Poutine face à l’Europe : bras de fer ou bras d’honneur ? Avec Raphaël Glucksmann - 12/11/2021

Ils sont prêts à aller aussi loin qu'on leur permet d'aller. Et donc, le principe de base du raisonnement de Loukachenko, quand il convoie ses hommes, ses femmes et ses enfants à la frontière polonaise, c'est de penser que nous sommes faibles. C'est le même principe qui le conduit à penser, dans un calcul coût-bénéfice, que ça vaut le coup de détourner un avion civil européen pour s'emparer d'un journaliste opposant. Et ce qu'il faut lui montrer là, c'est que nous, on est forts. Et donc, il va falloir passer à des sanctions bien plus massives que celles qui existent aujourd'hui.

C'est-à-dire, bloquer les compagnies aériennes, est-ce que vraiment ça peut impressionner Loukachenko ?

Bien sûr qu'il faut bloquer les compagnies aériennes, mais ce n'est pas ça qui va faire plier Loukachenko. Ce qui va faire plier Loukachenko, c'est qu'on arrête les sanctions ciblées et qu'on passe à l'interdiction des exportations par la mer Baltique de la Biélorussie. Il faut qu'on accepte le rapport de force qui nous est imposé, parce que sinon, on va se faire marcher dessus comme une serpillère. Vraiment, c'est la manière dont il nous voit. Et jusqu'ici, par exemple, vous savez, on a vécu en pleine pandémie. On a des hackers russes qui attaquent des cliniques, qui attaquent le système hospitalier irlandais, par exemple. On les identifie.

La réaction de l'Europe, de nos pays, c'est de sanctionner des hackers. Mais ça ne sert à rien. Quand il y a un bras de fer comme ça, politique, il faut accepter le bras de fer politique et engager des mesures commerciales massives. Il ne s'agit pas de faire la guerre à Loukachenko ou à Poutine, mais d'engager des mesures commerciales massives qui montrent que nous, on est capable de répondre à un rapport de force.

Est-ce qu'il faut leur parler encore ? Parce qu'il y a aujourd'hui même à Paris, il y avait une réunion, ce qu'on appelle 2 plus 2, c'est-à-dire les deux ministres des Affaires étrangères français et russe, et les deux ministres de la Défense français et russe réunis. Aujourd'hui, je n'ai pas de résultat pour l'instant.

Moi, je comprends qu'on ne doit parler à tout le monde. Mais simplement, il faut parler en position de force. Et ça commence par arrêter le jeu de dupe actuel. On fait semblant, aujourd'hui à Paris et à Berlin, d'appeler à l'aide celui qui est en fait le co-orchestrateur de la crise.

Oui, en gros, c'est ça, on demande Moscou d'agir auprès de Minsk.

Il faut leur dire qu'on sait. Un, on sait qu'ils sont impliqués. Et deux, on sait qu'ils veulent engager avec nous un rapport de force et qu'on y est prêt. Et ce n'est pas l'attitude qui est encore la nôtre. Aujourd'hui, on fait comme s'il s'agissait d'un rapport avec Minsk, avec Loukachenko. Mais en réalité, le rapport de force, là, il est engagé avec nous. La preuve, c'est que le ministre des Affaires étrangères russe, Sergei Lavrov, est arrivé, il a dit, mais il y a une solution pour mettre fin à la crise migratoire, qui n'est pas une crise migratoire, encore une fois.

C'est tout simplement de lever les sanctions sur la Biélorussie et par ailleurs sur la Russie, si vous voulez bien, et de financer le régime de Loukachenko pour qu'il garde les frontières de l'Union européenne. Et donc, en fait, si on cède à ce type de chantage, il faut voir que ça va grandir, grandir, grandir sans cesse.

Il y en aura d'autres, il y aura une surenchère.

Et ce que ça exige de l'Europe, et c'est quelque chose qui est extrêmement compliqué, y compris pour les citoyens européens, c'est de sortir de cette impression des années 90-2000, qui est que nous n'avons pas d'adversaires, que nous n'avons pas d'ennemis, que nous vivons dans un monde où, en fait, la paix est l'horizon perpétuel de nos existences. Non, ce n'est pas le cas. On a besoin d'une Europe qui soit puissante.

On a besoin, finalement, d'une Europe qui soit puissante, pas parce que c'est beau l'Europe puissance, mais parce qu'on est dans un monde extrêmement dangereux et qu'à nos portes, il y a des empires blessés qui veulent engager le rapport de force avec nous, mais qui, même pire que cela, fondent leur existence, même ces régimes, sur le fait d'être en rapport de force avec nous.

Et eux n'hésitent pas à brandir des menaces. Le leader biélorusse, lui, menace de couper le gaz à l'Europe.

Il ne faut certainement pas ouvrir cette frontière. Il ne faut certainement pas accueillir ces migrants.

Ça, c'est Julien Oudoul. Est-ce qu'on peut écouter Loukachenko et ses menaces, s'il vous plaît ?

Nous avons augmenté les volumes de gaz naturel pompés via le Bélarusse. Le gazoduc Yamal-Europe est plein. Nous chauffons l'Europe et il menace de fermer la frontière. Et si nous bloquions l'approvisionnement de gaz naturel ?

Et à cette menace, c'est Moscou qui apaise en disant non, les livraisons de gaz vont continuer à être assurés. C'est une preuve de plus que c'est Moscou qui tire les ficelles.

