienne libérale mais aussi de droite pro-démocratie à descendre dans la rue c'est cela aussi qui inquiète profondément les grandes sociétés de haute technologie qui envisagent tout simplement de quitter un pays où le système judiciaire va ressembler de plus en plus à ce qui se passe vous l'avez dit en Hongrie en Pologne et ailleurs

oui cela c'est quelque chose qui est un peu neuf effectivement parce que cela renouvelle avec la question des start-up qui sont très importantes dans l'économie israélienne effectivement ça renouvelle une autre manière de voir la politique dans le pays puisque certaines de ces start-up ont décidé donc ont décrété qu'elles allaient peut-être quitter le pays justement devant ces projets donc de réformes en particulier de la Cour suprême est-ce que cela a une importance dans la question de l'opinion publique de la mobilisation de l'opinion publique que de voir justement ces petites sociétés toutes neuves et qui sont des licornes pourrait-on dire risquer de quitter le pays

alors c'est pas que risquer de quitter le pays la semaine dernière il y avait une entreprise très importante de 500 employés qui décident de quitter le pays de manière définitive il s'agit de l'entreprise Papaya qui décide qui décide de retirer ces fonds d'Israël et là il y a aussi un fondateur d'une grande entreprise qui a dit qu'il n'est plus d'accord de payer les impôts en Israël et donc il a dit moi j'ai décidé de quitter le pays et donc de ne plus payer les impôts et c'est très important parce que je pense que ça ça va vraiment représenter un tournant dans cette protestation qui est très large en ce moment des manifestations de dizaines de milliers de personnes je peux vous dire que à Haïfa il y avait une manifestation de 13 000 personnes alors peut-être c'est pas beaucoup mais c'est une petite ville et donc il y avait 13 000 personnes quand même à Haïfa une ville mixte et donc c'est intéressant de voir ce qui se passe aussi dans ces manifestations et aussi le rôle de high tech qui envoie une lettre signée qui fait des manifestations à part donc on va voir si c'est vraiment va faire un tournant dans cette situation

vous écoutez France Culture le temps du débat 18h41 sur France Culture nous posons cette question Israël devient-elle une démocratie illibérale ou deviendrait-elle une démocratie illibérale en compagnie vous venez de l'entendre de Nitzan Perelman qui est docteur en sociologie politique à l'université de Paris-Cité de la liderée que nous n'avons pas encore réussi à récupérer au téléphone depuis Israël elle est membre du comité central du Likoud et elle est vice-présidente du conseil régional de Benyamin et de Charles Landernin journaliste depuis Jérusalem

les manifestants célèbrent l'équilibre des trois pouvoirs exécutifs législatifs et judiciaires car le gouvernement veut renverser les normes et imposer la primauté du parlement sur la cour suprême il a déjà scindé le ministère de la défense en deux pour confier à un ministre d'extrême droite la gestion des colonies et de la vie quotidienne des palestiniens en Cisjordanie occupée l'avocat Gilead Cher ancien chef de cabinet du premier ministre Ehud Barak en appelle à une convergence des luttes à l'israélienne c'est une attaque générale sur tout ce que nous croyons être l'état d'Israël donc il y a un grand nombre de différents secteurs qui luttent contre la corruption de la gouvernance contre le racisme les entraves à la liberté d'expression le fascisme nous ne sommes pas battus par le passé pour que notre état se disloque aux mains d'un groupe animé par la méchanceté l'imbicillité le mensonge et la corruption France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

le temps du débat en compagnie de Nitzan Perelman de Charles Anderlin et de la Lideret on vous a retrouvé enfin la Lideret et vous n'avez pas pu écouter malheureusement j'imagine en fonction de les essais que nous étions en train de faire pour pouvoir vous retrouver au téléphone les attaques ou les critiques faites par nos autres invités contre justement cette volonté de transformer la Cour suprême mais également d'autres pans pourrait-on dire de la justice en Israël qu'est-ce qui fait que selon vous puisque vous défendez cette réforme de cette loi sur la réforme de la Cour suprême il y a nécessité à le faire immédiatement dès l'arrivée effectivement de ce nouveau gouvernement Netanyahou en n'attendant pas qu'est-ce qui selon vous est nécessaire et pourquoi vous défendez cette réforme ?

