Présidentielle : deux Polognes face à face

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. La Pologne s'apprête à vivre demain l'élection la plus serrée de son histoire démocratique. Certes, il ne s'agit que de la présidentielle, les législatives auront lieu en principe dans deux ans, et le chef de l'État polonais ne gouverne pas, mais il dispose d'un pouvoir de nuisance, de blocage des lois et des nominations, et la cohabitation entre le président conservateur sortant et le premier ministre libéral en exercice, Donald Tusk, a été pour le moins houleuse.

Il y a 15 jours, le premier tour de la présidentielle se soldait, et c'était une surprise, par le très faible écart entre le candidat libéral, le maire de Varsovie, Rafal Traskowski, pourtant favori, et le candidat du PIS, le conservateur Navoski. Et c'est à la droite de ce dernier qu'on a vu surgir deux mouvements extrêmes, totalisant plus de 20% des suffrages, surtout auprès des jeunes. Quelle est l'explication ? Ces électeurs-là, demain, feront-ils la différence ? Et pourquoi ce désaveu relatif vis-à-vis du gouvernement t'en place ?

L'histoire de la Pologne depuis 30 ans est celle d'un remarquable succès, depuis l'oppression et la misère de l'époque communiste jusqu'à l'épanouissement d'une société libre au niveau de vie en amélioration constante depuis l'entrée dans l'Union européenne en 2004 et une économie en plein essor. C'est aussi, avec la guerre en Ukraine, l'affirmation d'un nouveau rôle géopolitique, l'édification d'une puissance militaire en rempart contre une Russie dont la menace imprègne depuis toujours la mémoire collective.

Au terme d'une campagne aux accents de plus en plus nationalistes, deux Pologne vont donc s'affronter demain, sous l'ombre portée du protecteur américain, incarné aujourd'hui par Donald Trump et ses prêcheurs Maga. Quels sont les enjeux de ce scrutin présidentiel pour l'évolution politique et sociale du pays, mais aussi pour l'Ukraine voisine et pour l'Alliance atlantique ? Quel impact sur l'Union européenne, ses orientations, ses équilibres internes ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Pierre Buller. Vous êtes professeur à Sciences Po Paris, ancien ambassadeur de France à Varsovie et ancien président de l'Institut français.

Jacques Rupnik, directeur de recherche émérite au Centre de recherche internationale de Sciences Po et ancien conseiller du président tchèque, Václav Havel. Sandrine, le vaseur, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques et depuis Varsovie, Jaroslav Kouic, rédacteur en chef de l'hebdomadaire sociopolitique Kultura Liberana, associé aux études russes et est-européennes à l'université d'Oxford. Jaroslav, on va vous rejoindre immédiatement à Varsovie, bien sûr. Quelle est l'ambiance ce matin, à la veille de ce scrutin ?

Ah ben, nous sommes après le premier tour de l'élection présidentielle et la campagne a été intense, honnêtement dire, la rhétorique brutale. Donc, nous sommes à la veille des élections et le résultat n'est pas certain. Donc, c'est un triomphe de la démocratie électorale.

Et les derniers sondages, qu'est-ce que ça donne ?

Dans les derniers sondages, les deux candidats bénéficient d'un soutien presque égal. Donc, c'est environ 47%. Le premier candidat est Rafał Tchaskowski. Je suppose que c'est un candidat dont le nom est le plus difficile à prononcer en France depuis le roi Stanisław Lechczyński au XVIIIe siècle. Mais c'est un candidat libéral. Maire de Varsovie, héros enthousiaste. Mais malheureusement, sa campagne n'a pas été la meilleure campagne d'un candidat libéral, pour ainsi dire. Et puis, on a le deuxième candidat, Karol Nawrowski. C'est un conservateur de type populiste, candidat de Jarosław Kaczynski, jusqu'à présent peu connu, un historien, directeur de l'Institut de la mémoire nationale.

C'est une chose tout à fait inédite, mais au passé, il était lié au monde criminel. Donc, jusqu'au dernier jour de la campagne, nous avons appris les détails sombres de sa vie, mais ça n'a pas vraiment influencé le soutien.

Ce qui est frappant, Jarosław, quand on regarde les résultats du premier tour, c'est que près de la moitié de l'électorat, je crois à peu près 40%, n'ont pas souhaité voter ni pour l'un ni pour l'autre. Et donc, on a vu les jeunes en particulier aller vers ce qu'il faut bien nommer deux candidats d'extrême droite.

Oui, on peut même dire de la fatigue de ce qu'on appelle ici du duopole politique. Il faut la comprendre, finalement, cette fatigue. que depuis 20 ans, depuis 2005, les mêmes hommes politiques, ce succès de pouvoir, d'abord les reines de Kaczynski, ensuite celui de Tusk, et c'est réparti. Bien entendu, il s'agit des politiciens qui sont tout à fait différents dans leur agenda politique, leur style, etc. N'empêche que pour les jeunes, surtout pour les jeunes, ce sont des dinosaures de la scène politique qui sont depuis toujours là. On a envie d'un changement.

Alors, ce changement, Pierre Buller, il faut comprendre par rapport à notre système politique, à nous, que la constitution polonaise n'accorde qu'un rôle limité au président. Pourquoi une telle intensité, alors, dans cette campagne ?