Un, c'est Moscou qui tire les ficelles. Et deux, il faut appeler ça du bluff. Qui a le plus à perdre si on arrête les livraisons de gaz à l'Union Européenne ? C'est un, la Russie, et deux, la Biélorussie, dont le régime ne tient que par ce transit. Donc, on est un dirigeant européen face à ce type de chantage. On le regarde, on dit, mais vas-y, j'attends, vas-y.

Mets à exécution tes menaces. Pendant ce temps-là, il y a une réalité, il y a un drame humanitaire qui se joue dans le froid, à la frontière de la Biélorussie. Huit personnes sont mortes au moins. Comment est-ce qu'on les aide concrètement ? C'est vrai qu'il faut montrer la fermeté de l'Europe, ne passer au chantage. Mais qu'est-ce qu'on fait ?

Voilà, alors, justement, c'est pour ça que c'est important qu'on ait commencé par montrer cette fermeté, par un débat, un dialogue sur la fermeté. Mais une fois qu'on a fait ça, qu'on a montré cette fermeté, et qu'on a imposé un coût et un prix aux dictateurs qui utilisent ces êtres humains comme des pions, on ne doit pas les laisser mourir dans le froid maintenant. On ne doit pas les laisser otages de Loukachenko. Et on a des conventions internationales, on a un droit à faire respecter, et il faut accueillir ces êtres humains qui sont là, ces 3 000 ou 4 000 êtres humains qui sont là, et voir qui a le droit de prétendre à avoir l'asile en Europe.

C'est-à-dire que là, il y a un problème, c'est que ce rapport de force qui nous est imposé, il ne faut pas que ça se traduise par des centaines de morts dans les forêts et dans les marais de la frontière Bélarusse-Pologne. Et donc, il va falloir... Mais pour que ça soit accepté par les populations européennes, pour que ce ne soit pas perçu par Poutine et Loukachenko comme étant, ah ben, vous voyez, ils cèdent, ils sont tellement faibles qu'ils cèdent, il faut impérativement tenir ce langage de fermeté. Mais c'est un langage...

C'est plus qu'un langage, c'est un langage accompagné d'actions immédiates qui ne doivent pas être les sanctions habituelles de gel des comptes en banque qui n'existent de toute façon pas.

Enfin là, ça tient aussi en partie à l'attitude de la Pologne, puisque la Lituanie, elle, a accepté d'examiner des demandes d'asile sur une autre frontière avec la Biélorissue.

Et elle a aussi accepté, la Lituanie, que Frontex, les gardes frontières européens, soient présents. Or là, le problème de la Pologne, c'est qu'en plus, ils ont refusé la présence européenne, pour l'instant.

– Puisque Julien Audoul est apparu de façon inopinée...

– On peut l'écouter ? Non ?

– Bon, c'est pas la peine, mais... Rassemblement national, donc, qu'est-ce que vous pensez, qu'est-ce que vous dites de ceux qui, sur l'échiquier politique, non pas veulent considérer... disent qu'on n'a pas d'adversaires, mais considèrent au contraire que la France devrait être alliée de la Russie... et pense qu'il faut faire un axe franco-russe ?

– Vous vous rendez compte du comble de cynisme et de xénophobie des leaders de l'extrême droite française, qui vous expliquent, aujourd'hui, qu'il y a une subversion migratoire à la frontière polonaise, sans jamais, jamais mentionner la personne qui orchestre cette subversion. – C'est le temps en 2015-2016, déjà. – Sans jamais nommer le régime qui orchestre cette subversion et, bien sûr, le parrain de ce régime, qui est le grand orchestrateur de cela. Ces gens-là ne sont pas des patriotes. Ce ne sont pas des gens qui défendent les intérêts des pays européens.

Ce sont des idéologues qui sont alliés dans une croisade idéologique contre l'Union européenne et contre les démocraties libérales avec le régime de M. Poutine et donc avec ces gens qui envoient des êtres humains se projeter sur les barbelés des frontières européennes. Et là, il faut le dire, il faut le répéter, toutes leurs positions qui vont s'en prendre aux êtres humains qui sont les pions et les jouets de ce jeu cynique sont des positions révoltantes et dégueulasses parce qu'en fait, elles omettent de nommer les responsables de cette situation à la frontière. Et les responsables, ce sont les amis et les parrains idéologiques et financiers de Mme Le Pen et de M. Zemmour.

Ce sont les dirigeants russes. Et on ne peut pas être patriote français, on ne peut pas être porteur d'une défense de la civilisation européenne et dans le même temps, citer Vladimir Poutine en exemple à chaque fois puisque Vladimir Poutine, vous voyez, est en guerre contre nos intérêts. Et ce, depuis de très longues années. Et donc, ces gens-là, cette extrême droite-là, mais c'est pareil ailleurs en Europe, eh bien, ils font partie d'une internationale qui vise à subvertir nos démocraties et à se battre contre nos intérêts. Et je dois dire, ça engage des vies humaines. Par exemple, vous avez mentionné le groupe Wagner.

Mais les soldats français qui sont aujourd'hui au Mali, ils sont directement visés par les propagandistes russes sur les théâtres d'opérations militaires. Ils sont la cible des attaques des mercenaires russes. Donc, en fait, il y a quelque chose là qu'il va falloir rappeler pendant la campagne qui s'annonce, qui est qu'on ne peut pas jouer aux patriotes et aller fleurir la tombe du général de Gaulle tout en s'alliant et en se soumettant à des gens qui mènent des croisades idéologiques et très concrètes et très politiques contre l'Union européenne et la France.

Marion.