Alors je n'ai pas pu entendre les arguments de Charles et de Nitzan mais bon je connais à peu près suffisamment le sujet pour connaître ces arguments qui sont toujours les mêmes en fait des cassambres qui nous expliquent que la fin de la démocratie israélienne est sur le point d'arrivée je veux juste donner mon point de vue à moi en tant que membre du Likoud il faut savoir que dans les années 90 le président de la Cour suprême Aaron Barak il a décidé tout seul ex-Milo on va dire qu'Israël avait une constitution alors il a pris cette décision alors même que la Knesset donc le parlement israélien n'a jamais adopté de constitution et que le peuple israélien n'a jamais été amené à la prouver et au centre de cette constitution entre guillemets d'Aaron Barak se tient la loi fondamentale du respect des droits de l'homme qui est une loi qui a été adoptée lors d'un vote à la Knesset par 32 voix d'accord en l'absence de la moitié des membres du parlement ces membres du parlement et personne au moment de ce vote ne se doutait que cette loi fondamentale allait devenir une constitution par le biais de la décision d'une seule personne d'accord ça veut dire qu'on parle aujourd'hui de démocratie on a une personne seule sans considération pour la procédure nécessaire dans toutes les démocraties pour adopter une constitution à savoir un vote de la majorité du parlement ou dans de nombreux cas un référendum une seule personne qui a décidé qu'à partir d'aujourd'hui la cour suprême pouvait annuler des lois et les conseillers juridiques de l'équipet et du législatif empêcher le gouvernement et la Knesset de présenter plusieurs centaines de projets de loi arguant que ces lois étaient anticonstitutionnelles je répète encore une fois une constitution qui n'a été adoptée par aucun parlement ni par le parlement ni par le peuple israélien donc depuis non seulement la cour suprême et le système juridique israélien ils continuent de statuer en fonction d'une constitution qui n'a jamais été vraiment adoptée démocratiquement en tant que telle mais ils continuent d'écrire et d'élargir cette constitution seule encore une fois par le biais de l'interprétation personnelle et subjective des juges et des conseillers juridiques alors

je ne voudrais pas vous contredire mais simplement on accuse dans beaucoup de pays effectivement les cours constitutionnels d'avoir disons élargi leur initiative depuis leur création on l'a dit pour la France dans les années 1970 on l'a dit pour la cour suprême des Etats-Unis avec des décisions qui n'avaient pas été validées par le pouvoir politique d'une certaine manière est-ce que ça n'est pas disons le mouvement naturel le mouvement naturel de ces cours suprêmes que d'élargir la question des droits je ne juge pas en l'occurrence mais d'élargir la question des droits de façon un peu naturelle parce que suivant les évolutions de la société etc

sauf que la base la constitution elle-même n'existe pas c'est à dire que la constitution aux Etats-Unis ou la constitution dans d'autres démocraties qui ont une constitution et qui est donc une constitution comme vous l'avez dit qui est développée la constitution elle-même c'est à dire la base juridique elle n'a pas été adoptée en Israël par le Parlement par la Vox Populi la Vox Populi a été effacée et donc à partir de ce moment-là lorsque la cour suprême s'arroge le droit d'annuler d'annuler des lois qui ont été adoptées par l'exécutif et par le parlementaire d'accord on se trouve dans un la séparation des pouvoirs de facto n'existe plus alors bien entendu tout le monde est d'accord pour dire que la cour suprême est en droit d'annuler des décisions gouvernementales illégales elles sont prises en manque d'autorité des procédures abusives tout ça on est d'accord mais à partir de quand la cour suprême peut s'arroger le droit d'interpréter la loi uniquement selon une vision complètement subjective il faut comprendre en Israël je suis désolée de prendre un peu plus de temps mais vu que je n'ai pas pu parler

bien sûr

voilà la cour suprême en Israël il faut comprendre elle est extrêmement monolithique une des raisons indépendantes de la réforme du ministre de la justice qui arrive c'est justement de changer le cadre du comité de choix qui est le comité d'élection des juges pour la raison simple pour la raison simple c'est qu'aujourd'hui on a une cour suprême monolithique où on n'a pas de minorité arabe où on n'a quasiment pas de minorité arabe on n'a quasiment pas de minorité séfarade c'est à dire de juifs issus des pays arabes on n'a pas de religieux alors qu'ils ont quand même ils sont quand même 20 à 25% de la population israélienne toutes ces minorités là ne sont pas représentées au sein de la cour suprême

on vous a entendu la liderée je crois que Nitzan Perenman voulait vous répondre ainsi que brièvement Charles Anderna ensuite avant qu'on vous redonne la parole dans la dernière partie

alors l'histoire des 32 parlementaires qui promulguent la loi fondamentale sur le respect des droits de l'homme est complètement un mythe parce que c'est 32 parlementaires contre 21 qui s'opposent à cette loi et parce qu'il y a au moins 10 parlementaires du parti travailliste qui sont pour cette loi qui ne sont pas présents au moment même de la promulgation de cette loi mais je vous rappelle que deux ans plus tard il y a un amendement de cette loi pour rajouter ce qui s'appelle quodadam la valeur de l'humain le respect de l'humain où là il y a 75 parlementaires qui promulguent cette loi qui votent pour cette loi donc ça c'est très important c'est très important de savoir mais disons qu'il faut faire il faut faire une réforme auprès du pouvoir judiciaire parce que c'est pas démocratique etc pourquoi promulguer une clause de contournement qui dit qu'une majorité simple peut annuler une décision de la Cour suprême et pas 67 membres