Oui, bonjour Christine. C'est un rôle, certes, limité. Le président ne gouverne pas, mais c'est un rôle bien plus que protocolaire. Et lorsqu'on n'est pas, comme ça risque d'être le cas, si Navroski est élu du même bord, c'est ce que vous avez appelé ce pouvoir de nuisance. Pourquoi ? Parce que le président a une prérogative propre et extrêmement importante, c'est qu'il promulgue les lois. Et la chambre basse, la diète, ne peut passer outre à un éventuel veto, et donc il peut émettre un veto sur une loi, ne peut passer outre qu'à la majorité de trois cinquièmes des députés. ce que la majorité actuelle, ce dont la majorité actuelle ne dispose pas aujourd'hui.

Il a également un droit de nomination, nomination de juge, nomination de la haute fonction publique, notamment des ambassadeurs, mais ça c'est une prérogative partagée. Et de façon plus large, il a une prérogative partagée avec le gouvernement pour tout ce qui touche à la politique étrangère. Il représente également la Pologne à l'étranger. Par exemple, c'est le président qui participe, qui siège, qui représente la Pologne au sommet de l'OTAN, et il est chef des armées.

Et donc, le résultat du scrutin de demain est véritablement un enjeu majeur pour la coalition actuelle, gouvernementale actuelle, parce qu'il se retrouverait avec le candidat du PIS, il était élu dans une sorte de pugilat permanent, et peut-être beaucoup plus dur qu'avec l'actuel président Douda, et également sa volonté de revenir à l'état de droit sans enfreindre l'état de droit, l'état de droit qui avait été mis à mal par les huit années de gouvernement du PIS, et bien ce projet sur lequel il s'est engagé vis-à-vis de l'Union Européenne, vis-à-vis de la Commission, serait véritablement compromis. Donc l'enjeu est absolument majeur.

D'autant, Pierre, que la coalition, le gouvernement tousque, est déjà un gouvernement de coalition qui vit, et c'est le cas souvent, dans les coalitions, pas mal de tiraillements. Donc la lassitude face à ce duopole dont parlait Jaroslav Kouic, évidemment, elle imprègne aussi une certaine lassitude vis-à-vis du spectacle politique quotidien.

Oui, et notamment, comme le disait Jaroslav, comme vous le mentionniez également, vis-à-vis des jeunes, des jeunes qui arrivent à l'âge de la majorité, on a constaté que leurs suffrages se sont portés à 22-23%, seulement se sont répartis entre les deux favoris à hauteur de 22-23%, alors que dans l'ensemble du pays, ces deux favoris ont obtenu 60%, ce qui est le plus bas laitiage, pratiquement, dans la Pologne démocratique, ce qui manifeste effectivement une lassitude, une volonté, je dirais, d'égagisme, si on peut dire, en tout cas certainement, la mouvance anti-système que l'on constate dans les deux extrêmes de l'échiquier politique, qu'il s'agit de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, les jeunes, donc ceux qui ont entre 18 et 29 ans, ont voté à hauteur de 60% pour ces formations d'extrême droite et d'extrême gauche.

Même l'extrême gauche a reçu, alors que le candidat n'avait que 5% des voix le 18 mai, 19 ou 20% des jeunes de ces étranges d'âge ont voté pour lui. Donc, il y a véritablement une volonté d'alternance, même si elle est fragmentée. Voilà ce que je peux dire.

Ce qu'il faut peut-être préciser, Pierre Buller, c'est qu'à l'extrême droite, les deux candidats réunis, qui sont, il faut le dire, assez hauts en couleur, ont réuni pratiquement à eux deux 20%. Donc, il y a ce milliardaire libertarien, son mouvement Confederacia, qui pourrait évidemment en faire alliance avec le PIS à l'avenir. Et puis, un candidat royaliste, antisémite, anti-Ukraine. Ce sont quand même des personnages qui surgissent dans un paysage parfaitement démocratique.

Oui, effectivement. Et qui sont montés en puissance depuis une dizaine d'années, précisément dans cette mouvance anti-système. Menzen, qui est un jeune entrepreneur très dynamique et qui s'est beaucoup appuyé sur les réseaux sociaux pour faire sa campagne. TikTok, c'est véritablement, c'était son outil. Donc, il séduit beaucoup la jeunesse. L'autre, Grégoire Brown, qui est un monarchiste d'extrême droite, antisémite, avéré, qui est constamment dans l'outrance. Lui, c'est un dissident, précisément, de confedératia, de confédération, formation à laquelle ils appartenaient.

Mais il s'est véritablement, il s'est distingué presque mondialement en éteignant, avec un extincteur, un chandelier à cette branche, Hanoukia, en décembre dernier, au sein de la chambre basse, de la diète, et ce qui a véritablement fait scandale, il a été exclu du parti de Confédération, et il s'est présenté lui-même. Et le fait qu'il ait obtenu 6% des voix, 6% des voix, est véritablement préoccupant.

Ça montre qu'il y a, bon, 6%, à la limite, c'est peu, mais qu'un personnage, aussi, extravagant, avec une rhétorique antisémite, anti-ukrainienne, xénophobe, puisse tout de même recueillir 6% des voix, plus que les autres candidats, disons, un peu marginaux, et révèle quelque chose également sur l'état d'esprit en Pologne.

Jacques Rupnik, mardi dernier, dans la petite ville, et là aussi, c'est assez difficile à prononcer, donc pardon pour nos amis polonais, francophones, qui nous écoutent, donc la petite ville de Ressov a eu lieu une conférence de la section polonaise du mouvement conservateur américain, la CIPAC, et ils ont eu droit à une visite de madame Christine Noem, qui est la secrétaire à la sécurité intérieure de l'administration Trump, elle s'est en particulier distinguée ces derniers jours par ses attaques contre l'université Harvard. Comment est-ce que cette visite doit être interprétée, Jacques ?

Elle doit être d'abord interprétée comme un soutien ouvert, explicite, de l'administration Trump, du président Trump, à M. Navrotsky, au candidat de la droite populiste en Pologne. Et c'est assez étrange de voir, donc, madame Christine Noem, qui est responsable de Homeland Security, en principe, c'est la sécurité intérieure, et donc, qui n'a pas de qualification particulière pour s'exprimer sur des questions internationales, est venu en Pologne pour dire le message suivant. Vous devez élire un leader qui pourra travailler avec Donald Trump. Ça, il l'a dit explicitement, c'est une citation, là, ce que je dis. Et donc, vous devez avoir un allié fiable.

Pour avoir cet allié fiable, donc, les États-Unis, vous devez voter pour M. Navrotsky. Vous voulez avoir des frontières sûres ? Votez Navrotsky. Vous voulez garder le lien privilégié de sécurité avec les États-Unis sur le plan militaire. Elle a même répété la phrase « fought Trump » parce que quand le président Duda avait signé, lors de la première présidence de Donald Trump, avait signé dans le bureau ovale l'installation d'une base militaire américaine financée par la Pologne en Pologne, Duda avait dit « nous l'appellerons fought Trump ». Eh bien, Mme Noem a immédiatement répété « vous voulez garder fought Trump, eh bien, il faut voter pour le contraire ».

Ce qui est intéressant là, ce n'est pas seulement un intérêt, c'est quasiment une ingérence dans une campagne électorale en Pologne, le pays le plus important en Europe centrale, mais ce n'est pas une exclusivité. On a vu du côté de l'administration Trump l'idée qu'on doit encourager les Trumpistes européens dans les élections diverses qui se présentent afin essentiellement de diviser les Européens, c'est de ça qui s'agit, d'affaiblir l'Europe donc dans ses négociations, dans ses rapports avec les États-Unis et on a vu ça, on a vu ça en Roumanie, J.D.

Vance qui a soutenu Kalin Georgescu, le candidat malheureux, mais le CIPAC, le même CIPAC qui a organisé cette réunion pour Mme Christine Noem, a organisé à Washington une réunion pour M. Simeone, le candidat roumain de la droite nationaliste roumaine. Et là,

ils ont été déçus s'agissant de la Roumanie.

Oui, mais ça ne marche pas, ça ne marche pas forcément, il ne suffit pas d'avoir l'imprimature de CIPAC, il faut aussi que le candidat soit à la hauteur de cette investiture et ça n'a visiblement pas été le cas dans les élections roumaines. Mais c'est intéressant ce phénomène, ils ont fait la même chose avec Fizzo, le Slovaque. Fizzo est allé, le premier ministre slovaque, il était à Moscou pour les cérémonies du 9 mai, mais la semaine d'avant, il était à Washington pour le CIPAC chez les conservateurs américains. Donc il y a cette idée d'encourager les trumpistes, les nationaux conservateurs eurosceptiques au sein de l'Union européenne, essentiellement, je pense, pour l'affaiblir.

Sandrine Levasseur, l'Union européenne, la Pologne y est donc entrée en 2004, elle n'est toujours pas dans la zone euro, mais c'est néanmoins avec les pays baltes l'économie qui a le plus profité des fonds structurels européens, qui les a le mieux gérés et c'est une économie en pleine forme avec, je crois, un taux de croissance aujourd'hui qui est aux alentours de 3,3% et j'ai lu quelque part que le PIB réel a plus que doublé en 20 ans. Donc, quelle est l'explication ?

Oui, alors, c'est assez étonnant parce que tous les indicateurs économiques de la Pologne sont plutôt au vert, même très très au vert. C'est un pays qui a vraiment bien réussi son intégration dans l'espace européen au travers des échanges commerciaux, au travers des IDE et pourtant, là, on sent qu'effectivement il y a un sentiment anti-européen qui se manifeste, qui est incompréhensible au regard des indicateurs économiques. Mais aucun,

pardon, je vous interromps, mais aucun candidat que je sache ne veut une sortie de l'Union

à ce stade. Non, c'est clair, mais il y a manifestement un sentiment anti-européen chez ces candidats extrêmes qui se manifestent et lorsqu'il y a un appel en faveur de ces magas, de ces trompistes, ça montre bien qu'il y a une volonté de déstabiliser ces pays en interne. Vous avez, M. Rupnik a parlé effectivement de la Roumanie, de la Slovaquie. Il y a une tentative de déstabilisation qui est totalement déconnectée par rapport aux fondamentaux économiques parce qu'en fait, qui investit dans les pays de l'Est, ce sont bien essentiellement les pays d'Europe de l'Ouest, ce n'est pas les Etats-Unis.

Effectivement, il y a quelques multinationales que l'on va trouver dans les pays d'Europe centrale et en premier lieu en Pologne, mais c'est surtout des multinationales d'Europe de l'Ouest, de la même façon que les fonds communautaires qui sont versés dans les pays d'Europe de l'Est, ce sont bien les autres pays de l'Union Européenne plus riches qui les versent et non les Etats-Unis. Donc, c'est ça qui est un petit peu étonnant et surprenant qu'il n'y ait pas cette, je vais dire, reconnaissance en faveur de tout ce que l'Union Européenne a pu apporter au niveau économique depuis 20 ans à ces pays qui sont entrés dans l'Union Européenne.