oui Charles Anderlin et je redonnerai la parole ensuite à la Lidore

écoutez la commission qui nomme les juges de la Cour suprême est composée de 9 membres présidé par le ministre de la Justice donc ça peut être un ministre de la Justice travailliste centriste ou de l'ICUD 2 membres du gouvernement 2 députés ou des ministres 3 juges de la Cour dont son président 2 députés et 2 représentants de l'ordre des avocats donc ce que le LICUD voudrait faire c'est changer la composition alors que jusqu'à présent ça marchait plutôt pas mal maintenant sur la composition actuelle des 15 juges de la Cour suprême vous en avez au moins 2 ou 3 qui habitent des colonies récemment il y a eu un jugement de la Cour suprême qui a interdit au ministre Derry qui est un repris de justice qui a fait 2 ans de prison en 2000 qui est sous le coup d'une condamnation d'un an avec sursis pour fraude fiscale qui lui a interdit de devenir ministre alors que M.

Netanyahou et le reste des membres de la coalition voulait absolument qu'il soit au gouvernement

Benjamin Netanyahou l'a effectivement fait démissionner à l'issue

de cet arrêt de la Cour suprême il a été bien obligé parce qu'il n'a pas encore réussi à émasculer la Cour suprême mais parmi les juges qui se sont décidés contre M. Derry vous aviez tous les juges qui sont considérés comme conservateurs au sein de la Cour suprême donc tout cela effectivement en fait il s'agit tout simplement du passage vers une forme de dictature

La Lideret je vous redonne la parole maintenant vous avez entendu les arguments des deux autres intervenants de cette discussion allez-y La Lideret

alors ils sont bien connus les arguments encore une fois maintenant ce que je voulais dire c'est le problème ce n'est pas le fait que la loi du respect des droits de l'homme et de sa liberté ait été ait été adoptée vraiment par 32 personnes comme vous l'avez dit par 32 députés sur 120 et pas par une grande majorité c'est le fait que oui comment est-ce possible qu'une loi qui va quelques années plus tard devenir la base de la constitution israélienne il y a justement 10 députés travaillistes au moins qui s'absentent du vote il y a la moitié de la Knesset qui n'est pas là lorsque cette loi est votée justement pourquoi parce que personne à ce moment-là ne se doutait que cette loi allait devenir la base d'une constitution décidée par une seule personne à Aaron Barak le président de la Cour suprême donc ça c'est pour répondre à Nitzan concernement le monolithisme de la Cour suprême alors encore une fois depuis 1948 on a eu des centaines de juges de la Cour suprême il n'y en a que 7 issus du monde séfarade ils sont tous issus du monde occidental une majorité d'hommes bien entendu quasiment jamais de juges arabes quasiment jamais de juges religieux portant la kippa ou se considérant comme religieux donc lorsqu'on me dit que oui encore une fois en considérant la loi d'Arié Derry moi je trouve ça quand même incroyable qu'on nous dise qu'on rentre dans une dictature qui va qui va spolier les minorités alors qu'on a pour la première fois l'histoire d'Israël un président de la Knesset homosexuel qui le a parent qui vit avec son mari à Tel Aviv père de deux enfants et qui a été élu par une majorité par la majorité par les 64 membres de la Knesset que tout le monde considère aujourd'hui comme voilà si j'entends monsieur Anderlin sont tous homophobes et détestent les minorités concernant la loi de contournement alors la loi de contournement

il faut le redire à nos auditeurs parce qu'ils ne suivent pas au jour le jour la politique israélienne c'est donc cette possibilité pour peut-être la Knesset par 61 députés sur 120 de revenir sur une décision de la Cour suprême donc redonnant un pouvoir supposé aux politiques contre le pouvoir juridique judiciaire et constitutionnel de la Cour suprême je précise pour nos auditeurs allez-y la liderée

exactement donc la première chose qu'il faut savoir c'est que dans le cas d'une loi qui serait en dépit des droits des droits des minorités la Cour suprême selon la réforme proposée par Harry et les juges serait tout à fait en droit d'annuler cette loi anticonstitutionnelle encore une fois entre guillemets par le biais d'un vote à l'unanimité ou à deux tiers des juges dans un collège de 15 juges donc dire que c'est la porte ouverte à tous les viols des minorités c'est tout à fait inexact