Et on a vu que Mme von der Leyen, alors il faut rappeler que Donald Tusk, donc le Premier ministre en exercice, qui ne risque pas de perdre son poste demain, quel que soit le, en tout cas pas à court terme, quel que soit le résultat de l'élection présidentielle, il a été lui le président du Conseil Européen il y a quelques années. Et on a vu Sandrine, Mme von der Leyen qui sait quand même très discrètement est forcer de lui faciliter la tâche en ce qui concerne le pacte vert ou les accords sur l'immigration auxquels la Pologne pour le moment ne s'est pas soumise.

Oui, tout à fait. Au niveau du pacte vert européen, il y avait un certain nombre d'avancées qui avaient été faites dans le domaine agricole, notamment, on avançait petit à petit vers une réduction des pesticides, vers une réduction des fertilisants chimiques. Et effectivement, il y a de ça à peine 4 semaines, Mme von der Leyen a facilité la tâche de M. Tounsk en supprimant toutes les avancées qui avaient été réalisées dans le domaine agricole. Ça, c'est vrai qu'elle lui tend la main et elle essaie de l'aider parce qu'effectivement, c'est assez mal parti et il a besoin de ce type de soutien, je pense, effectivement, oui.

Et les raisons aussi pour cet essor économique, c'est l'existence d'une main-d'œuvre en Pologne qui est à la fois qualifiée et peu coûteuse, en tout cas, par rapport à nos salaires plus à l'Ouest.

Oui, tout à fait. Donc, il y a eu effectivement des phénomènes migratoires non négligeables de la Pologne vers les pays de l'Ouest ou vers l'Irlande ou vers le Royaume-Uni lorsque le pays faisait encore partie de l'Union européenne. On estime... Alors, c'est assez compliqué au niveau des chiffres, mais on estime qu'environ 2 à 2,5 millions de Polonais ont migré dans les pays de l'Union européenne au cours des 20 dernières années. C'est non négligeable, c'est vrai. Alors, c'est moins de main-d'œuvre qualifiée pour la Pologne.

En même temps, il ne faut pas non plus oublier le fait que ces personnes ont pu percevoir des revenus qui ont été ensuite rapatriés vers la Pologne pour aider à faire fonctionner l'économie locale, pour nourrir les familles, etc. Et petit à petit, effectivement, une partie de ces Polonais est revenue en Pologne et a pu créer ses propres entreprises, etc. Donc, il y a quand même un cercle vertueux qui s'est mis en place et ces flux migratoires de la Pologne vers l'Ouest ne sont pas tous négatifs. Et il y a, au fil du temps, un retour sur investissement, on peut dire.

Oui, et on se souvient du plombier polonais qui était une figure majeure au moment de la campagne Brexit au Royaume-Uni. Retournons à Varsovie, vous rejoindre Jaroslav Kouich, comment s'explique ce désaveu relatif du gouvernement en exercice par rapport à des résultats économiques et quand même une sortie en moins de deux ans d'un système qui était quand même pas très réglementaire qu'avait mis en place Kaczynski qui reste donc le patron du PIS, du Parti conservateur.

Oui, c'est une question très intéressante juste pour continuer cette victoire économique de la Pologne. Il s'agit d'une victoire économique sans précédent dans l'histoire en effet. Je suppose qu'on peut même dire que c'est le choc de la réussite. donc il est difficile parfois d'y faire face et donc il convient de se demander peut-être ce qui mobilise les électeurs en Pologne. Et finalement, la politique est déterminée par la peur de perdre la souveraineté.

C'est la peur d'être à nouveau rayée de la carte et ça, ça pourrait être très intéressant soit par la Russie ce qui paraît évident aujourd'hui mais soit par l'Union Européenne exactement ce qui mobilise la droite et l'extrême droite en Pologne. C'est notre souveraineté post-traumatique donc c'est une chose qui est très très liée à l'histoire mais ça mobilise les électeurs surtout à la droite.

En ce qui concerne notre gouvernement de Tusk nous venons de parler de la fatigue du duopole politique mais on peut aussi parler de la petite fatigue la fatigue du gouvernement de coalition la coalition est composée des libéraux conservateurs de Donald Tusk ensuite des libéraux conservateurs qui n'aiment pas Tusk qui ont été organisés par Shimon Hovnia et puis d'une partie de la gauche et chaque parti a présenté un candidat à l'élection présidentielle donc avec une compétition qui est assez évidente on a une situation dans la coalition qui est très très tendue et puis il s'agit d'une chose qu'il faut aussi peut-être souligner qu'on sait très bien que Donald Tusk est très populaire à l'étranger mais je suppose que monsieur Tusk il est menacé par ce que j'appellerais la malédiction de Mikhail Gorbachev c'est un homme politique très populaire en Occident et de plus en plus impopulaire dans son propre pays c'est un politicien qui a l'air d'être fatigué par exemple il a donné une interview télévisée cette semaine et sa prestation a été étonnamment faible donc c'est une partie du paysage mais peut-être plus important encore après tout Donald Tusk était censé d'apporter les changements politiques après le populisme et au lieu de cela nous voyons quelque chose de différent il y a une tentative de la restauration de l'ancien régime libéral d'avant 2015 les postes les plus importants du gouvernement sont occupés par des personnes qui étaient déjà au pouvoir avant 2015 et en même temps pas uniquement le monde a changé ce qui est évident mais il y a une tentative populiste de copier l'agenda populiste dans le gouvernement Tusk qui est assez intéressant mais ça ne donne pas vraiment de force pour mener la politique qui a été promis en 2023 Pierre

Pierre Buller vous venez de publier un très bon livre chez Taillandier qui s'intitule Pologne Histoire d'une ambition et cette ambition et le livre est d'autant plus intéressant que vous expliquez la longue histoire largement méconnue il faut bien reconnaître par nous la longue histoire de ce pays qui a à la fois disparu et ressuscité et notamment de façon très spectaculaire ces derniers temps n'y a-t-il pas une fierté polonaise à voir que Donald Tusk au même titre que le président français le premier ministre britannique le chancelier allemand était à Kiev il y a une quinzaine de jours pour signifier que ce quatuor européen soutient l'Ukraine

oui alors je ne suis pas sûr on est dans une on est dans une campagne électorale extrêmement polarisée et du côté enfin de de l'autre bord notamment du côté du PIS ils ne font aucun cadeau à Donald Tusk et personne ne reconnaît enfin en tout cas du côté du PIS que la Pologne est parvenue au fond à se hisser dans un une sorte non pas de directoire mais un groupe d'état qui compte et tout ce qui a vraiment joué un rôle important notamment à l'automne dernier pour mobiliser les dirigeants européens derrière l'Ukraine mais ça n'est nullement porté à son crédit par le PIS et bon l'opinion publique je ne suis pas non plus sûr donc on est chacun au fond veut s'attribuer les mérites de sa de sa politique et je crois qu'il n'y a en tout cas pas de de consensus bipartisan comment dire aux Etats-Unis sur les grandes sur un certain nombre de grandes lignes y compris de politique étrangère ce sur quoi en revanche les deux grands partis sont d'accord c'est sur l'effort d'armement suite à l'agression de l'Ukraine par la Russie ça a été engagé amorcé par le PIS en 2022 en l'espace de deux ans deux années la part des dépenses de défense dans le PIB a doublé passé de 2 à 4% et cette trajectoire a été poursuivie par le gouvernement de tous là on est à 4,7% du PIB ça pourrait passer à 5% l'année prochaine pour le reste les choix sont assez opposés du côté du du PIS ils sont dans une ils ne jurent que par Donald Trump en faisant presque dans une sorte de fascination béate pour les Etats-Unis le du côté du camp gouvernemental on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier donc tous qui sont au gouvernement évidemment resteraient engagés dans l'OTAN mais aussi s'appuient sur l'Union Européenne et notamment sur les fonds éventuellement disponibles pour la défense s'appuient également sur des relations bilatérales ou des relations dans des coalitions de volontaires comme on dit maintenant avec la France le traité de Nancy a été signé avec l'Allemagne de Friedrich Merz avec le Royaume-Uni avec les Nordiques et les Baltiques donc au fond tout est bon pour assurer la sécurité de la Pologne voilà ce que je pourrais dire à ce stade

et une question encore Pierre vis-à-vis de la Russie est-ce que les deux camps principaux sont aussi anti-russes l'un que l'autre ou y a-t-il des nuances

non il n'y a pas de nuances je dirais qu'en Pologne Pologne est sans doute le pays qui a la version la plus forte pour la Russie d'aujourd'hui en tout cas et pour Poutine c'est ce que révèlent les sondages d'opinion ils sont à peu près à 98% à avoir une très mauvaise opinion de la Russie donc qui par ailleurs intervient quotidiennement par sa désinformation dans le paysage d'espace informationnel polonais donc la Russie est historiquement Yerusha va parler de cette souveraineté post-traumatique et bien le traumatisme il est russe avant tout il a été allemand également ça a laissé une cicatrice extrêmement profonde dans la psyché collective dans la conscience collective de la Pologne on se méfie de la Russie on ne fait aucune confiance à ce pays qui a quand même envahi la Pologne enfin tenu la Pologne sous son joue pendant 170 ans sous différentes modalités et il n'y a pratiquement aucun soutien à une quelconque complaisance vis-à-vis de la Russie donc c'est vraiment le danger la menace existentielle pour tous les Polonais

Jacques Rupnick on comprend évidemment et c'est la loi de la géographie autant que la loi de l'histoire que l'Ukraine est un enjeu central pour la Pologne qui a d'ailleurs édifié ce qu'ils appellent le bouclier de l'Est pour se protéger au maximum et nous protéger nous aussi il faut bien le dire des ambitions territoriales que pourrait avoir encore le régime russe est-ce qu'il y a en Pologne un consensus sur le rôle de l'Ukraine vis-à-vis de la pardon le rôle de la Pologne vis-à-vis de l'Ukraine