de l'autre côté je voudrais brièvement parce qu'on arrive bientôt au terme de l'édition je sais que voilà c'est un peu court pour vous parce qu'on n'a pas réussi à vous joindre plus tôt mais Nitzan Perlman voudrait réagir brièvement Charles Landerlin je vous redonne encore la parole la liderer

c'est intéressant de parler d'Amiro Khan qui est homosexuel que pendant qu'il parle il y a des parlementaires qui tournent en tête parce qu'ils ne veulent pas regarder pendant que la communauté LGBT s'inquiète vraiment pour ses droits parce qu'il ne faut pas que tous les parlementaires soient homophobes juste il y a des ministres qui sont homophobes ouvertement et je veux juste mentionner deux données intéressantes là j'ai regardé il y a trois sondages qui ont été publiés donc pas du tout dans les médias de gauche alors j'ai pris ma arrive le sondage de Marif qui a été repris

c'est un peu centriste

et qui a été repris par un média de la droite du coup Arut Sheva la droite radicale et qui dit 44% de la société israélienne est contre cette réforme 39% pour et une autre donnée intéressante c'est que si aujourd'hui il y avait eu des élections le gouvernement actuel aurait quatre sièges de moins

oui Charles Anderlin puis à nouveau la liderée Charles Anderlin

écoutez très brièvement ce que veut la majorité actuelle c'est tout simplement nommer les juges avoir directement le contrôle de quel juge sera nommé changer la composition de la cour suprême et cela je ne pense pas que cela améliorera la qualité démocratique de l'état d'Israël

oui c'est ce que dit d'ailleurs la présidente de la cour suprême qui parle d'un coup mortel à la démocratie en particulier qu'est-ce que vous en dites la liderée

alors juste un mot sur ce que Nitsan a dit il n'empêche que peut-être que deux députés ont un peu baissé la tête pendant le discours de Amir O'Hana mais il n'empêche qu'ils ont voté pour son élection à un des postes les plus prestigieux dans le cadre des institutions de l'état d'Israël qui est le président de la Knesset ça c'est la première chose la deuxième chose je voudrais juste dire un mot depuis une vingtaine d'années le taux de confiance des Israéliens dans leur système juridique est en baisse vertigineuse une baisse vertigineuse qui est due justement à ce que j'ai décrit un peu plus tôt dans cette émission c'est-à-dire le sentiment que la Cour suprême ne représente pas le peuple ne représente qu'une élite très particulière de gauche et qu'elle ne représente pas la majorité du peuple israélien qu'elle prend des décisions qui vont à l'encontre des valeurs qui sont la base de l'état d'Israël et donc ce taux de confiance là qui est en baisse constante c'est la base c'est la raison pour laquelle y arrivent les lignes le ministre de la justice a voulu faire cette réforme parce qu'un pays où le système juridique n'est pas n'est pas confiant où le peuple n'a aucune confiance ne se préoccupe pas de son système juridique c'est un pays qui va mal et donc moi ce que je voulais dire surtout c'est que ce système cette réforme du système juridique israélien va renforcer le système juridique israélien aujourd'hui la gauche pousse des crédits d'en refraie mais finalement on verra qu'in fine ça ne fera que renforcer le système juridique israélien

une dernière phrase

le taux de confiance aussi baisse par rapport au parti politique parlement etc donc il faut mentionner ça aussi à côté de la cour suprême

merci beaucoup Nisan Péremal je rappelle que vous êtes docteur en sociologie politique à Paris-Cité que votre thèse porte sur l'hégémonie démocratique du discours nationaliste israélien merci à vous la liderée d'avoir été avec nous en tant que membre du comité central du Likoud et vice-présidente du conseil régional de Benyamin et merci à Charles-Anderlin ainsi que à Frédéric Mettezot qui l'accueillait dans ses studios à Jérusalem je rappelle que vous venez de publier le coup d'état identitaire Israël le coup d'état identitaire c'est dans le numéro du monde diplomatique paru aujourd'hui Charles-Anderlin merci beaucoup le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Paul Marguer Cécile Bideau et réalisé par Laurence Malondin avec à la technique Olivier Arnay et puis vous pouvez réécouter évidemment le temps du débat sur le site internet de France Culture sur l'application Radio France demain nous nous demanderons donc un autre sujet consacré à partir de 18h20 et 19h à d'autres sujets que d'actualité

Une série à la première personne et comme une enquête Jérôme Sandlard prend la mesure de son apnée du sommeil et en profite pour explorer cet état qui ne va pas toujours de soi Périne Carvran Hypersomnie Narcolepsie Somnambulisme Cycle de sommeil Canard qui ne dorment que d'un oeil et chambre à coucher LSD vous aide à vous mettre au lit LSD

La série documentaire du lundi au jeudi à 17h sur France Culture France Culture.fr et l'appli Radio France