il y a un consensus sur la sécurité sur la défense de l'Ukraine il faut apporter le soutien à l'Ukraine face à l'agression russe donc là dessus comme ça a été dit il n'y a pas de différence entre les entre les candidats par contre il y a des différences et même plus que des différences sur la façon de soutenir l'Ukraine alors un aspect c'est l'aspect militaire bon ça c'est mais il y a aussi tout ce qui concerne la relation bilatérale puis l'aspiration ukrainienne à rejoindre l'Union européenne et là on voit des différences de tonalité du côté du du peace et du candidat navrotsky bon on dit si l'Ukraine veut rejoindre l'Union européenne ou si l'Ukraine veut se rapprocher disons de l'Europe centrale de la Pologne il faut d'abord une contrition il faut d'abord qu'elle s'explique enfin qu'elle fasse amende honorable sur le passé de la deuxième guerre mondiale essentiellement sur le massacre de plus de 100 000 polonais en Voligny en 1943 44 et donc on utilise la politique mémorielle par rapport à l'Ukraine et c'est pas par hasard puisque le le candidat du peace le navrotsky et lui-même d'abord a été directeur du musée de Gdansk le musée de la deuxième guerre mondiale puis est devenu directeur du musée de la mémoire nationale donc évidemment je vais dire entre guillemets c'est son fond de commerce et c'est là-dessus qu'il a fait en quelque sorte ses classes politiques et il utilise cette politique mémorielle à sa façon dans les campagnes alors ça c'est par rapport à l'Ukraine sur la deuxième guerre mondiale il y a aussi l'aspect Ukraine et son inspiration à rejoindre l'Union Européenne et là on voit des différences de tonalité aussi le gouvernement tousque s'est fait l'avocat de la Pologne de l'Ukraine dans l'Union Européenne en faisant néanmoins des réserves sur l'accès des Ukrainiens au marché européen pour les produits agricoles ou pour différents domaines donc il y a un accès avec des réserves les réserves du côté du PIS sont bien plus importantes et surtout elles concernent l'OTAN aussi donc là il y a l'idée que l'Ukraine doit être défendue mais que l'idée que l'Ukraine ne doit pas rejoindre l'OTAN maintenant en tout cas peut-être à très long terme là oui on voit plus que des nuances entre les candidats cette politique mémorielle aussi c'est intéressant à s'unir elle est utilisée pas seulement contre l'Ukraine mais aussi dans la relation avec l'Allemagne car ça a été dit la Pologne revient au cœur de l'Europe mais il y a différentes façons de se positionner au sein de l'Europe il y a celle que souhaite le gouvernement actuel le gouvernement tous qui est le candidat Tchaikovsky qui est on retourne au cœur de l'Europe par exemple le triangle de Weimar Pologne Allemagne France peut en être l'expression ou l'ossature par contre du côté du PIS du candidat du PIS c'est l'accent mis sur la Pologne oui retour au cœur de l'Europe mais en affirmant sa souveraineté et un nationalisme ombrageux et l'Allemagne est la cible principale de cela et là aussi on revient au passé de la Deuxième Guerre mondiale il faut payer les réparations de la Deuxième Guerre mondiale des dégâts commis il faut et les accusations qui sont portées contre Donald Tusk et son gouvernement mais surtout contre lui personnellement c'est d'être un candidat qui est beaucoup trop proche de l'Allemagne quand il a fait son discours d'investiture Donald Tusk au Sejm au Parlement polonais Kaczynski s'est levé c'était à la fin de 2023 en disant vous êtes un agent allemand voilà et donc ça donne un peu la tonalité la question ukrainienne il y a plus que des nuances entre eux et la question allemande aussi elle divise donc oui il y a différentes façons de revenir en Europe en quelque sorte au cœur de l'Europe

Sandrine Levasseur il y a aussi pour les polonais la question d'une présence tout à fait importante d'immigrés ukrainiens il y en avait déjà beaucoup avant l'invasion russe en Ukraine je crois qu'il y avait déjà à peu près 2 millions de travailleurs ukrainiens payés moins cher que les polonais et qui faisaient tourner en particulier l'agriculture mais aussi le charbon qui reste une ressource importante aujourd'hui évidemment avec l'exode il y a à peu près 3 millions d'immigrés et cela pèse évidemment sur une population polonaise qui vieillit par ailleurs ce qui induit des priorités sociales différentes

oui donc la population polonaise effectivement comme vous venez de le dire elle est vieillissante donc il y a un besoin de main d'oeuvre et avec un taux de chômage qui ne dépasse pas les 5% de toute façon il faudra trouver une solution à ce besoin pour assurer le fonctionnement de l'économie dans le futur et de ce point de vue là l'immigration ukrainienne est bienvenue elle est d'autant bienvenue que la capacité des ukrainiens et ukrainiennes à s'intégrer dans le marché du travail polonais est assez élevée en comparaison internationale on peut dire que la Pologne réussit bien l'intégration donc des travailleurs ukrainiens donc c'est quelque chose qui là encore est positif pour l'économie polonaise même si mais ça c'est pas propre à la Pologne dès lors que l'on voit arriver des travailleurs d'une autre nationalité sur son propre bassin d'emploi on a des craintes on a peur de perdre son travail on a peur d'avoir moins de droits sociaux d'être en fait tiré par le bas et pour rebondir un petit peu sur cette question donc d'élargissement de l'Union européenne à l'Ukraine justement je pense qu'intégrer l'Ukraine dans l'espace européen dès lors que la guerre sera finie et que l'Ukraine aura retrouvé l'intégralité de son territoire c'est bienvenu dans le sens où justement ça permet de remettre à niveau en termes de droits sociaux ça permettra aussi de mieux négocier la libre circulation des produits agricoles qui effectivement est un problème dans le cadre d'une union européenne élargie parce que

et qui est un problème déjà pardon je vous interromps parce qu'on a vu des barrages routiers polonais pour entraver l'arrivée en Pologne et donc sur le marché de l'Union européenne des produits agricoles ukrainiens tout à fait

mais ça il faut bien il faut replacer ça dans un certain contexte c'est qu'on a permis l'entrée des produits ukrainiens sur nos territoires dans un contexte de crise donc ça n'a pas pu être négocié on a fait ça en vue d'une solidarité vis-à-vis de l'agriculture ukrainienne et plus généralement d'autres pays du monde qui ont besoin de bénéficier du blé ukrainien voilà mais ça n'a pas été négocié parce qu'on était justement dans un moment de crise et justement l'Union européenne a ce bénéfice c'est que ça permet de mettre les choses à plat et d'essayer de trouver un espace qui est gagnant gagnant pour toutes les parties et actuellement effectivement lorsque la Pologne reçoit plus d'un million d'ukrainiens sur son territoire parce que le pays est en guerre on voit bien que c'est pas négocié c'est un acte voilà

il y a une une innovation intéressante dont on pourrait peut-être s'inspirer aussi chez nous c'est que le gouvernement Tusk a demandé je crois à un milliardaire polonais manifestement moins fou qu'Elon Musk de mettre au point un programme de simplification administrative et économique qu'est-ce que ça donne cet effort-là de simplification Sandrine ?

alors je ne suis pas une spécialiste du sujet mais c'est vrai que lorsque l'on regarde un petit peu la réglementation au niveau de l'Union Européenne les multiples directives même pour quelqu'un qui est spécialiste c'est très très difficile de comprendre comment fonctionne l'Union Européenne et c'est justement en fait l'un de ses soucis c'est qu'on en pâtit parce que comme c'est très compliqué c'est très complexe il y a un manque de transparence et certaines personnes jouent de ce manque de transparence pour dire vous voyez ça c'est la faute de l'Europe ça c'est mal négocié on est perdant alors qu'il y a un problème de transparence et la simplification je pense qu'elle serait assez bienvenue de ce point de vue effectivement

Jaroslav Kouich cet effort de simplification administrative économique mené donc par ce ce milliardaire polonais est-ce que ça a donné des résultats déjà ?

pas tellement il s'agit de Rafał Bjoska qui c'est un businessman qui est déjà actif aussi au niveau international entre autres en Angleterre qui a été invité pour montrer le côté économiquement libéral dans la campagne électorale et finalement il s'agit de on est sur le stade qui est très très initiale mais c'était un signal pour montrer que le gouvernement tous qui n'est pas tellement le gouvernement de la politique sociale de la continuation de la politique sociale de l'époque de Kaczynski au pouvoir n'empêche que finalement il s'agissait de neutraliser Confedera les partis du libéralisme économique des années 80 en effet et en même temps conservateur du point de vue de la vie de la société donc il s'agit d'une action qui était qui était faite pour des raisons de la campagne électorale donc on ne sait pas vraiment ce que ça pourrait donner pour la suite

et pour la suite précisément Jaroslav en fonction des résultats de l'élection présidentielle demain si le candidat libéral qui est donc soutenu par le premier ministre en exercice n'est pas le vainqueur est-ce qu'il y a un risque d'élection législative anticipée donc avant 2027 et le risque aussi d'une désintégration de ce gouvernement de coalition

le risque il est toujours présent parce que ça dépend comment les politiciens du gouvernement des coalitions vont se comporter je pense que c'est un risque pourtant faible mais il faut peut-être souligner que même aujourd'hui il s'agit d'une élection assez particulière j'ai entendu parfois dans le média français qu'il s'agit des comparaisons avec la Roumanie en effet la Pologne n'est pas la Roumanie dans le sens des pouvoirs constitutionnels du chef d'état ils sont différents ils sont plus faibles donc finalement les deux candidats et parfois c'était présent dans notre conversation les deux candidats sont des candidats par procuration en effet parce que les candidats libéral Tchaskowski sont soutenus par Donald Tusk et les candidats conservateurs sont soutenus par Jaroslav Kaczynski pourquoi ?

parce que les pouvoirs constitutionnels du chef d'état sont tellement sont pas sont d'importance mais sont pas d'importance extrême comme en France aujourd'hui donc finalement il est mieux parfois pour les politiciens prédataires comme Tusk et Kaczynski de rester un tout petit peu à l'écart et regarder la situation de loin pour s'attaquer aux endroits où il y a le pouvoir en vrai notamment de devenir ou redevenir le premier ministre

Jacques Eupnick pour l'Union Européenne en tant que telle on a on a beaucoup souligné ces derniers mois un glissement vers l'Est et vers la Pologne en fait du centre de gravité de l'Union Européenne en termes de ce qu'il faut bien appeler des rapports de force à l'intérieur de l'espace européen est-ce que cette élection présidentielle de ce point de vue est d'importance

oui elle a son importance elle vient d'être relativisée sur le plan intérieur à cause des pouvoirs relativement limités du président mais quand même c'est très important parce que au moins sur la politique étrangère le rôle de représentation là ça serait ça peut jouer nous avons eu depuis le début de l'année une présidence polonaise présidence menée par Donald Tusk avec beaucoup d'énergie et de force mettant l'accent justement sur les enjeux européens ceux de les enjeux de sécurité d'abord bien sûr mais aussi les enjeux de la politique énergétique européenne etc là ce qui se dessinerait en cas de victoire du candidat du PIS le candidat Navrotsky c'est que cet élan européen disons cette constitution d'une coalition des volontaires cette je l'ai mentionné le triangle de Weimar où quand même France Allemagne Pologne pourraient travailler ensemble comme disons le levier principal d'une politique européenne ça ça risque d'être affaibli parce que si vous avez un candidat à la présidence qui est élu en gros pour aller vite sur une posture anti-allemande et qui pense que ce qui compte d'abord c'est la relation privilégiée avec les Etats-Unis et il mise tout là-dessus bien entendu cela risque de

Pierre Buller s'agissant de l'alliance atlantique même question est-ce que les équilibres dans cette alliance atlantique on verra ce qui se passe lors du prochain sommet fin juin néanmoins avec Donald Trump et Pete Exet le ministre de la Défense on voit bien Pierre à quel point l'alliance elle-même est entrée dans une période de doute sûrement et aussi d'évolution

oui alors il y a effectivement un gradient d'incertitude qui est assez élevé surtout quand on le compare aux convictions chevillées au corps pendant des décennies parmi la plupart des dirigeants européens et notamment les polonais que l'assurance de sécurité de l'OTAN et des Etats-Unis serait là ad vitam et eternam ils ont été effectivement assez secoués par les ce qui se passe pendant la campagne et depuis la prise de prise de fonction de Donald Trump ce que ce qu'on voit c'est précisément deux politiques deux stratégies différentes celle de Tusk et de son gouvernement qui est de faire de trouver des assurances de sécurité tous azimuts avec des en nouant des partenariats en Europe et sans évidemment envoyer des signaux négatifs à Washington et du côté du côté du du PIS là on est sur une logique purement américaine rien sur l'Europe une avec une cette volonté d'ailleurs manifeste et manifestée d'avoir une relation bilatérale une relation spéciale en quelque sorte avec Washington que portait d'ailleurs madame Chrissy Noem mais qui a du répondant à Varsovie Navrotsky le candidat du PIS était allé se faire adouber était allé rechercher l'onction de Trump à la mi-avril oui mais je crois qu'il n'avait été reçu

que pendant 20 minutes donc ça a été interprété quand même comme une sorte de camouflet en tout cas de déception ce qu'il faut

Christine c'est la photo opportunity comme on dit c'est de paraître voilà partout comme le partenaire comme celui que Trump a adoubé que ça dure 40 minutes ou 20 minutes au fond même Douda lui avait été reçu pendant quelques minutes à la fameuse conférence de CEPAC ils continuent de miser tout sur la relation spéciale avec les Etats-Unis en prenant sans doute des risques mais ils ne veulent rien faire qui puisse donner des arguments aux Américains pour se retirer d'Europe ou réduire leur présence leur empreinte en Europe donc j'ajoute qu'on est quand même dans une situation très fluide que les choses changent beaucoup et rapidement y compris en Europe et que bon il est difficile d'affirmer des choses avec certitude ça change d'une semaine à l'autre mais la stratégie du PIS et éventuellement de Navrotsky s'il était élu président serait de continuer cette relation enfin de poursuivre et développer cette relation privilégiée avec les Etats-Unis qui peuvent eux aussi être intéressés à bilatéraliser l'ensemble de leurs relations avec les Européens notamment pour les diviser comme ça a été dit un peu plus tôt

et donc Pierre en guise de conclusion très provisoire à cette conversation et en attendant les résultats probablement demain soir de cette élection présidentielle en Pologne est-ce que ce moment polonais que vous décrivez dans votre dernier livre est-ce que vous le voyez continuer en termes de cette évolution qui est tout à fait passionnante pour nous autres Européens plus à l'Ouest ou au contraire est-ce qu'il risque de se figer

alors moment polonais on peut aussi avoir un moment américain rappelant celui de l'épisode 2000 où pendant 4 semaines on ne savait pas qui serait le président entre Bush et Gore parce que les résultats étaient tellement serrés il n'est pas impossible que lundi matin on ne sache toujours pas ou qu'il y ait des contestations ça a été d'ailleurs évoqué par le PIS qui invoquait des manipulations sans aucune preuve d'ailleurs du gouvernement pour l'emporter donc bon s'il y a un vainqueur clair et net lundi matin ou dimanche soir selon que c'est Tchaskowski ou Nawrotsky je pense que la situation et Jacques l'a souligné la situation sera très différente s'il y a une cohabitation très conflictuelle à la tête de l'état polonais je ne pense pas que enfin je pense que ça minera affaiblira ce moment polonais que j'ai essayé de décrire et de projeter aussi dans le futur alors ce qui restera certainement c'est ce rôle surtout si l'Ukraine devait être défaite enfin d'une manière ou d'une autre ne pouvait sortir par le haut de la guerre dans laquelle que lui livre la Russie la Pologne deviendra quel que soit le président la clé de voûte de la sécurité du continent européen c'est ma conviction à quoi j'ai conclu dans mon ouvrage dans mon essai

et bien merci merci à vous quatre pour cet éclairage polonais très très complet donc Pierre Buller je recommande vivement ce livre Pologne histoire d'une ambition donc qui est paru chez Taillandier en en février cette année il me semblait que c'était plus récent mais donc février Jacques Rupnik on attend votre prochain livre Jacques mais vous avez publié l'onde de choc tchécoslovaque un pays que vous connaissez admirablement la république tchède d'un côté la slovaquie de l'autre donc l'onde de choc tchécoslovaque 1968 publié par l'institut d'études slaves en 2020 Sandrine Levasseur vous participez chaque année à la rédaction du livre l'économie européenne qui est un ouvrage des éditions La Découverte qui propose un bilan annuel de l'économie européenne et c'est signé par l'OFCE et je n'oublie pas bien sûr notre ami Jaroslav Kouich vous avez Jaroslav publié un livre en anglais The New Politics of Poland publié par la presse universitaire de Manchester qui a été désigné comme l'un des meilleurs livres de l'année dernière par le magazine américain Foreign Affairs Bravo donc à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Alex Dang était à la technique Théo Théa Corler et Laura Dutéche-Pérez m'ont aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et c'est maintenant le moment d'écouter Marina Carrière d'en cause et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain et ses carnets

et ses carnets et ses carnets